Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kapitalizm drapieżników, króliki i trawa

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:59, 05 Sie 2015    Temat postu: Kapitalizm drapieżników, króliki i trawa

Nieraz zastanawia mnie trwałość pewnego fundamentalizmu w myśleniu dużej części ludzi nastawionych wolnorynkowo. Gdy szukam przyczyny, dla której - skądinąd rozsądni ludzie - aplikują sobie klapki na oczy, ignorują istotne aspekty rzeczywistości, broniąc idei "wolność gospodarcza ponad wszystko", to gdzieś zwykle chyba na pierwszym miejscu pojawia mi się określenie UWODZICIELSKA PROSTOTA. Chodzi oczywiście o prostotę idei wolnorynkowej, czyli to, że lepszy zwycięża, lepszy się doskonali i wzrasta, słabsi odpadają, "zło" niejako naturalnie "wycieka" z systemu.
To faktycznie brzmi i wygląda wspaniale - bez jakiejś narzuconej reguły, czy interwencji, z natury systemu mielibyśmy wspaniałe samodoskonalenie się - oto ktoś ekonomicznie sprawniejszy, czyli pożyteczniejszy dla innych ludzi, zdobywa więcej środków na swoją działalność, a nieudacznicy odpadają - czyż to nie jest WSPANIAŁE?

Jednak...
Jednak jakoś się nie sprawdza. Oczywiście wolnorynkowcy na takie stwierdzenie krzyczą: sprawdza się, tylko trzeba wszystko konsekwentnie wprowadzić! Ale...
Jednak się nie sprawdza, bo właśnie po pierwsze nikomu się tak konsekwentnie jak chcieliby zwolennicy, wolnego rynku nie udało wprowadzić. A jeszcze tam, gdzie robi się dużo w tym kierunku, gdzie zaczyna się budować świat "bardziej" wolnorynkowy, to okazuje się, że coś się PSUJE. Psuje się na wielu frontach, właściwie nie wiadomo dlaczego, nie sposób prześledzić przyczyn, ale się psuje. Tak jak by wewnątrz systemu znajdował się jakiś nierozpoznany czynnik, który działa wbrew optymistycznym przewidywaniom.

Może więc jest tu jakiś błąd modelowy - systemowy?
Wg mnie chyba jest. Model wolnorynkowy można by porównać (i dość powszechnie się to robi) do ekosystemów biologicznych. Mówi się wręcz o darwinizmie ekonomicznym. I faktycznie biologia, nauka o procesach w środowisku zwierząt i roślin, uczy wielu ciekawych rzeczy. Gdyby wolnorynkową ekonomię porównać do aspektów biologicznych, to chyba najlepiej pasowałby tutaj model DRAPIEŻNIKÓW w ekosystemie biologicznych. Drapieżnik, który jest sprawniejszy, przeżyje, spłodzi więcej potomstwa, czyli jego geny rozwiną się. Podobnie jest w ekonomii - przedsiębiorca, który wykosi konkurencję wygra na rynku. W biologii to nieźle działa. W ekonomii?...

Przy przenoszeniu modeli (tutaj z biologii na ekonomię) warto przyjrzeć się jednak spójności owego przeniesienia. Problem jest w tym, że w biologii mamy do czynienia ze znacznie szerszym kontekstem - występują przecież nie tylko drapieżnicy, ale i roślinożercy. Bez roślinożerców drapieżnicy by wymarli w krótkim czasie. A nawet "lepszość" obróciłaby się przeciwko nim, bo w warunkach niedoboru roślinożerców do zjedzenia prędzej przetrwałby taki układ, w którym relatywnie słaby drapieżca jakoś tam "zaciśnie pasa", ale z racji na to, że nie wytrzebi sobie słabującego pożywienia wokoło, jakoś wszystko to przetrwa. Ci najsprawniejsi drapieżcy wybiją wszystko "do nogi", a potem... sami z głodu padną.
Wydaje mi się, że owa niekompletność przeniesienia analogii biologicznych na ekonomię jest pewnym wyjaśnieniem słabości naiwnej logiki wolnorynkowej. Kapitalizm jest nastawiony na drapieżnictwo, na wygrywanie, obżeranie się za wszelką cenę. Nie bierze się pod uwagę, że w tym systemie można być ZBYT SKUTECZNYM! . Widać to problemach z monopolami, korupcją, działaniami przestępczymi.
I, wbrew życzeniowym myśleniom wolnorynkowców, właśnie to być może jest najbardziej podstawowym problemem - co się stanie, gdy wolnorynkowy zwycięzca osiągnie swój cel, gdy stanie się bardzo (zbyt) silny?...
Ano wtedy właśnie... wszystko zaczyna się sypać!
Paradoksalnie wolnorynkowość działa najlepiej wtedy, gdy...
... JEST JEJ NAJMNIEJ!
W środowisku o słabej konkurencji, jakoś tam przeregulowanym, czy ogólnie ograniczającym ludzką kreatywność, dopuszczenie wolności gospodarczej jest jak powiew świeżego wiatru, jak ożywczy deszcz po suszy. Ale im więcej owej "wolności" (w rozumieniu typowego wolnorynkowca wolność w ogóle jest dość paradoksalnym pojęciem, więc tutaj pozwolilem sobie na cudzysłów) tym bardziej zaczyna się robić źle - czyli powiew wiatru, który odświeżał zamienia się w niszczące porywy huraganu, a ozywczy deszczyk transformuje się w ulewy i powodzie. A w pełni konsekwentny system wolnorynkowy zapewne okazałby się piekłem na ziemi...

Poprawny model ekonomiczny
Poprawny model ekonomiczny, porównując go do systemów biologicznych, musi bowiem UWZGLĘDNIAĆ CAŁOŚĆ UWARUNKOWAŃ.
Ta całość uwarunkowań oznacza także obecność w systemie tych słabszych - roślinożerców. A może w ogóle zbyt duża sprawność wolnorynkowa jest po prostu szkodliwa? Może rozsądny system ekonomiczny w ogóle powinien jakoś wymuszać nie przekraczanie pewnej granicy udziałów rynkowych przez podmioty gospodarcze? Może powinien on tez jakoś sztucznie chronić różnych roślinożerców (np. zwykłych robotników, małych konsumentów), bo być może w takim układzie wszystko się - prędzej czy później - PRZESTERUJE, wypadnie poza obszar samodostosowania się.

Jeśli na wyspę z trawą wrzucimy jednego królika, to tenże królik dożyje pewnie poźniej starości (zakładam, że nie ma drapieżników). Jeśli na tę wyspę wrzucimy parę królików, to - z racji na sprawność w rozmnażaniu się - jest szansa, iż po kilku pokoleniach populacja królików wyżre całą dostępną trawę na wyspie. Zginie wszystko - i trawa, i króliki.
Jeśli na tę samą wyspę wrzucimy kilka królików i do tego kilku drapieżników, zacznie się gra - gdy populacja królików zbyt wzrośnie, drapieżnicy się rozwiną, bo będą miały łatwy łup. Wtedy populacja królików zmaleje, ale też i trawa zdąży odrosnąć dla następnych pokoleń królików i z pożytkiem dla następnych pokoleń drapieżników.
Mamy wreszcie jeszcze jeden wariant w tym układzie, gdy na wyspie są króliki i drapieżnicy. Jeśli drapieżnicy okażą się zbyt skuteczni, udoskonalą się na tyle, że zjedzą ostatniego królika, to wtedy wygranym będzie.... trawa.

I tak to chyba trochę jest z myśleniem naiwnych wolnorynkowców - prostota rozumowania prowadzi do fałszywych wniosków - oni nie wiedzą, że jeśliby ich wymarzona "pełna wolnorynkowość" doszła do skutku, czyli gdy wreszcie w końcu gdzieś najsprawniejsi drapieżnicy w systemie mogliby w pełni się wykazać, to wygraną będzie trawa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:06, 05 Sie 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:27, 05 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
I tak to chyba trochę jest z myśleniem naiwnych wolnorynkowców - prostota rozumowania prowadzi do fałszywych wniosków - oni nie wiedzą, że jeśliby ich wymarzona "pełna wolnorynkowość" doszła do skutku, czyli gdy wreszcie w końcu gdzieś najsprawniejsi drapieżnicy w systemie mogliby w pełni się wykazać, to wygraną będzie trawa.
Trawa, czyli co? "Siano", "kapucha", pieniądz? Czy haszysz, marihuana i opium? :wink:
A teraz poważnie już. (Choć powyższe też było nie tylko dla żartu.)
Ja widzę dwa główne czynniki:
1. Zbytnie dążenie do gratyfikacji jednostek w takim systemie ekonomicznym, z jednoczesnym zmniejszeniem "nacisku" na "pracę u podstaw", a konkretniej- na dzielenie się efektami praktycznymi wspólnej pracy pośród wszystkich uczestników tejże pracy, przedsięwzięcia. To jest kardynalny błąd, gdyż odchodzi się wtedy od samych podstaw, od przyczyny i sensu wymiany usług i dóbr, od zasady synergii działania na rzecz grupy, ogółu, nawzajem- oczywiście za zwrotną gratyfikacją od tegoż ogółu, społeczności.
2. Działanie na rzecz bzdurnych potrzeb. Chodzi mi tu o to, że coraz chyba częściej [choć onegdaj też bywało podobnie] zbiorowości, konsumenci (w tej relacji) wynagradzają, dostarczają zysków tym, którzy oferują im rzeczy i usługi praktycznie niewiele warte lub nawet zbędne. A popyt na nie jest generowany poprzez tychże konsumentów pewne "próżne chciejstwo", chęć zaspokajania potrzeb wynikających z wymysłów, z fantazyjnych pseudo-potrzeb. Oczywiście "druga strona"- czyli producenci, dostawcy artykułów, usług "po ch*j potrzebnych" starają się [poprzez np. reklamę] podtrzymać i umocnić przekonanie, iż "powinieneś mieć, co tylko zechcesz; wszystko, co sobie wymyślisz"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:26, 05 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Trawa, czyli co? "Siano", "kapucha", pieniądz? Czy haszysz, marihuana i opium?[/color] :wink:
A teraz poważnie już. ...

Model z wyspą i królikami nie miał być jakoś bardzo rozbudowany w odniesienia. Chodziło mi tylko pokazanie samego faktu, że model skupiający się (jak to robią typowi wolnorynkowcy) na samej walce konkurencyjnej po prostu może dawać totalnie błędne przewidywania.
Ale jak by już drążyć....
To nawet niech będzie ta trawa. Trawa jest dla mnie chyba najbardziej odpowiednikiem środowiska naturalnego, surowców, ziemi tak po prostu. Wynikałoby z niego, że jeśli ostatecznie dojdzie do pełnej supremacji zwycięzców w walce ekonomicznej, ludzkość wyginie. Wtedy, oczywiście po jakimś czasie potrzebnym na odbudowanie zniszczeń rabunkowej gospodarki przez ludzkość, nastąpi powrót natury do królowania...

Co do reszty Twoich uwag - pewnie są jakoś tam słuszne. Choć wyciągają problem dość daleko od pierwotnej myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:18, 06 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Chodziło mi tylko pokazanie samego faktu, że model skupiający się (jak to robią typowi wolnorynkowcy) na samej walce konkurencyjnej po prostu może dawać totalnie błędne przewidywania.
Ja zwróciłem uwagę, że są różne rodzaje konkurencji... Wszystko zależy od proporcji...
Co znaczy "błędne przewidywania"? Dany model przewiduje to, co przewiduje- po prostu.
Cytat:
Co do reszty Twoich uwag - pewnie są jakoś tam słuszne. Choć wyciągają problem dość daleko od pierwotnej myśli.
Możliwe, że twoje myślenie na ten temat "szło inną ścieżką"... Ale ja raczej uwypukliłem sedno problemu właśnie. A nie- jak to czasem ty czynisz- rozpisywałem się "na boki", nie rozpływałem się w gdybaniach, pozostawiając temat mocno "rozbabranym".

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 4:19, 06 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:22, 06 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Co znaczy "błędne przewidywania"? Dany model przewiduje to, co przewiduje- po prostu.[/color]
Cytat:
Co do reszty Twoich uwag - pewnie są jakoś tam słuszne. Choć wyciągają problem dość daleko od pierwotnej myśli.
Możliwe, że twoje myślenie na ten temat "szło inną ścieżką"... Ale ja raczej uwypukliłem sedno problemu właśnie. A nie- jak to czasem ty czynisz- rozpisywałem się "na boki", nie rozpływałem się w gdybaniach, pozostawiając temat mocno "rozbabranym".

Wybacz, ale to ja założyłem ten wątek.
Zatem to ja decyduję, co jest głównym tematem, a co pobocznym, mam tu większą władzę w tym zakresie. :)
Tak więc rozbabraniem jest poruszaniem tematów, które są niezgodne z MOJĄ koncepcją. Kropka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:57, 07 Sie 2015    Temat postu:

@ Michał Dyszyński: Nie ty decydujesz, tylko zasady prawidłowego rozumowania, analizy znaczeniowej, procedur wnioskowania i t. p.
Cytat:
Tak więc rozbabraniem jest poruszaniem tematów, które są niezgodne z MOJĄ koncepcją.
Z treści tego zdania wynika wprost twoje "buractwo". Najważniejsze to, co ty myślisz i piszesz- choćby się kupy śmierdzącej nie trzymało (pachnącej zresztą też nie).
Ot, jaki "Gargamel intelektualista"!
:mrgreen: :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:17, 07 Sie 2015    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michał Dyszyński: Nie ty decydujesz, tylko zasady prawidłowego rozumowania, analizy znaczeniowej, procedur wnioskowania i t. p.
Cytat:
Tak więc rozbabraniem jest poruszaniem tematów, które są niezgodne z MOJĄ koncepcją.
Z treści tego zdania wynika wprost twoje "buractwo". Najważniejsze to, co ty myślisz i piszesz- choćby się kupy śmierdzącej nie trzymało (pachnącej zresztą też nie).
Ot, jaki "Gargamel intelektualista"!
:mrgreen: :nie:

Moje "buractwo" jest odpowiedzią na absurdalny zarzut z Twojej strony - taki, że zajmuję się w MOIM tekście tym, co sam uważam za wartościowe do zajmowania się i ciekawe.
Z niewiadomych powodów uznałeś chyba, że powinienem chyba domyślić się co łaskawie Piotr uzna za interesujące i od razu napisać właśnie o tym. Piszesz bowiem:
Piotr napisał:
Ale ja raczej uwypukliłem sedno problemu właśnie. A nie- jak to czasem ty czynisz- rozpisywałem się "na boki", nie rozpływałem się w gdybaniach, pozostawiając temat mocno "rozbabranym".

A skąd ja miałbym wiedzieć co jest dla Ciebie "sednem problemu"?
Piszę tak, jak to wynika z mojej koncepcji, powziętej przy tworzeniu wątku.

Twój egocentryzm w dyskusji sięga poziomu kabaretowego.
Zastanawiam się wręcz, czy bardziej trollujesz, czy to gra, czy też rzeczywiście masz takie przekonanie, że oto cały świat powinien odpowiadać na twoje oczekiwania co jest tematem z sedna, a co z boku. Jeśli piszesz na serio, to chyba odjechałeś od realiów gdzieś na pogranicze zdrowia psychicznego. No, chyba że po prostu trollujesz. Ale o trollowaniu też możemy podyskutować...

Przy czym, co ciekawe, gdybyś był dyskutantem na poziomie, gdybyś rozumiał podstawowe reguły wymiany myśli, to byś umiał zwrócić uwagę na swoje "sedno" w sposób kulturalny, a szczególnie nie wprowadzający mylnych wątków. Napisałbyś z grubsza to samo, ale bez napastliwości, z innym początkiem - np.: mnie osobiście bardziej zaciekawia aspekt... itd...
- wtedy ja bym mógł dalej nawiązać, że ten temat może warto podjąć, albo odpowiedziałbym, że ja akurat nie czuję się tutaj na siłach dyskutować, więc może pociągnąłbyś rozmowę na ten temat z kimś innym. To tak byłoby, gdybyś był dyskutantem na poziomie...

Ale z racji na jakiś chorobliwy egocentryzm, skrajne zapatrzenie we własną wizję sprawy, uniemożliwiające dyskusję na normalnych (równych) zasadach, nie jesteś w stanie odróżnić dwóch podstawowych kategorii dyskusyjnych:
- wyboru tematu dyskusji będącego po prostu aspektem SUBIEKTYWNYM, uznaniowym, zależnym od wolnego wyboru osób, które CHCĄ dyskutować o jednych rzeczach, a nie chcą o innych (zatem raczej nie podlegającym krytyce merytorycznej)
- merytorycznych uwarunkowań - które mogą sensownie pojawić się dopiero po dogadaniu aspektów subiektywnych, czyli gdy już wiemy, uzgodniliśmy o czym i jak chcemy dalej rozmawiać.

Masz podejście do dyskusji w stylu "baby z magla", czyli "wykłócać się żeby było po mojemu", a nie dyskutować jak intelektualista, czyli jak człowiek umiejący odróżniać aspekty z natury wymagające uzgodnień od tych, które da się opracowywać UZGODNIONYM MODELEM.
Ale...
Pewnie nawet nie zrozumiałeś o czym tam napisałem...
Walnij sobie następnym epitetem w stylu "brednie", bo na to Cię stać, to jest relatywnie łatwe, bo nie wymaga zrozumienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 10:40, 07 Sie 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5982
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:49, 07 Sie 2015    Temat postu:

Cytat:
Moje "buractwo" jest odpowiedzią na absurdalny zarzut z Twojej strony - taki, że zajmuję się w MOIM tekście tym, co sam uważam za wartościowe do zajmowania się i ciekawe.
Z niewiadomych powodów uznałeś chyba, że powinienem chyba domyślić się co łaskawie Piotr uzna za interesujące i od razu napisać właśnie o tym.
(...)
A skąd ja miałbym wiedzieć co jest dla Ciebie "sednem problemu"?
Trochę masz w tym racji; ale tylko trochę. Bo sedno problemu wynika przede wszystkim z samego problemu! A ty niejednokrotnie abstrahujesz od meritum własnie, "krążąc" wokół...
Cytat:
Zastanawiam się wręcz, czy bardziej trollujesz, czy to gra, czy też rzeczywiście masz takie przekonanie, że oto cały świat powinien odpowiadać na twoje oczekiwania co jest tematem z sedna, a co z boku. Jeśli piszesz na serio, to chyba odjechałeś od realiów gdzieś na pogranicze zdrowia psychicznego.
Na serio. I nie na moje oczekiwania, lecz na wymogi samego tematu i zasady sensownej dyskusji.
Cytat:
- wyboru tematu dyskusji będącego po prostu aspektem SUBIEKTYWNYM, uznaniowym, zależnym od wolnego wyboru osób, które CHCĄ dyskutować o jednych rzeczach, a nie chcą o innych (zatem raczej nie podlegającym krytyce merytorycznej)
- merytorycznych uwarunkowań - które mogą sensownie pojawić się dopiero po dogadaniu aspektów subiektywnych, czyli gdy już wiemy, uzgodniliśmy o czym i jak chcemy dalej rozmawiać.
Ale wyboru konkretnego tematu i trzymania się jego, a nie "mieszania, jak popadnie nieomal".
Ty nie dogadujesz aspektów subiektywnych, nie uzgadniasz o czym konkretnie ani jak- ty snujesz swoje bajdy w dalszym ciągu po swojemu.
Cytat:
czyli "wykłócać się żeby było po mojemu", a nie dyskutować jak intelektualista
Nie, aby było po mojemu, lecz aby było merytorycznie, sensownie i składnie.
Cytat:
Pewnie nawet nie zrozumiałeś o czym tam napisałem...
Yhy... Nooo... Aha... Hmhm... Pajacu! :brawo:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 13:52, 07 Sie 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin