 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 19:28, 27 Sty 2023 Temat postu: Re: Frajerskie narody |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Próbowałam Ci uświadomić, że to co Ty nazywasz "tyranem" dla takiego Rosjanina niekoniecznie jest "tyranem" w takim sensie jak to przedstawiłeś, z wszelkimi negatywnymi konotacjami. Więc nawet przyjmując, że masz rację, że kto się daje tyranowi, ten dureń, to żeby zachodziło to durne poddanie tyranowi, musi istnieć ten tyran - w świadomości, tego, który temu tyranowi ma podlegać. I póki tego nie zrozumiesz, nie zrozumiesz też żadnej innej cywilizacji, będziesz krytykować, wywyższać się, dowartościowywać wyzywając ludzi innej kultury od durniów, ale na nic się to nie zda. Jeżeli chcesz zmieniać rzeczywistość, musisz ją chcieć zrozumieć, a nie - jak dotąd - fantazjować na jej temat, żeby poczuć się kimś lepszym. |
Jakichś tam redukcji przy myśleniu i tegoż myślenia opisywaniu dokonałem. Starałem się koncept "tyrana" sformułować na tyle ogólnie, aby właśnie oddzielić go od dywagacji na temat przekonań politycznych, związanych z tym "kto - kogo?", sympatii narodowościowych. Gdybym miał jakoś uprościć, ale też trochę uwypuklić sedno, to powiedziałbym, że dla mnie ogólnie:
"Tyranem" w ogólnym rozumieniu nazywać pragnę TO, CO NIEWOLI ludzki umysł, sprawczość, twórczość, utrudniając rozwój, ekspansję w dobrych obszarach, dobrostan życia. Tyran - człowiek STAWIA WŁASNE ARBITRALNE CELE ponad cele osób, które - z racji na swoją władzę - może stawiać niżej od siebie. Dodatkowo tyran w zdecydowanej większości przypadków DAJE ODCZUĆ SWOJĄ DOMINACJĘ nad innymi ludźmi, to dominowanie jest jednym z jego głównych osobistych celów.
Postawiłaś tu jednak dość ciekawe pytanie, czy Rosjanin te osoby, które ja uważam - z racji na okoliczności władzy - za "tyranów", też za owych tyranów uważa.
To pytanie jest o tyle ciekawe, że zaszyty jest w nim pewien dość subtelny, ale też wyjątkowo ważny i ciekawy aspekt rozważań o rzeczach w ogóle (kwestia pewnej metodologii myśli). Chodzi o bezrefleksyjne (nie pozwalające na kontrolę świadomością) łączenie dwóch, mimo wszystko odrębnych aspektów:
- aspekt ściśle rzeczowy - obiektywny
- aspekt sympatii, uznawania, a w tym w szczególności używanie (nie)sympatycznych określeń wobec tego, co/kogo ktoś (nie) lubi.
W skrócie rzecz ujmując jest to chronienie tego, z czym sympatyzujemy przed użyciem niemiłej nazwy.
Czy przeciętny Rosjanin, który lubi Putina, użyje wobec niego nazwy "tyran"?
- Przypuszczam, że raczej nie.
Czy kobieta, którą tłucze jej partner, użyje wobec niego nazwy "tyran"?
- Skoro się go boi (a tak w większości jest), to jest znikoma szansa, że użyje tego określenia wprost wobec niego. Ale zadajmy bardziej wnikliwe pytanie: czy maltretowana kobieta użyje tego określenie w rozmowie z kimś postronnym?...
Tu jest ten ciekawy, a według mnie ogólnie wiele wnoszący do rozważań o funkcjonowaniu tyranii aspekt sprawy: kobieta, która PRZED SOBĄ już umie przyznać, że ma do czynienia z "tyranem", już wniosła się na pewien poziom uświadomienia sobie swojej sytuacji.
Jeśli, nawet nie wprost, nawet nie buntując się otwarcie (wiadomo, jest strach, pewnie strach uzasadniony) ale w wewnętrznej komunikacji, w uznaniu prawdy o sprawie owa gnębiona kobieta MA ŚWIADOMOŚĆ, iż:
- ten mężczyzna ją krzywdzi
- zapewne też... że sytuacje gdy jej wmawiał jakieś winy, co miało usprawiedliwiać jego agresję, wcale nie było jej winą, tylko manipulacją gnębiciela
- zapewne też jest tu jakaś sugestia: TO NIE JEST NORMALNE, to co się dzieje, jest złem, a źródłem zła jest sprawca - tyran.
...
Jeśli - już ogólniej - ktoś już zyskał tę świadomość, że
- to nie jest tak, że nagle komuś tam wolno jest (jakie prawo etyczno - moralne miałoby za tym stać?...) stawiać się wyżej nad całe rzesze ludzi, uniemożliwiając im dostęp do informacji, do wyrażenia swojej opinii, że ktoś ich krzywdzi, do zwrócenia się do sądu, który uczciwie rozpatrzy ich sprawę, a krzywdziciela ukaże
- to nie jest tak, iż władzy wolno jest więcej, poza samym celem jakiegoś zorganizowania życia w społeczności, ale nie wolno jest swoich subiektywnych opinii narzucać SIŁĄ i REPRESJAMI innym...
- to nie tak, że "taki jest świat", tylko to jest zło, aberracja moralności, a także, że mamy prawo się nie godzić na taką nierówność, niesprawiedliwość.
to jak ktoś taką świadomość zyskał, to ZORIENTOWAŁ SIĘ, ŻE NAZWA "TYRAN" TU JEST ADEKWATNA.
A jeśli ktoś lubi tak być gnębiony?...
Bo może ktoś ma "inną kulturę", inną mentalność?...
Może ktoś wierzy, że na tym świecie zawsze musi być ta twarda władza, która gnębi...
Może ktoś jest głęboko wewnętrznie przekonany, że wilcze prawa są niezbywalne, że społeczeństwa muszą się ich trzymać, czyli zawsze powinna być jakaś - dominująca, arbitralna, wręcz z prawami do narzucania innym swej woli siłą - władza, którą sobie ktoś ktoś wywalczy...
Może ktoś uważać, że zwyczajnie brutalna siła rządzi, rządziła i będzie rządzić tym światem, ludźmi...
Może nawet ktoś być przekonany, że te okresy, gdy nie było takiej twardej, dominującej władzy są jakoś "nienaturalne" dla ludzkości, że to się nie utrzyma, bo przecież "tak to jest", że wygrywa zawsze ten, kto ma najmniej skrupułów, gotów jest iść po trupach i sięgnie po wszystko...
Jeśli ktoś z grubsza tak uważa, to ja to nazwałbym jego WYBOREM ŚWIATOPOGLĄDOWYM na dość głębokim poziomie. Jest to forma jego osobistej aksjomatyki mentalnej.
Ja wierzę inaczej, odrzucam tę "naturalność" tyranii, wilczych praw jako przeznaczoną dla człowieka, dla ludzkości. Narzucanie całym narodom poglądów przez władcze jednostki, blokowanie dyskusji na niewygodne tematy nazywam po swojemu - tyranią, złem, niewoleniem ludzi i uważam to raczej za aberrację, za stan, z którym powinno się walczyć z całych sił. I to też jest mój - bardzo podstawowy - wybór światopoglądowy. To coś w co wierzę, a na co nie przedstawię dowodów. I nawet zdaję sobie sprawę, że przesłanki, które tutaj (podobnie z resztą jak to będzie u strony przeciwnej) przedstawię będą nie z gatunku obiektywnych, lecz wynikających z tego JAK CZUJĘ, KIM JESTEM.
Czuję głębokie, sięgające we wszystkie znane mi aspekty mojej osobowości OBRZYDZENIE DO POSTAWY KRZYWDZENIA, NIEWOLENIA, TŁAMSZENIA LUDZI.
Gnębicieli zatem (subiektywnie, w pełni zgodności z moim nie tylko tym świadomym, ale i intuicyjnym postrzeganiem) traktuję jako WADLIWE istoty ludzkie. Wywyższanie się, związane z narzucaniem siłą swoich przekonań traktuję jako zło, aberrację, coś czego nie wolno jest akceptować.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:36, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
To nie jest wada cywilizacji łacińskiej, tylko odchodzenia od niej.
| Cytat: | | Pisałeś i ja tego nie neguję. Jednak co z tego ma wynikać? Że wszyscy ci, co nie przejrzeli na oczy, to idioci? |
Czy wszyscy co nie znają Ogólnej Teorii Względności to idioci?
Nie każdy jest Konecznym, w Chinach nie ma miliarda Konecznych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 19:58, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Postawiłaś tu jednak dość ciekawe pytanie, czy Rosjanin te osoby, które ja uważam - z racji na okoliczności władzy - za "tyranów", też za owych tyranów uważa.
To pytanie jest o tyle ciekawe, że zaszyty jest w nim pewien dość subtelny, ale też wyjątkowo ważny i ciekawy aspekt rozważań o rzeczach w ogóle (kwestia pewnej metodologii myśli). Chodzi o bezrefleksyjne (nie pozwalające na kontrolę świadomością) łączenie dwóch, mimo wszystko odrębnych aspektów:
- aspekt ściśle rzeczowy - obiektywny
- aspekt sympatii, uznawania, a w tym w szczególności używanie (nie)sympatycznych określeń wobec tego, co/kogo ktoś (nie) lubi.
W skrócie rzecz ujmując jest to chronienie tego, z czym sympatyzujemy przed użyciem niemiłej nazwy.
|
I w tym fragmencie właśnie dokonałeś spłycenia tematu, stawiając tezę, że Rosjanin nie nazwie np. Putina tyranem bo się wzdryga przed użyciem niemiłej nazwy, czy nazwaniem rzeczy po imieniu.
Tymczasem szkopuł w tym, że różnica jest znacznie głębsza i wynika z tego, że dla niego cechy które reprezentuje taki władca, nie są negatywne, więc dlaczego miałby je określać niemiłą nazwą?. Będąc mu poddanym nie odbiera tego jako ucisk, coś uwłaczającego, bo co innego jest dla niego źródłem poczucia wartości, godności. On poddając się takiemu władcy czuje, że uczestniczy w czymś wielkim, jest częścią jakiegoś większego planu i z własnej woli chce w nim uczestniczyć. Takiemu Rosjaninowi nie tylko nie przeszkadza taka silna władza, ale jej się sam domaga, tracąc poparcie dla władcy który okaże słabość. Czyli to co Ty uważasz za frajerstwo, dla niego jest właśnie siłą, a to co dla Ciebie jest siłą, dla niego jest frajerstwem.
| Cytat: | | "Tyranem" w ogólnym rozumieniu nazywać pragnę TO, CO NIEWOLI ludzki umysł, sprawczość, twórczość, utrudniając rozwój, ekspansję w dobrych obszarach, dobrostan życia. |
Twoja definicja zakłada ten negatywny aspekt - sugerując, że tyran kogoś tłamsi, przeszkadza w rozwoju. W umyśle Rosjanina władca którego określiłbyś tyranem właśnie gwarantuje rozwój we właściwym kierunku, wyzwala.
Podsumowując, to, czy daną władzę uznamy za pozytywną czy negatywną zależy od wyznawanych wartości, priorytetów. To co jednych tłamsi, innych uskrzydla - przynajmniej w ich własnym mniemaniu.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 19:59, 27 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 23:23, 27 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Postawiłaś tu jednak dość ciekawe pytanie, czy Rosjanin te osoby, które ja uważam - z racji na okoliczności władzy - za "tyranów", też za owych tyranów uważa.
To pytanie jest o tyle ciekawe, że zaszyty jest w nim pewien dość subtelny, ale też wyjątkowo ważny i ciekawy aspekt rozważań o rzeczach w ogóle (kwestia pewnej metodologii myśli). Chodzi o bezrefleksyjne (nie pozwalające na kontrolę świadomością) łączenie dwóch, mimo wszystko odrębnych aspektów:
- aspekt ściśle rzeczowy - obiektywny
- aspekt sympatii, uznawania, a w tym w szczególności używanie (nie)sympatycznych określeń wobec tego, co/kogo ktoś (nie) lubi.
W skrócie rzecz ujmując jest to chronienie tego, z czym sympatyzujemy przed użyciem niemiłej nazwy.
|
I w tym fragmencie właśnie dokonałeś spłycenia tematu, stawiając tezę, że Rosjanin nie nazwie np. Putina tyranem bo się wzdryga przed użyciem niemiłej nazwy, czy nazwaniem rzeczy po imieniu.
Tymczasem szkopuł w tym, że różnica jest znacznie głębsza i wynika z tego, że dla niego cechy które reprezentuje taki władca, nie są negatywne, więc dlaczego miałby je określać niemiłą nazwą?. Będąc mu poddanym nie odbiera tego jako ucisk, coś uwłaczającego, bo co innego jest dla niego źródłem poczucia wartości, godności. On poddając się takiemu władcy czuje, że uczestniczy w czymś wielkim, jest częścią jakiegoś większego planu i z własnej woli chce w nim uczestniczyć. Takiemu Rosjaninowi nie tylko nie przeszkadza taka silna władza, ale jej się sam domaga, tracąc poparcie dla władcy który okaże słabość. Czyli to co Ty uważasz za frajerstwo, dla niego jest właśnie siłą, a to co dla Ciebie jest siłą, dla niego jest frajerstwem.
| Cytat: | | "Tyranem" w ogólnym rozumieniu nazywać pragnę TO, CO NIEWOLI ludzki umysł, sprawczość, twórczość, utrudniając rozwój, ekspansję w dobrych obszarach, dobrostan życia. |
Twoja definicja zakłada ten negatywny aspekt - sugerując, że tyran kogoś tłamsi, przeszkadza w rozwoju. W umyśle Rosjanina władca którego określiłbyś tyranem właśnie gwarantuje rozwój we właściwym kierunku, wyzwala.
Podsumowując, to, czy daną władzę uznamy za pozytywną czy negatywną zależy od wyznawanych wartości, priorytetów. To co jednych tłamsi, innych uskrzydla - przynajmniej w ich własnym mniemaniu. |
Widzę, że przynajmniej do pewnego stopnia się dogadaliśmy - widzimy jakąś tam formę niezależności samego faktu systemu władzy, który ja skrótowo określam "tyranią", od odbioru owego systemu przez poddanych mu obywateli jakiegoś narodu. Ty widzisz tę niezależność (przynajmniej w sensie zdefiniowania tych pojęć), a ja też tak rzecz postrzegam.
Dzieli nas (o ile dobrze Cię zrozumiałem) bardziej subtelna kwestia, gdzieś z pogranicza emocji, semantyki, chyba też etyki. Związana jest ona z samym zastosowaniem określenia "tyran". Ty nie przeczysz temu, że sam fakt ograniczania wolności obywateli występuje. I pewnie zgodziłabyś się ze sformułowaniem "w znaczeniu, jak to traktuje cywilizacja zachodnia, tyranami nazywa się władców, którzy ową wolność silnie ograniczają". A jeśli ktoś owych ograniczeń wolności jednak chce?... To co wtedy Z SAMĄ NAZWĄ "tyran"?...
Ja uważam, że nazwę należy zostawić, bo wynika ona z obiektywnych rozpoznań. Natomiast ktoś, kto ograniczenia wolności sobie ceni może zastosować inny chwyt semantyczny - zacząć mówić np. o "słusznej tyranii naszej kultury". Świadomy zwolennik tyranii tak według mnie powinien sprawę stawiać - skoro on wolności obywatelskiej sobie nie ceni, a ceni sobie to, że jest władza, która za mordę trzyma obywateli, a części z nich pozwala się wyżyć w zorganizowanych wyprawach na gwałty, rabunki i mordowanie, to przecież jest kupa wyrażeń, które w pewien sposób mogą zneutralizować ten nieprzyjemny odbiór słowa tyran.
To z resztą już w historii stosowano. Za PRL-u stosowano wyrażenie "dyktatura proletariatu". Niby dyktatura jest niefajna. Ale już PRL-wscy propagandziści ją nobilitowali - jeśli to proletariat (w istocie "proletariatem", który realnie miał coś do powiedzenia była wąska grupka dostojników partyjnych) sprawuje dyktaturę, to jest ok, a więc i "dyktatura proletariatu" jest ok. Można sobie tworzyć różne nazwy, które jawnie postawią sprawę - np. "tyrania interesów narodowych", albo "tyrania w imię wyższości naszego narodu" itp. itd. I nawet jak silnie to brzmi! W tym się czuje moc!
Tak więc byłbym za zostawieniem nazwy "tyran" dla wszystkich, którzy tyranię lubią, a dalej wyrażeniem swojego pozytywnego stosunku do takiej formy stosunków społecznych za pomocą dodatkowych określników. To byłoby najbardziej wg mnie klarowne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:06, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Widzę, że przynajmniej do pewnego stopnia się dogadaliśmy - widzimy jakąś tam formę niezależności samego faktu systemu władzy, który ja skrótowo określam "tyranią", od odbioru owego systemu przez poddanych mu obywateli jakiegoś narodu. Ty widzisz tę niezależność (przynajmniej w sensie zdefiniowania tych pojęć), a ja też tak rzecz postrzegam.
Dzieli nas (o ile dobrze Cię zrozumiałem) bardziej subtelna kwestia, gdzieś z pogranicza emocji, semantyki, chyba też etyki. Związana jest ona z samym zastosowaniem określenia "tyran". Ty nie przeczysz temu, że sam fakt ograniczania wolności obywateli występuje. I pewnie zgodziłabyś się ze sformułowaniem "w znaczeniu, jak to traktuje cywilizacja zachodnia, tyranami nazywa się władców, którzy ową wolność silnie ograniczają". A jeśli ktoś owych ograniczeń wolności jednak chce?... To co wtedy Z SAMĄ NAZWĄ "tyran"?...
Ja uważam, że nazwę należy zostawić, bo wynika ona z obiektywnych rozpoznań |
Ja polemizuję z tym, że pojęcie tyrana, przynajmniej tak jak Ty je zdefiniowałeś, jest określeniem neutralnie opisującym byt, o którym mowa. Używasz takich sformułowań jak: tłamsi, zniewala, uciska, utrudnia rozwój, dobrostan, gdzie wyraziłeś swój stosunek aksjologiczny do tego bytu.
Jednocześnie, rozwijając znaczenie tego pojęcia w swojej głowie podkładasz jakąś konkretną definicję wolności, dobrostanu, rozwoju etc.
W związku z tym w odbiorze potencjalnego Rosjanina określenie jego władcy tyranem byłoby nieadekwatnego do jego systemu wartości, gdzie wolność, dobrostan, rozwój są rozumiane inaczej. Rosjanin mógłby zapoznawszy się z Twoją definicją tyrana uczciwie powiedzieć, że jego władca tyranem nie jest, bo nie spełnia podanej przez Ciebie definicji.
Jednocześnie mógłby Ci przyznać rację, że kimkolwiek jest tyran z Twojej definicji, jest to postać negatywna, bo podobnie jak Ty jest przeciwny zniewalaniu, uciskaniu, utrudnianiu rozwoju i dobrostanu, tylko tyle, że zupełnie gdzie indziej widzi źródło tej niewoli i niedoli, np. w zaprzestaniu ekspansji imperialnej Rosji.
I też dopowiadając na koniec, moja polemika nie wynika z tego, że ja sama inaczej definiuję tyrana niż Ty, tylko ma na celu wykazanie, że sprowadzanie Rosjanina do durnia, który pozwala jakiemuś tyranowi siebie zniewalać jest daleko idącym spłaszczeniem tematu, wynikającym z niezrozumienia różnic cywilizacyjnych. Uczciwie jest powiedzieć, że ja na miejscu Rosjanina (z mentalnością ukształtowaną w inny sposób) czułabym sie jak frajer będą w takim położeniu jak on, ale on jest fundamentalnie inny niż ja i przypuszczalnie on sam czułby się frajerem będąc w moim położeniu.
Nawet jeśli postrzegasz mentalność rosyjską jako wrogą, to ośmieszanie, deprecjonowanie ich kultury w żadnym stopniu nie pomoże uczynić jej mniej szkodliwą. Żeby pokonać wroga, trzeba go zrozumieć,
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:37, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | I też dopowiadając na koniec, moja polemika nie wynika z tego, że ja sama inaczej definiuję tyrana niż Ty, tylko ma na celu wykazanie, że sprowadzanie Rosjanina do durnia, który pozwala jakiemuś tyranowi siebie zniewalać jest daleko idącym spłaszczeniem tematu, wynikającym z niezrozumienia różnic cywilizacyjnych. Uczciwie jest powiedzieć, że ja na miejscu Rosjanina (z mentalnością ukształtowaną w inny sposób) czułabym sie jak frajer będą w takim położeniu jak on, ale on jest fundamentalnie inny niż ja i przypuszczalnie on sam czułby się frajerem będąc w moim położeniu.
Nawet jeśli postrzegasz mentalność rosyjską jako wrogą, to ośmieszanie, deprecjonowanie ich kultury w żadnym stopniu nie pomoże uczynić jej mniej szkodliwą. Żeby pokonać wroga, trzeba go zrozumieć, |
Wydaje mi się, że jedno zrozumiałaś inaczej, niż to ja mam w intencji. Różnica związana jest z tym, iż ja ŻADNEGO NARODU NIE TRAKTUJĘ JAKO JEDNOŚĆ.
W przypadku Rosjan mamy przynajmniej 2 miliony uciekinierów przed mobilizacją, mamy też pewnie porównywalną ilość kobiet, które też wojny nie popierają, ale nie boją się, że zostaną wezwane do wojska. Jest jeszcze cała rzesza dysydentów, którzy wyjeżdżali wcześniej i też imperialnej polityki ich aktualnego państwa nie popierają. Dodałbym do tego jakąś tam (wg mnie też w milionach też liczoną) frakcję tych, co się boją i cicho siedzą, ale też wojny nie popierają, a są wręcz zdecydowanie przeciw. I jest jakaś grupa skołowanych, którzy są trochę za, a trochę przeciw, którzy nie wiedzą jak sobie z tym wszystkim poradzić, bo jeszcze nie dojrzeli do mentalnej samodzielności.
Nie adresuję więc mojego atrybutu frajerstwa wobec CAŁEGO narodu rosyjskiego!
Frajerem jest ten, KTO RZECZYWIŚCIE POPIERA TEGO, KTÓRY GO ZNIEWOLIŁ.
To, że ów ktoś jest przekonany "jest mi z tą całą niewolą dobrze, jest mi świetnie z tym, że mnie za chwilę wódz wyśle na wojnę, którą sobie ubzdurał, a propagandziści ją ludziom wmówili", nie zmienia mojej klasyfikacji frajerstwa. Jeśli ów ktoś nie lubi nazwy "tyran", tylko się będzie bawił w eufemizmy "zdecydowany wódz naszego narodu", czy może "twardy człowiek, który nie pęka przed wrogami", to niech sobie te nazwy stosuje (tak jak mamy eufemistyczną "operację specjalną"). Dla mnie to jest tyran, a większość z tych, co tyrana poparli jest frajerem.
Nieliczni może nie są frajerami, mimo że poparli Putina. Kto do tych nielicznych należy?...
- Ci, co się na wojnie wzbogacili, czy w inny sposób wygrali a umrą (byle nie na wojnie, albo z powodu wojny, bo wtedy będą właśnie frajerami) przed tym czasem, gdy przyjdzie na całą tę putinowską Rosję ostateczne rozliczenie jej imperialnych win.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 7:06, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Michał
Na mocy podpisanego 11 grudnia 1618 roku rozejmu państwo polsko-litewskie osiągnęło największe w swoich dziejach terytorium. Zygmunt III Waza stał się królem kraju, którego powierzchnia wynosiła blisko milion km kwadratowych.
Co sie potem działo i dlaczego?
Mechanizmy są ciągle te same.
Jak powstają mocarstwa i jak giną?
Jaka jest w nich rola zwykłego człowieka?
W Europie cały czas jest dyskusja o UE. Czy Polacy mają być miękiszonami (frajerami) czy nie.
Tu bardzo ciekawe podejście do tematu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Świat XXI wieku jest wysoce nieprzyjazny tradycjonalistom. Ale jest światem wyobrażonym nowego konserwatyzmu. Europa, żeby zacząć się realnie jednoczyć (będzie to długi proces), potrzebuje wspólnoty wartości. Zaś mądry konserwatyzm jest zdolnością do zachowania najważniejszych wartości i przystosowania ich do nowej formy. Zielony Ład jest przecież z ducha konserwatywny. Zakłada ochronę dziedzictwa, które zastaliśmy i przekazanie go kolejnym pokoleniom. Zakłada prymat „być” nad „mieć”, symbolizowanym przez łapczywą, supermarketową konsumpcję. Jedność europejska jest także z ducha konserwatywna, bo od czasów wczesnego średniowiecza mieliśmy w Europie nieustanne poszukiwanie jedności. Pierwszy zanegował je Iwan Groźny mianując się carem-imperatorem (bo wcześniej był tylko jeden cesarz – rzymski, choć jego władza była iluzoryczna). Później rewolucjonista – Napoleon połączył ideę imperium z narodem (Cesarz Francuzów). Ale przecież obaj nie należą do panteonu bohaterów konserwatywnych.
Europa federalna może, i powinna być celem konserwatystów. Jeżeli nie chcemy by nasz kontynent w pokoleniu naszych wnuków stał się skansenem albo Afryką bis, jeżeli chcemy by to co uważamy za fundament naszej tożsamości, czyli personalizm, wolność, ochrona słabszych, państwo prawa przetrwały do kolejnego stulecia to nie mamy wyjścia, musimy się pozbierać – brzydko mówiąc – do kupy i znaleźć najmniejszy wspólny mianownik pozwalający Europie występować jako piąte mocarstwo współczesnego świata.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 7:22, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:43, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Michał
Na mocy podpisanego 11 grudnia 1618 roku rozejmu państwo polsko-litewskie osiągnęło największe w swoich dziejach terytorium. Zygmunt III Waza stał się królem kraju, którego powierzchnia wynosiła blisko milion km kwadratowych.
Co sie potem działo i dlaczego? |
Potem przeniesiono stolicę do Warszawy 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:04, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wydaje mi się, że jedno zrozumiałaś inaczej, niż to ja mam w intencji. Różnica związana jest z tym, iż ja ŻADNEGO NARODU NIE TRAKTUJĘ JAKO JEDNOŚĆ.
W przypadku Rosjan mamy przynajmniej 2 miliony uciekinierów przed mobilizacją, mamy też pewnie porównywalną ilość kobiet, które też wojny nie popierają, ale nie boją się, że zostaną wezwane do wojska. Jest jeszcze cała rzesza dysydentów, którzy wyjeżdżali wcześniej i też imperialnej polityki ich aktualnego państwa nie popierają. Dodałbym do tego jakąś tam (wg mnie też w milionach też liczoną) frakcję tych, co się boją i cicho siedzą, ale też wojny nie popierają, a są wręcz zdecydowanie przeciw. I jest jakaś grupa skołowanych, którzy są trochę za, a trochę przeciw, którzy nie wiedzą jak sobie z tym wszystkim poradzić, bo jeszcze nie dojrzeli do mentalnej samodzielności.
Nie adresuję więc mojego atrybutu frajerstwa wobec CAŁEGO narodu rosyjskiego! |
To w ogóle nie jest odnosi się do istoty tego co napisałam. W Polsce też masz ludzi którzy utożsamiają się (przynajmniej w pewnych aspektach) z inną cywilizacją niż łacińska i to jest ich całkiem sporo.
Sam użyłeś sformułowania w stylu naród rosyjski jest przykładem narodu frajerskiego, gdzie wyraziłeś przekonanie, że naród rosyjski ma jakąś charakterystykę,można mu przypisać jakąś ogólną mentalność, odróżniającą go od mentalności innych tego typu bytów.
| Cytat: |
To, że ów ktoś jest przekonany "jest mi z tą całą niewolą dobrze, jest mi świetnie z tym, że mnie za chwilę wódz wyśle na wojnę, którą sobie ubzdurał, a propagandziści ją ludziom wmówili", nie zmienia mojej klasyfikacji frajerstwa. Jeśli ów ktoś nie lubi nazwy "tyran", tylko się będzie bawił w eufemizmy "zdecydowany wódz naszego narodu", czy może "twardy człowiek, który nie pęka przed wrogami", to niech sobie te nazwy stosuje (tak jak mamy eufemistyczną "operację specjalną"). Dla mnie to jest tyran, a większość z tych, co tyrana poparli jest frajerem.
Nieliczni może nie są frajerami, mimo że poparli Putina. Kto do tych nielicznych należy?...
|
Kompletnie nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam
Zapytam inaczej: czy powiedziałbyś, że pies jest frajerem (albo wstaw sobie inne negatywne określenie), kiedy służy wiernie swojemu panu? Jak mu mówi "daj łapę", to podaje łapę, jak mówi "aport", to biegnie za piłką? A i dodam, że nie tyle chodzi mi o samą nazwę, co o kryjącą się za nią ocenę.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 9:06, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:20, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
To, że ów ktoś jest przekonany "jest mi z tą całą niewolą dobrze, jest mi świetnie z tym, że mnie za chwilę wódz wyśle na wojnę, którą sobie ubzdurał, a propagandziści ją ludziom wmówili", nie zmienia mojej klasyfikacji frajerstwa. Jeśli ów ktoś nie lubi nazwy "tyran", tylko się będzie bawił w eufemizmy "zdecydowany wódz naszego narodu", czy może "twardy człowiek, który nie pęka przed wrogami", to niech sobie te nazwy stosuje (tak jak mamy eufemistyczną "operację specjalną"). Dla mnie to jest tyran, a większość z tych, co tyrana poparli jest frajerem.
Nieliczni może nie są frajerami, mimo że poparli Putina. Kto do tych nielicznych należy?...
|
Kompletnie nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam
Zapytam inaczej: czy powiedziałbyś, że pies jest frajerem (albo wstaw sobie inne negatywne określenie), kiedy służy wiernie swojemu panu? Jak mu mówi "daj łapę", to podaje łapę, jak mówi "aport", to biegnie za piłką? A i dodam, że nie tyle chodzi mi o samą nazwę, co o kryjącą się za nią ocenę. |
Sytuacja z psem jest analogiczna. Choć się nie stosuje takich bezpośrednich odniesień postaw ludzi i psów, to pewnie można by tak mówić o psach, które swoich złych panów kochają i służą im, że te psy zachowują się "frajersko".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 14:34, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Psy nie są frajerami. Psy są wierne i przywiązane do Pana.
Putin dlugo grał na mocarstwowych pragnieniach swego narodu, który oczywiście nie jest monolitem.
Zaangażował w to także cerkiew.
Czy po tym jak rozpętał tę wojnę. Przy tym wojnę gdzie nie przestrzega żadnych praw wojennych naród rosyjski się obudzi?
Jeśli nie, to jest poważny powód do analizy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:47, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Psy nie są frajerami. Psy są wierne i przywiązane do Pana. |
Właśnie ta wierność i przywiązanie do pana, który je gnębi powoduje, że psy stają się frajerami. Powinny moc odejść od drania, który je tłucze, a nieraz wręcz zabija. Powinny go zdradzić, znaleźć sobie pana, który je dobrze potraktuje. Wtedy nie byłyby frajerami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 17:55, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
To, że ów ktoś jest przekonany "jest mi z tą całą niewolą dobrze, jest mi świetnie z tym, że mnie za chwilę wódz wyśle na wojnę, którą sobie ubzdurał, a propagandziści ją ludziom wmówili", nie zmienia mojej klasyfikacji frajerstwa. Jeśli ów ktoś nie lubi nazwy "tyran", tylko się będzie bawił w eufemizmy "zdecydowany wódz naszego narodu", czy może "twardy człowiek, który nie pęka przed wrogami", to niech sobie te nazwy stosuje (tak jak mamy eufemistyczną "operację specjalną"). Dla mnie to jest tyran, a większość z tych, co tyrana poparli jest frajerem.
Nieliczni może nie są frajerami, mimo że poparli Putina. Kto do tych nielicznych należy?...
|
Kompletnie nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam
Zapytam inaczej: czy powiedziałbyś, że pies jest frajerem (albo wstaw sobie inne negatywne określenie), kiedy służy wiernie swojemu panu? Jak mu mówi "daj łapę", to podaje łapę, jak mówi "aport", to biegnie za piłką? A i dodam, że nie tyle chodzi mi o samą nazwę, co o kryjącą się za nią ocenę. |
Sytuacja z psem jest analogiczna. Choć się nie stosuje takich bezpośrednich odniesień postaw ludzi i psów, to pewnie można by tak mówić o psach, które swoich złych panów kochają i służą im, że te psy zachowują się "frajersko". |
Założyłeś, że pan jest zły. A co jeśli pan jest dobry i oferuje mu dokładnie to, czego oczekuje i potrzebuje? Czy taki pies jest frajerem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:36, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
To, że ów ktoś jest przekonany "jest mi z tą całą niewolą dobrze, jest mi świetnie z tym, że mnie za chwilę wódz wyśle na wojnę, którą sobie ubzdurał, a propagandziści ją ludziom wmówili", nie zmienia mojej klasyfikacji frajerstwa. Jeśli ów ktoś nie lubi nazwy "tyran", tylko się będzie bawił w eufemizmy "zdecydowany wódz naszego narodu", czy może "twardy człowiek, który nie pęka przed wrogami", to niech sobie te nazwy stosuje (tak jak mamy eufemistyczną "operację specjalną"). Dla mnie to jest tyran, a większość z tych, co tyrana poparli jest frajerem.
Nieliczni może nie są frajerami, mimo że poparli Putina. Kto do tych nielicznych należy?...
|
Kompletnie nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam
Zapytam inaczej: czy powiedziałbyś, że pies jest frajerem (albo wstaw sobie inne negatywne określenie), kiedy służy wiernie swojemu panu? Jak mu mówi "daj łapę", to podaje łapę, jak mówi "aport", to biegnie za piłką? A i dodam, że nie tyle chodzi mi o samą nazwę, co o kryjącą się za nią ocenę. |
Sytuacja z psem jest analogiczna. Choć się nie stosuje takich bezpośrednich odniesień postaw ludzi i psów, to pewnie można by tak mówić o psach, które swoich złych panów kochają i służą im, że te psy zachowują się "frajersko". |
Założyłeś, że pan jest zły. A co jeśli pan jest dobry i oferuje mu dokładnie to, czego oczekuje i potrzebuje? Czy taki pies jest frajerem? |
Taki pies, który zachowuje wierność dobremu panu NIE jest frajerem.
Słusznie zauważyłaś, że moja ocena dotyczy założenia, że pan wykorzystuje i gnębi swojego psa. Bo to jest właśnie warunek niezbędny mojej definicji frajerstwa - pomaganie i wierność komuś, kto jest de facto wrogiem, krzywdzi daną osobę (danego psa).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:45, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
To, że ów ktoś jest przekonany "jest mi z tą całą niewolą dobrze, jest mi świetnie z tym, że mnie za chwilę wódz wyśle na wojnę, którą sobie ubzdurał, a propagandziści ją ludziom wmówili", nie zmienia mojej klasyfikacji frajerstwa. Jeśli ów ktoś nie lubi nazwy "tyran", tylko się będzie bawił w eufemizmy "zdecydowany wódz naszego narodu", czy może "twardy człowiek, który nie pęka przed wrogami", to niech sobie te nazwy stosuje (tak jak mamy eufemistyczną "operację specjalną"). Dla mnie to jest tyran, a większość z tych, co tyrana poparli jest frajerem.
Nieliczni może nie są frajerami, mimo że poparli Putina. Kto do tych nielicznych należy?...
|
Kompletnie nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam
Zapytam inaczej: czy powiedziałbyś, że pies jest frajerem (albo wstaw sobie inne negatywne określenie), kiedy służy wiernie swojemu panu? Jak mu mówi "daj łapę", to podaje łapę, jak mówi "aport", to biegnie za piłką? A i dodam, że nie tyle chodzi mi o samą nazwę, co o kryjącą się za nią ocenę. |
Sytuacja z psem jest analogiczna. Choć się nie stosuje takich bezpośrednich odniesień postaw ludzi i psów, to pewnie można by tak mówić o psach, które swoich złych panów kochają i służą im, że te psy zachowują się "frajersko". |
Założyłeś, że pan jest zły. A co jeśli pan jest dobry i oferuje mu dokładnie to, czego oczekuje i potrzebuje? Czy taki pies jest frajerem? |
Taki pies, który zachowuje wierność dobremu panu NIE jest frajerem.
Słusznie zauważyłaś, że moja ocena dotyczy założenia, że pan wykorzystuje i gnębi swojego psa. Bo to jest właśnie warunek niezbędny mojej definicji frajerstwa - pomaganie i wierność komuś, kto jest de facto wrogiem, krzywdzi daną osobę (danego psa). |
Czyli zgodzisz się, że jeżeli Rosjanin postrzega swojego pana jako dobrego, bo ten jak najbardziej odpowiada na jego oczekiwania i potrzeby, tak jak on je definiuje, to nie jest frajerem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:16, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: |
To, że ów ktoś jest przekonany "jest mi z tą całą niewolą dobrze, jest mi świetnie z tym, że mnie za chwilę wódz wyśle na wojnę, którą sobie ubzdurał, a propagandziści ją ludziom wmówili", nie zmienia mojej klasyfikacji frajerstwa. Jeśli ów ktoś nie lubi nazwy "tyran", tylko się będzie bawił w eufemizmy "zdecydowany wódz naszego narodu", czy może "twardy człowiek, który nie pęka przed wrogami", to niech sobie te nazwy stosuje (tak jak mamy eufemistyczną "operację specjalną"). Dla mnie to jest tyran, a większość z tych, co tyrana poparli jest frajerem.
Nieliczni może nie są frajerami, mimo że poparli Putina. Kto do tych nielicznych należy?...
|
Kompletnie nic nie zrozumiałeś z tego co napisałam
Zapytam inaczej: czy powiedziałbyś, że pies jest frajerem (albo wstaw sobie inne negatywne określenie), kiedy służy wiernie swojemu panu? Jak mu mówi "daj łapę", to podaje łapę, jak mówi "aport", to biegnie za piłką? A i dodam, że nie tyle chodzi mi o samą nazwę, co o kryjącą się za nią ocenę. |
Sytuacja z psem jest analogiczna. Choć się nie stosuje takich bezpośrednich odniesień postaw ludzi i psów, to pewnie można by tak mówić o psach, które swoich złych panów kochają i służą im, że te psy zachowują się "frajersko". |
Założyłeś, że pan jest zły. A co jeśli pan jest dobry i oferuje mu dokładnie to, czego oczekuje i potrzebuje? Czy taki pies jest frajerem? |
Taki pies, który zachowuje wierność dobremu panu NIE jest frajerem.
Słusznie zauważyłaś, że moja ocena dotyczy założenia, że pan wykorzystuje i gnębi swojego psa. Bo to jest właśnie warunek niezbędny mojej definicji frajerstwa - pomaganie i wierność komuś, kto jest de facto wrogiem, krzywdzi daną osobę (danego psa). |
Czyli zgodzisz się, że jeżeli Rosjanin postrzega swojego pana jako dobrego, bo ten jak najbardziej odpowiada na jego oczekiwania i potrzeby, tak jak on je definiuje, to nie jest frajerem? |
Z tym się nie zgodzę.
Tu pojawiła się rozbieżność, wynikająca z odmiennego ustawienia sobie punktu odniesienia. Oczywiście sam Rosjanin, którego jego władza wykorzystuje, gnębi i ogólnie robi z niego wała, może się uważać za nie wykorzystywanego. On sam się nie nazwie frajerem. Najbardziej wykorzystywana przez tyranów ofiara może uważać się za szczęśliwca, który dostąpił wielkiej łaski i szczęścia bycia na usługach swojego tyrana i zaspokajania jego zachcianek. Dla mnie TO WŁAŚNIE JEST WYPEŁNIENIEM DEFINICJI FRAJERSTWA.
Z mojej perspektywy - biorąc pod uwagę szerszy zakres uwarunkowań - będę tego Rosjanina frajerem nazywał. Robię to oczywiście z mojego - subiektywnego, to przyznaję - punktu widzenia. Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera.
Ktoś powie - ale jednak, Michale, dowodu absolutnego na frajerstwo Rosjanina nie masz. Mamy tu ewentualnie słowo przeciw słowu.
I ja się z tym zgodzę. Nie aspiruję od ogłaszania moich ocen jako absolutnie obiektywne prawdy, niepodważalne w każdym systemie rozumowania. Zdaję sobie sprawę, że moje argumenty zawsze w jakimś stopniu będą subiektywne, wynikające z mojej drogi życia, moich przemyśleń. Co nie zmienia tego, że takie właśnie oceny formułuję.
Tu można postawić oczywiście kolejny problem. W końcu rzekomo "chcącemu nie dzieje się krzywda" (tak głosi przysłowie, które zwykle przywołują wolnorynkowcy). Jakim zatem prawem ja - z mojej zewnętrznej wobec samego zainteresowanego perspektywy - oceniam zadowolonego z bycia ofiarą tyranii Rosjanina, jako frajera?...
Niby dlaczego też mielibyśmy zmanipulowaną ofiarę przemocy rodzinnej traktować jako ofiarę?... Przecież ona "godzi się" na to, co ją spotyka, przecież na policji odwołuje oskarżające jej krzywdziciela zeznania?...
Niby dlaczego postawę zmaltretowanej ofiary mobbingu, taką która jest tak kompletnie skołowana, że swojego szefa - krzywdziciela broni, a sama się pogrąża, miałbym określić frajerską? W końcu robię to z własnej, a nie jej perspektywy?...
Tu jest pewna subtelność, związana z pytaniem: na ile owa perspektywa ofiary broniącej swojego kata jest RZECZYWIŚCIE JEJ perspektywą?
Otóż twierdzę, że owa perspektywa jest "jej" perspektywą tylko w bardzo ograniczonym, silnie zmanipulowanym, skrzywionym znaczeniu. Ofiara manipulacji, której zabrano szansę poznania alternatywy, nie wie, co jest naprawdę "jej" przekonaniem w jakiejś kwestii.
I ja, z perspektywy mojego szerszego osądu, będąc przekonanym, że GDYBY OFIERZE DANO REALNY WYBÓR (realny = także zawierający możliwość POZNANIA OBIEKTYWNEJ, NIEZALEŻNEJ OD MANIPULACJI TYRANA wersji spraw), to z dużym prawdopodobieństwem przypuszczam, iż przekonania owej ofiary byłyby odmienne od tych prezentowanych wskutek manipulacji.
Tyran stwarza bowiem skołowane, fałszywe osobowości.
Tyran, nie dopuszczając do uczciwej konkurencji idei w umyśle swoich ofiar, blokując dopływ idei równoważących tę, którą tyran chce kolportować, stwarza warunki FAŁSZYWYCH OPCJI WYBORU. I nawet jeśli ofiara tyrana w takich warunkach coś wybierze, to nie będzie to jej WOLNY wybór, lecz będzie to wybór narzucony. I nawet satysfakcja owych ofiar, jaką deklarują, czy wręcz czują w tych warunkach nie będzie "ich" satysfakcją, lecz satysfakcją wmanipulowaną, fałszywą, złudną.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 20:22, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Z mojej perspektywy - biorąc pod uwagę szerszy zakres uwarunkowań - będę tego Rosjanina frajerem nazywał. Robię to oczywiście z mojego - subiektywnego, to przyznaję - punktu widzenia. Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
Ok, czyli uważałbyś go za frajera, gdyby się okazało, że poradziłby sobie jako tako w rzeczywistości, która Tobie odpowiada. Takie stawiasz założenie.
A co gdyby sobie nie poradził? Czułby się nieszczęśliwy, pozbawiony sensu życia, zacząłby organizować jakieś gangi, rozboje, może stanąłby na czele jakiejś mafii, żeby tylko przywrócić rzeczywistości choćby namiastkę normalności, tak jak on ją definiuje? Czy przy takim założeniu również byłby frajerem?
| Cytat: | Tu można postawić oczywiście kolejny problem. W końcu rzekomo "chcącemu nie dzieje się krzywda" (tak głosi przysłowie, które zwykle przywołują wolnorynkowcy). Jakim zatem prawem ja - z mojej zewnętrznej wobec samego zainteresowanego perspektywy - oceniam zadowolonego z bycia ofiarą tyranii Rosjanina, jako frajera?...
Niby dlaczego też mielibyśmy zmanipulowaną ofiarę przemocy rodzinnej traktować jako ofiarę?... Przecież ona "godzi się" na to, co ją spotyka, przecież na policji odwołuje oskarżające jej krzywdziciela zeznania?...
Niby dlaczego postawę zmaltretowanej ofiary mobbingu, taką która jest tak kompletnie skołowana, że swojego szefa - krzywdziciela broni, a sama się pogrąża, miałbym określić frajerską? W końcu robię to z własnej, a nie jej perspektywy?...
Tu jest pewna subtelność, związana z pytaniem: na ile owa perspektywa ofiary broniącej swojego kata jest RZECZYWIŚCIE JEJ perspektywą |
Tu poruszyłeś ważny wątek, który przewija się np. w dyskusjach dotyczących traktowania kobiet w państwach muzułmańskich. Z naszej perspektywy jest to coś potwornego i w ramach naszego państwa tego typu traktowanie jest obłożone licznymi paragrafami.
Jednak jak się rozmawia z muzułmankami, to większość z nich wcale nie czuje się skrzywdzona. Cywilizacyjnie właśnie na takie traktowanie zasługuje kobieta i ona to akceptuje jako część pisanego jej losu.
W przypadku polskiej kobiety, która pozwala swojemu mężowi na przemoc, czyli mentalnie przypomina tę muzułmankę, odbierzemy to jako zachowanie psychopatologiczne, syndrom sztokholmski i uznamy - tak jak Ty proponujesz - że perspektywa jaką obiera taka kobieta nie jest jej perspektywą, tylko została zmanipulowana.
W przypadku muzułmanki ocena nie jest jednoznaczna, ponieważ ona nie odbiega od normy, w której funkcjonuje. To co wg naszych standardów jest psychopatologią, wg ich standardów jest psychologiczną normą, a np. taki feminizm to właśnie psychopatologia. I o ile oceniamy sobie takie zachowanie z daleka, to możemy sobie narzekać, jak okrutnie takie kobiety są traktowane, postrzegać je jako ofiary, ale odrębną kwestią jest, na ile mamy prawo te kobiety wyzwalać na siłę, uszczęśliwiać je rzeczywistością, której sobie wcale nie życzą?
| Cytat: | I ja, z perspektywy mojego szerszego osądu, będąc przekonanym, że GDYBY OFIERZE DANO REALNY WYBÓR (realny = także zawierający możliwość POZNANIA OBIEKTYWNEJ, NIEZALEŻNEJ OD MANIPULACJI TYRANA wersji spraw), to z dużym prawdopodobieństwem przypuszczam, iż przekonania owej ofiary byłyby odmienne od tych prezentowanych wskutek manipulacji.
Tyran stwarza bowiem skołowane, fałszywe osobowości.
Tyran, nie dopuszczając do uczciwej konkurencji idei w umyśle swoich ofiar, blokując dopływ idei równoważących tę, którą tyran chce kolportować, stwarza warunki FAŁSZYWYCH OPCJI WYBORU. I nawet jeśli ofiara tyrana w takich warunkach coś wybierze, to nie będzie to jej WOLNY wybór, lecz będzie to wybór narzucony. I nawet satysfakcja owych ofiar, jaką deklarują, czy wręcz czują w tych warunkach nie będzie "ich" satysfakcją, lecz satysfakcją wmanipulowaną, fałszywą, złudną. |
I zakładając, że tak właśnie jest i Rosjanin właśnie został zmanipulowany, to widzisz istotną różnicę, między manipulacją na człowieku np. z Polski, który funkcjonuje w cywilizacji gdzie normy od dawien dawna potępiają takie traktowanie, a manipulacją na Rosjaninie, który od wielu pokoleń żyje w cywilizacji, gdzie takie traktowanie jest normą? Czy uczciwie, z ręką na sercu, możesz przystawiać tę samą miarę do tych dwóch casusów?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:57, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z mojej perspektywy - biorąc pod uwagę szerszy zakres uwarunkowań - będę tego Rosjanina frajerem nazywał. Robię to oczywiście z mojego - subiektywnego, to przyznaję - punktu widzenia. Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
Ok, czyli uważałbyś go za frajera, gdyby się okazało, że poradziłby sobie jako tako w rzeczywistości, która Tobie odpowiada. Takie stawiasz założenie.
A co gdyby sobie nie poradził? Czułby się nieszczęśliwy, pozbawiony sensu życia, zacząłby organizować jakieś gangi, rozboje, może stanąłby na czele jakiejś mafii, żeby tylko przywrócić rzeczywistości choćby namiastkę normalności, tak jak on ją definiuje? Czy przy takim założeniu również byłby frajerem? |
Dla mnie ów, postawiony przez Ciebie problem wydaje się mocno akademicki. Nie ma możliwości cofnięcia życia człowieka i puszczenia go w innych uwarunkowaniach, aby sprawdzić, czy ten człowiek miałby wtedy życie lepsze, czy gorsze. Tego co by było zatem w warunkach, które podałaś nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Możemy jedynie domniemywać.
Możemy stawiać sobie symulacyjną bazę porównawczą tysiąca (może miliona) różnych scenariuszy, w których człowiek przeżył życie. Ale to tylko w naszych myślach.
Być może dla niektórych warunków człowiek - pomimo bycia w niewoli - czułby się ostatecznie, że ma przyjemniejsze życie, niż w scenariuszu, w którym miał wolność, ale warunki bytowe ogólnie układają się przeciw niemu, więc się przez całe życie na przykład borykał z pechem, jaki go co chwila dopadał. To biorę pod uwagę, nie odrzucam tego.
Ale nie wiem, jak by to było. Nie mam szansy na wykonanie tych symulacji.
Pewne dane o świecie muszą być - z konieczności - pobierane nie w kontekście jednego podmiotu, ale całej populacji. Tak jest z badaniami medycznymi, które wykonuje się na próbie wielu ludzi. Wyniki jakie otrzymujemy są zatem "wycelowane" w jakąś tam średnią statystyczną, a nie w konkretnego człowieka. Choć też na koniec jakiś tam doktor odniesie owe dane w postaci diagnozy do konkretnego człowieka.
Tak samo jest z przewidywaniem, czy jakiś konkretny człowiek miąłby lepsze, czy gorsze życie, gdyby żył w warunkach takich, a nie innych. Na pewno nie możemy tego powiedzieć, to jest nieprzewidywalne.
Możemy jednak porównywać całe populacje ludzi pod różnymi względami - np. poziomem chorób psychicznych, samobójstw, średniego czasu życia, czasem deklaracji ankietowych, dostępności dóbr różnego rodzaju. Możemy z tego wnioskować, na ile w danej społeczności ludziom żyje się lepiej, a na ile gorzej. Rosja w większości tego typu statystyk wypada blado. Umieralność jest wysoka, samobójstw też jest bardzo wiele. Nawet jeśli ludzie wytworzyli w sobie mechanizmy psychologiczne, które słodzą im wredotę ich życia, to z perspektywy porównania z życiem ludzi w innych państwach, wychodzi, że się urodzili w gorszej części świata. Takiego mieli pecha...
Teraz wychodzi na to, że spora część z nich broni tego ich - z perspektywy zewnętrznej bardzo kiepskiego, nieprzyjaznego, opresyjnego - państwa. Bronią trochę tak, jak dzieci nieraz bronią swoich wrednych rodziców - wszak innych nie mają.
Niezależnie nawet zatem od tego, że nie wiem, jak ja sam bym się zachowywał, gdybym żył w tamtych warunkach, to podtrzymuję swoją ocenę, że popieranie takiego państwa, bronienie go przed zmianami, jest frajerstwem. To, że ktoś "sobie poradził" dla mnie tu żadnym argumentem nie jest, bo "radzą sobie" ludzie w nawet najgorszych warunkach. Radzą sobie, to umieją przetrwać. Ale co to za życie...
| towarzyski.pelikan napisał: | | Cytat: | I ja, z perspektywy mojego szerszego osądu, będąc przekonanym, że GDYBY OFIERZE DANO REALNY WYBÓR (realny = także zawierający możliwość POZNANIA OBIEKTYWNEJ, NIEZALEŻNEJ OD MANIPULACJI TYRANA wersji spraw), to z dużym prawdopodobieństwem przypuszczam, iż przekonania owej ofiary byłyby odmienne od tych prezentowanych wskutek manipulacji.
Tyran stwarza bowiem skołowane, fałszywe osobowości.
Tyran, nie dopuszczając do uczciwej konkurencji idei w umyśle swoich ofiar, blokując dopływ idei równoważących tę, którą tyran chce kolportować, stwarza warunki FAŁSZYWYCH OPCJI WYBORU. I nawet jeśli ofiara tyrana w takich warunkach coś wybierze, to nie będzie to jej WOLNY wybór, lecz będzie to wybór narzucony. I nawet satysfakcja owych ofiar, jaką deklarują, czy wręcz czują w tych warunkach nie będzie "ich" satysfakcją, lecz satysfakcją wmanipulowaną, fałszywą, złudną. |
I zakładając, że tak właśnie jest i Rosjanin właśnie został zmanipulowany, to widzisz istotną różnicę, między manipulacją na człowieku np. z Polski, który funkcjonuje w cywilizacji gdzie normy od dawien dawna potępiają takie traktowanie, a manipulacją na Rosjaninie, który od wielu pokoleń żyje w cywilizacji, gdzie takie traktowanie jest normą? Czy uczciwie, z ręką na sercu, możesz przystawiać tę samą miarę do tych dwóch casusów? |
Nie przystawiam tu żadnej "takiej samej miary". Miarę przystawiam swoją. Nie za bardzo wiem, jak Ci odpowiedzieć na pytanie. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:33, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z mojej perspektywy - biorąc pod uwagę szerszy zakres uwarunkowań - będę tego Rosjanina frajerem nazywał. Robię to oczywiście z mojego - subiektywnego, to przyznaję - punktu widzenia. Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
Ok, czyli uważałbyś go za frajera, gdyby się okazało, że poradziłby sobie jako tako w rzeczywistości, która Tobie odpowiada. Takie stawiasz założenie.
A co gdyby sobie nie poradził? Czułby się nieszczęśliwy, pozbawiony sensu życia, zacząłby organizować jakieś gangi, rozboje, może stanąłby na czele jakiejś mafii, żeby tylko przywrócić rzeczywistości choćby namiastkę normalności, tak jak on ją definiuje? Czy przy takim założeniu również byłby frajerem? |
Dla mnie ów, postawiony przez Ciebie problem wydaje się mocno akademicki. Nie ma możliwości cofnięcia życia człowieka i puszczenia go w innych uwarunkowaniach, aby sprawdzić, czy ten człowiek miałby wtedy życie lepsze, czy gorsze. Tego co by było zatem w warunkach, które podałaś nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Możemy jedynie domniemywać.
|
Ale ja Cię nie pytałam o ocenę realizmu tej sytuacji, ani o założenie, że to realne, tylko o odpowiedź w oparciu o takie założenie.
Przypomnę Twoją wypowiedź:
| Cytat: | | Z mojej perspektywy - biorąc pod uwagę szerszy zakres uwarunkowań - będę tego Rosjanina frajerem nazywał. Robię to oczywiście z mojego - subiektywnego, to przyznaję - punktu widzenia. Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
Postawiłeś tutaj tezę, że uznałbyś Rosjanina za frajera o ile (i tutaj założenie) - ten Rosjanin potrafiłby dopasować się do tej nowej sytuacji.
Więc ja pytam, czy nadal byś to zrobił przy zawieszeniu Twojego założenia, zakładając, że jednak by się nie dopasował:
| Cytat: | | A co gdyby sobie nie poradził? Czułby się nieszczęśliwy, pozbawiony sensu życia, zacząłby organizować jakieś gangi, rozboje, może stanąłby na czele jakiejś mafii, żeby tylko przywrócić rzeczywistości choćby namiastkę normalności, tak jak on ją definiuje? Czy przy takim założeniu również byłby frajerem? |
Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
I zakładając, że tak właśnie jest i Rosjanin właśnie został zmanipulowany, to widzisz istotną różnicę, między manipulacją na człowieku np. z Polski, który funkcjonuje w cywilizacji gdzie normy od dawien dawna potępiają takie traktowanie, a manipulacją na Rosjaninie, który od wielu pokoleń żyje w cywilizacji, gdzie takie traktowanie jest normą? Czy uczciwie, z ręką na sercu, możesz przystawiać tę samą miarę do tych dwóch casusów? |
Nie przystawiam tu żadnej "takiej samej miary". Miarę przystawiam swoją. Nie za bardzo wiem, jak Ci odpowiedzieć na pytanie. |
Nie rozumiem, w jaki sposób Twojość miary miałaby przeczyć jej takosamości.
Może nie rozumiesz sfomułowania "przyłożyć tę samą miarę do dwóch różnych sytuacji"? Oznacz to, że oceniasz dwie różne sytuacje w taki sam sposób, przykładając te same kryteria, bez uwzględnienia fundamentalnych różnic między nimi.
Czym innym jest bowiem krzywdzenie w jakiś sposób pojedynczego człowieka w kulturze gdzie panuje powszechne potępienie wyrządzania takiej krzywdy, a czym innym krzywdzenie w kulturze, gdzie jest ono integralną jej częścią, nie funkcjonując w świadomości społecznej jako krzywda.
Zgodzisz się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:16, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z mojej perspektywy - biorąc pod uwagę szerszy zakres uwarunkowań - będę tego Rosjanina frajerem nazywał. Robię to oczywiście z mojego - subiektywnego, to przyznaję - punktu widzenia. Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
Ok, czyli uważałbyś go za frajera, gdyby się okazało, że poradziłby sobie jako tako w rzeczywistości, która Tobie odpowiada. Takie stawiasz założenie.
A co gdyby sobie nie poradził? Czułby się nieszczęśliwy, pozbawiony sensu życia, zacząłby organizować jakieś gangi, rozboje, może stanąłby na czele jakiejś mafii, żeby tylko przywrócić rzeczywistości choćby namiastkę normalności, tak jak on ją definiuje? Czy przy takim założeniu również byłby frajerem? |
Dla mnie ów, postawiony przez Ciebie problem wydaje się mocno akademicki. Nie ma możliwości cofnięcia życia człowieka i puszczenia go w innych uwarunkowaniach, aby sprawdzić, czy ten człowiek miałby wtedy życie lepsze, czy gorsze. Tego co by było zatem w warunkach, które podałaś nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Możemy jedynie domniemywać.
|
Ale ja Cię nie pytałam o ocenę realizmu tej sytuacji, ani o założenie, że to realne, tylko o odpowiedź w oparciu o takie założenie.
Przypomnę Twoją wypowiedź:
| Cytat: | | Z mojej perspektywy - biorąc pod uwagę szerszy zakres uwarunkowań - będę tego Rosjanina frajerem nazywał. Robię to oczywiście z mojego - subiektywnego, to przyznaję - punktu widzenia. Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
Postawiłeś tutaj tezę, że uznałbyś Rosjanina za frajera o ile (i tutaj założenie) - ten Rosjanin potrafiłby dopasować się do tej nowej sytuacji.
Więc ja pytam, czy nadal byś to zrobił przy zawieszeniu Twojego założenia, zakładając, że jednak by się nie dopasował: |
Rozumowanie, które tutaj (jeśli dobrze je rozumiem) sugerujesz, wydaje mi się wysoce wydumane, właśnie akademickie, a przez to niekonkluzywne.
Oczywiście przy rozważaniu dowolnego zagadnienia etycznego, albo praktycznego można sobie postawić pytanie w stylu: a co by było, gdyby przypadek tak zrządził, że na koniec wszystko wybuchło. Albo odwrotnie: co by było, gdyby wszystko zamiast, jak to wskazują na to wszelkie okoliczności wybuchnąć, w ostatniej chwili wybuch przyblokowało, a za to spadł ożywczy deszcz i sprawił, że suche rośliny ożyły i rozkwitły.
A co by było, gdyby Hitler, zamiast zostać wojennym tyranem, w stosownym czasie zdecydował się być pielęgniarzem ratującym życie biednym mieszkańcom Berlina?...
- No nie wiem, co by było...
Coś innego by było, niż się zdarza teraz, albo w jeszcze trylionach innych scenariuszy, które też się nie zdarzyły.
Ja zatem w istocie nie myślę o konkretnym życiu konkretnego Rosjanina, gdy oceniam jego postawę jako "frajerską", lecz stawiam sobie przed oczy pewien abstrakt "Rosjanina uogólnionego", który nie ma cech jak kompletny człowiek, bo nie ma żadnego swojego indywidualnego życia, tylko jest takim wzorcem ideowym do opisu sytuacji. Jest abstraktem, jest średnią (może medianą) statystyczną dla jakiejś grupy postaw ludzkich.
Ostatecznie więc liczą się tu dla mojej oceny wartości statystyczne - średnie, mediany, wariancje. Średnio rzecz biorąc, Rosjanin ma kiepskie życia (choć wybrańcy mają świetne życie, przynajmniej od strony materialnej). Średnio rzecz biorąc w takich warunkach, jakie ma Rosjanin, obywatel każdego kraju czułby się gorzej, niż czują się obywatele większości świata, gdzie nie ma tyranii podobnej do rosyjskiej. Oczywiście gdzieś tam na brzegach rozkładu statystycznego populacji Rosjan znajdziemy takich, którzy mają lepiej i czują się lepiej, niż nawet zupełnie szczęśliwi ludzie w Grecji, Japonii, USA czy na Barbados.
Ale ten "statystyczny Rosjanin" ma gorzej. I każdy taki statystyczny Rosjanin, który popiera swojego wodza, utrzymującego ów stan rzeczy, wg mnie czyni się frajerem.
Inaczej mówiąc, w szczególnych przypadkach, u wybranych jednostek możemy mówić, że ich "indywidualny poziom frajerstwa" nie jest bliski średniemu, ale może być zarówno większy, jak i mniejszy, nawet do ujemnego (wtedy taki ktoś nie zastałby przeze mnie uznany za frajera).
Nie jestem w stanie rozważyć postaw ponad stu milionów Rosjan. Ale patrząc na te średnie, mogę mówić o jakichś tam swoich ocenach, które do znowu jakoś losowo wybranego konkretnego Rosjanina mogą być słabo adekwatne.
| towarzyski.pelikan napisał: | Nie rozumiem, w jaki sposób Twojość miary miałaby przeczyć jej takosamości.
Może nie rozumiesz sfomułowania "przyłożyć tę samą miarę do dwóch różnych sytuacji"? Oznacz to, że oceniasz dwie różne sytuacje w taki sam sposób, przykładając te same kryteria, bez uwzględnienia fundamentalnych różnic między nimi.
Czym innym jest bowiem krzywdzenie w jakiś sposób pojedynczego człowieka w kulturze gdzie panuje powszechne potępienie wyrządzania takiej krzywdy, a czym innym krzywdzenie w kulturze, gdzie jest ono integralną jej częścią, nie funkcjonując w świadomości społecznej jako krzywda.
Zgodzisz się? |
Zgodzę się rzeczywiście, że ów kontekst krzywdy jest odmienny. Tyle, że nie bardzo mi się ta uwaga krystalizuje w już bardziej opisujące cokolwiek wnioskowanie. Przyznaję Ci, że jest tu JAKAŚ różnica. Ala "jakaś" różnica będzie w przypadku wzięcia dowolnych dwóch rzeczy do porównania, zatem trudno tu mówić o czymś więcej, niż o banalnej oczywistości, że jeśli coś jest różne od czegoś drugiego, to te rzeczy będą w jakimś stopniu zróżnicowane. To się rozumie z definicji.
Spróbuj może jakoś precyzyjnie nazwać tę różnicę, o której tu myślisz, a na którą pragniesz zwrócić moją uwagę. Bo ja nie umiem tej Twojej różnicy (tej, o której możesz myśleć) wyłowić z magmy potencjalnych pomysłów na różnice do dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 23:39, 28 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Z mojej perspektywy - biorąc pod uwagę szerszy zakres uwarunkowań - będę tego Rosjanina frajerem nazywał. Robię to oczywiście z mojego - subiektywnego, to przyznaję - punktu widzenia. Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
Ok, czyli uważałbyś go za frajera, gdyby się okazało, że poradziłby sobie jako tako w rzeczywistości, która Tobie odpowiada. Takie stawiasz założenie.
A co gdyby sobie nie poradził? Czułby się nieszczęśliwy, pozbawiony sensu życia, zacząłby organizować jakieś gangi, rozboje, może stanąłby na czele jakiejś mafii, żeby tylko przywrócić rzeczywistości choćby namiastkę normalności, tak jak on ją definiuje? Czy przy takim założeniu również byłby frajerem? |
Dla mnie ów, postawiony przez Ciebie problem wydaje się mocno akademicki. Nie ma możliwości cofnięcia życia człowieka i puszczenia go w innych uwarunkowaniach, aby sprawdzić, czy ten człowiek miałby wtedy życie lepsze, czy gorsze. Tego co by było zatem w warunkach, które podałaś nie jesteśmy w stanie stwierdzić. Możemy jedynie domniemywać.
|
Ale ja Cię nie pytałam o ocenę realizmu tej sytuacji, ani o założenie, że to realne, tylko o odpowiedź w oparciu o takie założenie.
Przypomnę Twoją wypowiedź:
| Cytat: | | Z mojej perspektywy - biorąc pod uwagę szerszy zakres uwarunkowań - będę tego Rosjanina frajerem nazywał. Robię to oczywiście z mojego - subiektywnego, to przyznaję - punktu widzenia. Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
Postawiłeś tutaj tezę, że uznałbyś Rosjanina za frajera o ile (i tutaj założenie) - ten Rosjanin potrafiłby dopasować się do tej nowej sytuacji.
Więc ja pytam, czy nadal byś to zrobił przy zawieszeniu Twojego założenia, zakładając, że jednak by się nie dopasował: |
Rozumowanie, które tutaj (jeśli dobrze je rozumiem) sugerujesz, wydaje mi się wysoce wydumane, właśnie akademickie, a przez to niekonkluzywne.
|
Moje rozumowanie, obiektywnie rzecz biorąc, jest równie akademickie jak Twoje.
Ty założyłeś jak by się mógł zachować Rosjanin na podstawie swojej wyobraźni:
| Cytat: | | Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
żadnych danych statystycznych, naukowych, obserwacyjnych nie przedstawiłeś, jedynie swoje domniemania i wyobrażenia.
A ja ze swoim założeniem nawet nie zaprzeczyłam Twojemu, ponieważ Ty dopisałeś ważne sformułowanie "o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji", czyli zdajesz sobie sprawę, że żeby wizja z Twojego akademickiego wyobrażenia mogła mieć miejsce, musi być spełniony ten warunek "o ile".
Więc nie bardzo wiem, jaki masz problem z odpowiedzią na pytanie, w którym jedynie podważyłam to "o ile":
| Cytat: | | A co gdyby sobie nie poradził? Czułby się nieszczęśliwy, pozbawiony sensu życia, zacząłby organizować jakieś gangi, rozboje, może stanąłby na czele jakiejś mafii, żeby tylko przywrócić rzeczywistości choćby namiastkę normalności, tak jak on ją definiuje? Czy przy takim założeniu również byłby frajerem? |
Przecież to czysta dedukcja...
Gdybyś nie brał pod uwagę, że się nie dostosuje, to byś nie dopisał tego sformułowania, prawda?
| MD napisał: |
| towarzsyki.pelikan napisał: | Nie rozumiem, w jaki sposób Twojość miary miałaby przeczyć jej takosamości.
Może nie rozumiesz sfomułowania "przyłożyć tę samą miarę do dwóch różnych sytuacji"? Oznacz to, że oceniasz dwie różne sytuacje w taki sam sposób, przykładając te same kryteria, bez uwzględnienia fundamentalnych różnic między nimi.
Czym innym jest bowiem krzywdzenie w jakiś sposób pojedynczego człowieka w kulturze gdzie panuje powszechne potępienie wyrządzania takiej krzywdy, a czym innym krzywdzenie w kulturze, gdzie jest ono integralną jej częścią, nie funkcjonując w świadomości społecznej jako krzywda.
Zgodzisz się? |
Zgodzę się rzeczywiście, że ów kontekst krzywdy jest odmienny. Tyle, że nie bardzo mi się ta uwaga krystalizuje w już bardziej opisujące cokolwiek wnioskowanie. Przyznaję Ci, że jest tu JAKAŚ różnica. Ala "jakaś" różnica będzie w przypadku wzięcia dowolnych dwóch rzeczy do porównania, zatem trudno tu mówić o czymś więcej, niż o banalnej oczywistości, że jeśli coś jest różne od czegoś drugiego, to te rzeczy będą w jakimś stopniu zróżnicowane. To się rozumie z definicji.
Spróbuj może jakoś precyzyjnie nazwać tę różnicę, o której tu myślisz, a na którą pragniesz zwrócić moją uwagę. Bo ja nie umiem tej Twojej różnicy (tej, o której możesz myśleć) wyłowić z magmy potencjalnych pomysłów a różnice do dyskusji. |
Różnica polega na tym, że zdecydowanie łatwiej jest człowiekowi uświadomić sobie, że dzieje mu się krzywda, jeżeli jego otoczenie (albo chociaż większa jego część) tak uważa, a w dodatku to przekonanie jest wpisane głęboko w kulturę tego otoczenia jako niekwestionowana oczywistość (wartość) niż w sytuacji, kiedy jego otoczenie nie postrzega tego jako krzywdy, samemu dając się krzywdzić i krzywdząc innych, a na domiar złego to krzywdzenie jest wpisane w wielowiekową tradycję społeczności w której wzrastał jako coś pożądanego, nadającego człowiekowi godność.
Czy teraz rozumiesz o czym mówię i zgadzasz się z tym?
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 23:41, 28 Sty 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:07, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Moje rozumowanie, obiektywnie rzecz biorąc, jest równie akademickie jak Twoje. |
Tak, moje też jest akademickie. Tylko ja Cię nie cisnę o odpowiedź na pytanie: co by było bardziej konkretnie w jednej z (akademickich wciąż) wersji scenariusza. Ty mnie ciśniesz, o ten wariant, który nie bardzo wiem, co by zmienił w ocenie całości. Więc o ile moje rozumowanie tez akademickie jest, to ciśnięcie o dodatkowy poziom akademickości nie bardzo mi się jakoś diagnozuje: ale co z tego?
| towarzyski.pelikan napisał: | Więc nie bardzo wiem, jaki masz problem z odpowiedzią na pytanie, w którym jedynie podważyłam to "o ile":
| Cytat: | | A co gdyby sobie nie poradził? Czułby się nieszczęśliwy, pozbawiony sensu życia, zacząłby organizować jakieś gangi, rozboje, może stanąłby na czele jakiejś mafii, żeby tylko przywrócić rzeczywistości choćby namiastkę normalności, tak jak on ją definiuje? Czy przy takim założeniu również byłby frajerem? |
Przecież to czysta dedukcja...
Gdybyś nie brał pod uwagę, że się nie dostosuje, to byś nie dopisał tego sformułowania, prawda? |
To może uprośćmy sprawę. W szczególnych przypadkach może i faktycznie taki Rosjanin nie byłby przeze mnie uznany za frajera, bo i tak w jego przypadku mamy człowieka na tyle niestabilnego mentalnie, iż co by się nie działo, to znacznie silniejsze zaburzenia nadpisują aspekt frajerstwa względem swojego wodza - tyrana.
| towarzyski.pelikan napisał: | Różnica polega na tym, że zdecydowanie łatwiej jest człowiekowi uświadomić sobie, że dzieje mu się krzywda, jeżeli jego otoczenie (albo chociaż większa jego część) tak uważa, a w dodatku to przekonanie jest wpisane głęboko w kulturę tego otoczenia jako niekwestionowana oczywistość (wartość) niż w sytuacji, kiedy jego otoczenie nie postrzega tego jako krzywdy, samemu dając się krzywdzić i krzywdząc innych, a na domiar złego to krzywdzenie jest wpisane w wielowiekową tradycję społeczności w której wzrastał jako coś pożądanego, nadającego człowiekowi godność.
Czy teraz rozumiesz o czym mówię i zgadzasz się z tym? |
Zgadzam się z tym, co ostatnio tu napisałaś. Tyle, że uważam to za osobną kwestię od mojej oceny frajerstwa w opisanej sytuacji (kwestia skądinąd oczywiście jest ciekawa, ale gdybyś nie umieszczała jej cytując wcześniej mój tekst, to by mi było się zorientować w Twojej intencji).
Masz rację, że wychowanie nas kształtuje, że nie powinniśmy zbyt łatwo zrównywać ze sobą postaw ludzi, którzy dorastali w odmiennych warunkach. Dotyczy to nie tylko tyranów, ale też młodocianych przestępców wywodzących się z patologicznych rodzin itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5906
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 5:49, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czym innym jest bowiem krzywdzenie w jakiś sposób pojedynczego człowieka w kulturze gdzie panuje powszechne potępienie wyrządzania takiej krzywdy, a czym innym krzywdzenie w kulturze, gdzie jest ono integralną jej częścią, nie funkcjonując w świadomości społecznej jako krzywda.
|
A więc relatywizm.. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:18, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Czym innym jest bowiem krzywdzenie w jakiś sposób pojedynczego człowieka w kulturze gdzie panuje powszechne potępienie wyrządzania takiej krzywdy, a czym innym krzywdzenie w kulturze, gdzie jest ono integralną jej częścią, nie funkcjonując w świadomości społecznej jako krzywda.
|
A więc relatywizm.. |
stwierdzenie, że ludzie pod wpływem indoktrynacji i kultury zachowują się różnie, np. w Niemcy za czasów Hitlera .... to jeszcze nie relatywizm
relatywizm zaczyna się chyba dopiero wówczas, gdy stwierdzi się, że taki stan może trwać wiecznie, o ile siły zewnętrzne go nie zmienią .... zapczenie relatywizmu, to stwierdzenie, że jeśli nawet siły zewnętrzne go nie pokonają, to taki system i tak ulegnie autodestrukcji ...
patrz cesarstwo rzymskie, gdzie np. normą było zabijanie bądż w inny sposób wyzbywanie się nadmiarowych dzieci przez rodziców ... co zmieniło dopiero chrześcijaństwo .... spotkałem się z ateistami, którzy to opowiadają jak to chrzescijaństwo rozłożyło tak wspaniałe imperium, cywilizację, jaką było imperium rzymskie .... pytanie czy ono rołozyło, czy samo się rozłożyło .... zajmując to samo miejsce w herarchi społecznej, co obecnie .... no, ale zdaje się że każdy ma poczucie bycia cesarzem ..... srednia życia to było coś koło 30 kilku lat zycia dla plepsu, czyli większości i 60 dla cesarzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 15 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 8:20, 29 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Moje rozumowanie, obiektywnie rzecz biorąc, jest równie akademickie jak Twoje. |
Tak, moje też jest akademickie. Tylko ja Cię nie cisnę o odpowiedź na pytanie: co by było bardziej konkretnie w jednej z (akademickich wciąż) wersji scenariusza. Ty mnie ciśniesz, o ten wariant, który nie bardzo wiem, co by zmienił w ocenie całości. Więc o ile moje rozumowanie tez akademickie jest, to ciśnięcie o dodatkowy poziom akademickości nie bardzo mi się jakoś diagnozuje: ale co z tego? |
Nie zrozumiałeś w takim razie, o co pytam. Ja Ciebie nie cisnę o rozwinięcie scenariusza, co by było gdyby Rosjanin nie dostosował się do nowej sytuacji (w sensie: jak by się potoczyły jego losy etc.), tylko zadałam to pytanie w kontekście Twojej oceny jego zachowania jako frajerstwa.
Przypomnę jeszcze raz co napisałeś:
| Cytat: | | Skoro ja widzę, że ten sam Rosjanin mógłby (o ile byłby w stanie się jakoś emocjonalnie dopasować do sytuacji) żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych, to JA (!), w swojej ocenie uznaję go za frajera. |
Jest to zdanie warunkowe, które można uprościć do postaci:
Jeżeli Rosjanin byłby w stanie jakoś emocjonalnie dostosować się do emocjonalnej sytuacji, to mógłby żyć w pokoju, rozwijając się, bez zagrożeń, bez bycia niewolnikiem swojej władzy żyć, gdyby tylko funkcjonował w innych warunkach społecznych. A jeżeli tak, to jest frajerem.
A ja zapytałam co Twoją oceną frajerstwa, gdyby ten warunek nie zostałby spełniony.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: | Różnica polega na tym, że zdecydowanie łatwiej jest człowiekowi uświadomić sobie, że dzieje mu się krzywda, jeżeli jego otoczenie (albo chociaż większa jego część) tak uważa, a w dodatku to przekonanie jest wpisane głęboko w kulturę tego otoczenia jako niekwestionowana oczywistość (wartość) niż w sytuacji, kiedy jego otoczenie nie postrzega tego jako krzywdy, samemu dając się krzywdzić i krzywdząc innych, a na domiar złego to krzywdzenie jest wpisane w wielowiekową tradycję społeczności w której wzrastał jako coś pożądanego, nadającego człowiekowi godność.
Czy teraz rozumiesz o czym mówię i zgadzasz się z tym? |
Zgadzam się z tym, co ostatnio tu napisałaś. Tyle, że uważam to za osobną kwestię od mojej oceny frajerstwa w opisanej sytuacji (kwestia skądinąd oczywiście jest ciekawa, ale gdybyś nie umieszczała jej cytując wcześniej mój tekst, to by mi było się zorientować w Twojej intencji).
Masz rację, że wychowanie nas kształtuje, że nie powinniśmy zbyt łatwo zrównywać ze sobą postaw ludzi, którzy dorastali w odmiennych warunkach. Dotyczy to nie tylko tyranów, ale też młodocianych przestępców wywodzących się z patologicznych rodzin itp. |
Cóż, dziwne, żebym ich nie umieszczała cytując Twój post, skoro odnoszą się bezpośrednio do treści zawartej w tych cytatach. U mnie bowiem to nie są odrębne kwestie, tylko ściśle powiązane.
Otóż z tego samego powodu, dla którego nie nazwę frajerem dziecka, które dało się skrzywdzić cośtam, z tego samego powodu nie nazwę frajerem Rosjanina, który dał się skrzywdzić przywódcy, który traktuje go jak mięso armatnie zgodnie z wielowiekową tradycją Rosji. Tak samo jak dziecko ma prawo nie być świadomym pewnych kwestii, tak samo mają do tego prawo ludzie którzy od wieków kształtowanie są w kulturze, gdzie "frajerstwo" jest cnotą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
