Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kwestia konieczności pracy - zmiana paradygmatu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10586
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 738 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:57, 14 Paź 2014    Temat postu: Kwestia konieczności pracy - zmiana paradygmatu

Chciałbym poruszyć kwestię, która jest pewnie przez większość osób przeczuwana, ale bardzo rzadko w pełni uświadamiana. Coś, co w znaczący sposób odróżnia czasy współczesne od poprzednich. Chodzi mi o KONIECZNOŚĆ PRACY.
Problem, który stawiam jest dość prosty: czy w dzisiejszych czasach praca (zawodowa) jest (jeszcze) koniecznością?...
Weźmy na początek sprawy ekonomiczne - czy gdyby ktoś nie chciał pracować, to ma szanse się jakoś wyżywić? Ostatnio dość modny był temat ludzi, którzy żywią się na śmietnikach. Podobno w UE marnuje się ok. 40% żywności. Skoro tak, skoro żywności jest nadmiar, a rolnicy nie mogą sprzedać swoich towarów, to może mamy po prostu gigantyczną nadwyżkę wytwórczości nad potrzebami, a więc mnóstwo ludzi mogłoby się wyżywić bez świadczenia pracy. Do ludzi, którzy mogą pracować, a nie pracują dochodzi spora rzesza osób, które pracować nie mogą, a są utrzymywane przez państwo, czy prywatne osoby - emeryci, renciści, więźniowie (niepracujący), utrzymankowie różnego rodzaju. Skoro system dzisiejszy daje sobie radę z ich utrzymaniem (w przypadku więźniów mamy dodatkowo problem opłacenia osób pilnujących i obsługujących więzienia), to nasuwa się wniosek, że być może lepszy nicpoń-nierób, ale przynajmniej nie złodziej, niż bankier aferzysta, który najpierw nakradnie w białych rękawiczkach, a jeśli go złapią i wsadzą do kicia, to jeszcze trzeba go utrzymywać.
W dzisiejszym systemie ekonomicznym najwyraźniej też jakoś świetnie żyją sobie osoby, których działalność zawodowa jest co najmniej dyskusyjna ze społecznego punktu widzenia - marketingowcy od towarów niepotrzebnych, czasem szkodliwych, handlowcy wciskający ludziom podejrzane umowy, ubezpieczenia zupełnie zbędne itp. To dzisiejszy system "dźwiga" i wciąż mamy nadmiar towarów na rynku, problem z zbyciem wytworów ludzkiej pracy - również tych naprawdę pożytecznych. Nie ulega wątpliwości, że ekonomia jest w stanie udźwignąć jeszcze większą rzeszę nierobów. Być może za parę lat pola obrobią roboty, w fabrykach też większość rzeczy się zautomatyzuje, a wtedy ludziom pozostaną prace, które w istocie są raczej zbędne - bo będzie to przede wszystkim wzajemne wydzieranie sobie dóbr wyprodukowanych przez maszyny, czyli będzie to praca prawników, marketingowców, twórców reklam i wszelkiej maści upiększaczy naszego świata (a ten poradziłby sobie nawet będąc nieco brzydszy).
Ja jestem przekonany, że sam problem produkcji dóbr został w dzisiejszych czasach rozwiązany na tyle skutecznie, że (o ile tylko się zbytnio nie przeszkadza), to skromne życie można by zapewnić ogromnej rzeszy osób, które nie pracują zawodowo. Co ciekawe tak właściwie było od setek lat, nawet bez zaawansowanej techniki. Już w starożytności wiele osób pracowało tylko zajmując się domem, tworząc rzeczy nie będące dobrami pierwszej potrzeby. A co dopiero dzisiaj, gdy dobrze wyposażony w technikę rolnik jest w stanie wyprodukować więcej żywności, niż cała średniowieczna wieś.
Więc może nie ma wcale konieczności pracowania przez wszystkich?...
Skoro tak, to właściwie po co te ciągłe utyskiwania, jak to trzeba podnosić wydajność pracy, słuchać o ludziach zostających po godzinach (a jednocześnie bezrobotnych, którzy nie mogą sobie znaleźć pracy). Może, gdyby to się udało jakoś zorganizować, udałoby się jeśli nie całkiem zrezygnować z powszechności pracy, to przynajmniej zmniejszyć ilość godzin i (dodatkowo) jakoś zracjonalizować te zajęcia, które przynoszą więcej problemów niż pożytku (np. jakże powszechne dziś zawody polegające na wciskaniu ludziom ciemnoty, tworzeniu potrzeb, które ludziom przysparzają więcej trosk, niż korzyści).
Dla mnie jest dość oczywiste, że starożytna maksyma "kto nie pracuje, niechaj niech nie je", dzisiaj się zdezaktualizowała. Ale...
...mamy jeszcze aspekt ETYCZNY.

Aspekt etyczny pracy
Ktoś powie - ale w ogóle to jest nie fair, żeby jedni się zarzynali w robocie, a drudzy mieli to samo bez wysiłku. I chyba jest w tym racja. Tylko wciąż gdzieś w tle dźwięczy mi refleksja nad dzisiejszą rzeczywistością pracy - jakże wiele zawodów jest praktycznie zbędnych, jak wiele ludzi wykonuje właściwie destrukcję, a nie tworzy coś sensownego. Skoro (etycznie) nobilitujemy (jako tych dobrych, bo pracujących) osoby, które de facto oszukują swoich bliźnich, wyłudzając od nich środki na produkty o bardzo dyskusyjnej użyteczności (np. bazujące na robieniu wody z mózgu starszym osobom ubezpieczenia emerytów od utraty pracy, czy inne podobne kwiatki), to nieuchronnie przychodzi do głowy refleksja, że dla ludzkości lepiej byłoby, aby te osoby w ogóle nie męczyły się wykonując swoją pracę, lepiej byłoby, gdyby takie (albo może mniejsze, z racji na to, że jednak pracy nie wykonali) same środki dostali po prostu za nic od społeczeństwa, ale przynajmniej nie szkodzili.
A prac bardzo łatwych do usunięcia bez szkody dla życia ludzi jest naprawdę wiele - tworzenie głupich materiałów reklamowych, przesadnych opakowań, towarów przemysłowych z zaplanowanym okresem psucia się (relatywnie szybkiego), zamiast dobrze zrobionych, producentów i reklamodawców używek, niezdrowej żywności, prawników zarabiających na wątpliwych etycznie "szkodach", farmaceutów od specyfików, które dają wyłącznie efekt placebo (jak wykazują badania do tej grupy należy zdecydowana większość witamin i podobnych suplementów). Pewnie spokojnie świat mógłby się pozbyć większej części kreatywnych spekulantów (wystarczyłoby uporządkować reguły działania giełd i prawo ekonomiczne), bankierów. Niewielkie zmiany w prawie i zasadach życia społecznego spokojnie pozwoliłyby też wysłać "na zieloną trawkę" przynajmniej połowę urzędników i podobnych biurokratów. Gdyby jakoś rozdzielić naprawdę użyteczne prace, to - ZAPEWNIAJĄC BEZ ZMIAN DOTYCHCZASOWY POZIOM KONSUMPCJI DÓBR REALNYCH (!!!) dałoby się pewnie rozdzielić pracę tak, że trwałaby ona maksymalnie 5 godzin dziennie przez 4 dni w tygodniu.
Wiem, od razu ktoś powie "tak się nie da!".
Może się i nie da. Na pewno nie ruszając układów polityczno - społeczno - ekonomicznych, się nie da. I pewnie dalej będziemy mieli taką rzeczywistość jaką mamy, że jedni pracują w nadmiarze, podczas gdy inni pracy nie mają, jedni chorują, a nawet umierają z bogactwa, a inni z biedy (nie wiem, czy nie więcej ludzi umiera z chorób biorących się z dobrobytu i przeżarcia, niż tych z powodu głodu). Wiem, że pierwsza reakcją na moje spostrzeżenia jest owo "nie da się". Tylko, że - jak mawiał Einstein - na tym polega przełomowe odkrycie, że ktoś gdzieś kiedyś nie będzie wiedział, że czegoś się nie da i to - z "głupoty", niechcący - zrobi...


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:41, 21 Paź 2014    Temat postu:

Jeszcze nie przemyślałem tematu... Więc tylko bardzo oględnie: pracują raczej tylko frajerzy- pozostali się kurwią [patrz rządy, urzędnicy, przedsiębiorcy].

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 2348
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 106 razy

PostWysłany: Śro 11:02, 22 Paź 2014    Temat postu:

Cytat:
Weźmy na początek sprawy ekonomiczne - czy gdyby ktoś nie chciał pracować, to ma szanse się jakoś wyżywić? Ostatnio dość modny był temat ludzi, którzy żywią się na śmietnikach.

Źle zdefiniowany problem. Szukanie pożywienia na śmietniku to też praca, samo nie przychodzi. Chciałeś chyba poruszyć temat pracy na etacie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10586
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 738 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:40, 22 Paź 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Weźmy na początek sprawy ekonomiczne - czy gdyby ktoś nie chciał pracować, to ma szanse się jakoś wyżywić? Ostatnio dość modny był temat ludzi, którzy żywią się na śmietnikach.

Źle zdefiniowany problem. Szukanie pożywienia na śmietniku to też praca, samo nie przychodzi. Chciałeś chyba poruszyć temat pracy na etacie.

Trochę zgoda - piszę głównie o tej pracy, która jest rozpoznawana przez systemy prawne państw jako "zatrudnienie" , ew. "działalność gospodarcza, biznesowa".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:08, 24 Paź 2014    Temat postu:

Przyznaję w większości rację co do treści pierwszego postu w temacie, Michale.
Moim zdaniem problem zarówno w zmianie realnej potrzeby pewnego rodzaju prac, jak i w kwestii zysku.
Może nieco odbiegnę od tematu wątku, ale problem "zysku" od dawna mnie "gnębi"- więc teraz go poruszę. Chodzi po prostu o kwestię zarobku lub "marży", jak jest to czasem nazywane. I tu zasadnicze pytanie: z "jakiej paki" ktokolwiek ma za coś [za swoją pracę] dostawać więcej, niż jego praca jest naprawę warta?! Dlaczego jakikolwiek bilans ma być dodani, zamiast zerowy? Tylko dlatego, że tak komuś się chce, że ktoś tak sobie życzy, że "wymyślono" sobie "zysk"??
Zanim ewentualnie poruszę inne, dalsze kwestie z tym związane [może ściślej związane z tematem wątku], poczekam nieco- bo jestem ciekaw komentarzy i odpowiedzi na powyżej postawione pytania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10586
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 738 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:59, 24 Paź 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
I tu zasadnicze pytanie: z "jakiej paki" ktokolwiek ma za coś [za swoją pracę] dostawać więcej, niż jego praca jest naprawę warta?! Dlaczego jakikolwiek bilans ma być dodani, zamiast zerowy? Tylko dlatego, że tak komuś się chce, że ktoś tak sobie życzy, że "wymyślono" sobie "zysk"??

Tu akurat miałbym chyba dość prostą odpowiedź. W ekonomii pojawia się dość podstawowy problem: dlaczego mam się zajmować/pracować przy zajęciu A, a nie przy - konkurencyjnym - zajęciu B?...
Wolnorynkowym rozwiązaniem tego dylematu jest kwestia zysku - jeśli z A uzyskuję więcej, niż z B, to będę się skłaniał do tego korzystniejszego zajęcia. Jeśli nie ma różnicy, to nie ma też mechanizmu wyłaniania najkorzystniejszego (dla ogółu) produktu/usługi, to jeśli tyle samo mamy korzyści z produkcji dorożek, co z produkcji samochodu, to będziemy produkowali sobie to, co nam wygodniejsze (bliżej praca, mniej wysiłku itp.), czyli rynek zostałby zarzucony mnóstwem dorożek, których nikt nie chce użytkować (kupić).
Związane jest to też z tym, że z góry nie wiadomo ile dana "praca jest naprawdę warta". Więc nie wiadomo nawet jaki jest bilans. Wartość pracy (tak jak to widzą wolnorynkowcy) dopiero POWSTAJE po wrzuceniu produktu w rynek. To rynek określa, czy praca producenta dorożek jest w ogóle coś warta, użyteczna, godna zapłaty. I rynek też reguluje ILE owych dorożek jest sens produkować.
I muszę przyznać, że to wydaje się mieć sens, bo nawet najmądrzejszy decydent (w socjalizmie mielismy tzw. "normowanie pracy", czyli ktoś siedział i pracowicie wyliczał - częściowo "z palca" - ile komu się płaci za coś tam) nie jest w stanie przewidzieć ile ludzie zechcą kupić szamponu danego rodzaju, czy spodni w jakimś tam fasonie.
Ja bym sam mechanizm zysku chyba zostawił, bo trudno jest go czymś zastąpić. Ale też chyba warto by go jakoś ucywilizować; tylko to nie jest łatwe... :think:

Moim zdaniem wolny rynek ma tyle zalet, że trudno jest chyba pozbyć się jego jako mechanizmu.

Ale jednak wiele jest tu do poprawienia, bo narobiło się zbyt dużo "kreatywnych interpretacji" właściwie wszystkich zasad wolonrynkowych - od handlu, poprzez zatrudnienie, prawo własności itd.
Przykładowo, coś należałoby zrobić z dość utopijną koncepcją wolności umów, powiązaną z domniemaniem, że każdy wie, jaką umowę zawiera. Mamy więc dzisiaj kuriozalne przypadki "zawarcia umowy" (wg jednej ze stron) na zasadzie, że ktoś odpowiedział na sms-a dotyczacego zupełnie innej treści, albo domniemania zgody na sprzedaż domu przez 90-latka, który ma taką demencję, że nawet nie poznaje swoje najbliższych. Dobrze byłoby jakoś doprecyzować w szczególności warunki uprawniające do zajmowania mienia dużej wartości, a także nadmiernej wolności do interpretacji zawarcia umowy przez telefon, sms-a, a nawet normalnie podpisanej, ale obowiązującej z regulaminem, którego zawartość jest nieproporcjonalnie duża, pisana wyjątkowo małą czcionką, albo też zagmatwaną od strony gramatycznej (tak, że daje sie tam ukryć niekorzystne dla podpisującego sformułowania).


Z drugiej strony - chyba jest też miejsce dla działalności, w których nie ma zysku (non profit). Ten rodzaj działalności jednak nie powinien być jedynym, bo zastopowałoby to ludzką dążność do poprawy efektywności gospodarowania, pracy. To pewnie skutkowałoby znaczącym zwiększeniem marnotrawstwa, stworzeniem wielu kolejnych kompletnie nikomu nie potrzebnych miejsc pracy. Ale organizacje non profit, organizowane w rozsądny sposób mogłyby chyba być dobrym uzupełnieniem mechanizmów rynkowych.
Ja byłbym za tym, aby stosunki gospodarcze reformować jednak w ramach wolnego rynku - metodami żmudnego modyfikowania tego, co się psuje, ale nie ruszania tego, co funkcjonuje w miarę OK (a takich dziedzin jest chyba większość).


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:34, 24 Paź 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:30, 25 Paź 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Związane jest to też z tym, że z góry nie wiadomo ile dana "praca jest naprawdę warta". Więc nie wiadomo nawet jaki jest bilans. Wartość pracy (tak jak to widzą wolnorynkowcy) dopiero POWSTAJE po wrzuceniu produktu w rynek. To rynek określa, czy praca producenta dorożek jest w ogóle coś warta, użyteczna, godna zapłaty. I rynek też reguluje ILE owych dorożek jest sens produkować.

Zgoda, że tak właśnie jest. Tylko: czy tak być powinno?
Jeśli ostatecznie na wartość znaczący wpływ ma tak "płynny" jednak czynnik, jak użyteczność, czy nawet samo subiektywne "podobanie się"- okazuje się więc chyba, że dla popytu może nawet większe znaczenie mają czynniki "psychologiczne", niż "twarda wartość", kosztorys działania. Można więc sobie wyobrazić [a dla części ludzkości to rzeczywista codzienność] taką nieco ekstremalną sytuację, że z jakichś powodów większość ludzi ma potrzebę walki, wojowania- więc będą "kochać" wszelkiego rodzaju broń [choć może i jednocześnie ją nienawidzić]. Czy wtenczas słuszna jest intensywna produkcja broni, "dostrajanie" podaży do rosnącego popytu, a jeszcze żądanie za nią wysokiej zapłaty [ceny], z powodu- z jednej strony- nieomal wymogu jej posiadania [dla obrony własnej], a z drugiej- jej "wartości dodanej" wynikającej z tego, że ludzie (klienci) ją "pokochali", tak jak zaczęli uwielbiać się niszczyć i zabijać?
Z trochę innej strony występuje w tym chyba ogólniejsza kwestia: pewnego bilansu pomiędzy "chciejstwem", a "niemożnością", czy też ile "poświęcić" dla "wychcianej" potrzeby?
Jednak osobiście uważam, że psychologiczną podstawą ekonomii, nawet wolnego rynku, jest chęć dominacji- w różnych aspektach tego określenia. Czyli pierwotnie bazuje to na raczej negatywnej cesze w człowieku, na "złu" traktowanym poniekąd jako "słuszna niesprawiedliwość".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10586
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 738 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:50, 25 Paź 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Zgoda, że tak właśnie jest. Tylko: czy tak być powinno?
Jeśli ostatecznie na wartość znaczący wpływ ma tak "płynny" jednak czynnik, jak użyteczność, czy nawet samo subiektywne "podobanie się"- okazuje się więc chyba, że dla popytu może nawet większe znaczenie mają czynniki "psychologiczne", niż "twarda wartość", kosztorys działania.

Problem w tym, że nie bardzo jest czym zastąpić ten psychologiczny aspekt. Zaprzeczając mu doszlibyśmy bowiem do dość paradoksalnego konceptu, żeby ludziom wmuszać towary (dalej styl życia i bycia) zgodnie z jakimś (jakim? - przez kogo zdecydowanym?...) odgórnym pomysłem, ale których ONI NIE CHCĄ...
Gdzieś jakoś to by się może dopięło na towarach pierwszej potrzeby - tzn. można by faktycznie ustalić, że komuś należy się żywność, jakieś odzienie i dach nad głową. Ale dalej?... Ale w szczegółach...
Wszystkim dawać tę samą zupę i te same portki?... A jeśli różne, to dlaczego różne, dlaczego ktoś dostanie czerwoną koszulę, a ja muszę mieć zieloną?...
W imię jakiej narzuconej im koncepcji mają ludzie użytkować towary, które im się nie podobają?
A jeśli mają im sie podobać, to od razu zaczyna się kwestia, że pewnie spodobają się im bardziej te towary rzadsze, ciekawsze, trudniejsze do uzyskania, takich których nie ma w nadmiarze. I wtedy się zacznie, że trzeba jakoś różnicować wytwórczość - komuś dać czegoś mniej, aby inny miał więcej. Na jakiej zasadzie to różnicować?... - potem okazuje się, że trudno jest dobrze inaczej to zorganizować, jak nagradzając bardziej tych, którzy wstrzelą się lepiej w potrzeby pozostałych ludzi. Czyli wyjdzie nam gradacja zyskiem...
Oczywiście, jest problem manipulowania ludźmi. Ale chyba rozwiązaniem jest nie zrównanie wszystkiego, ale jakieś żądanie, aby ktoś obiecujący coś bez pokrycia, robiący ludzi w balona, musiał albo wywiązać się ze swoich obietnic, albo zapłacić za oszukiwanie bliźnich.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5251
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 222 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:54, 29 Paź 2014    Temat postu:

Czyli mógłbym zasugerować raczej albo "różnić się pięknie" albo komunizm- w jego pierwotnej, "czystej" postaci [trochę tak jak u Jezusa]. Bo chyba nagorzej jest "różnić się brzydko"- co z kolei najlepiej raczej potrafimy. I chyba lubimy to; czyli znów tendencja do dominacji i wywyższania się.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin