Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Najlepszy tekst o małżeństwie, związkach, feminizmie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:34, 12 Wrz 2013    Temat postu: Najlepszy tekst o małżeństwie, związkach, feminizmie

[link widoczny dla zalogowanych]
To jest wg mnie absolutnie świetny tekst. Głębokie spojrzenie na to czym jest rola kobiety, mężczyzny, czym jest małżeństwo. I co ciekawe, nie ma tam właściwie wielu podanych odpowiedzi, tylko przede wszystkim trafnie postawione pytania.
Ten tekst uświadamia mi podstawową różnicę pomiędzy dobrym pisarzem (pisarką), a zwykłym człowiekiem. Ten ostatni najczęściej tylko stwierdza, że mu jest dobrze, albo źle, że chce tego, albo tamtego. Pisarz (dobry!) dostrzega ukryte zależności, diagnozuje co jest iluzją, a co realiami.
Tutaj mamy kapitalne ustawienie kwestii feminizmu - w duchu: czego chcesz, to będziesz mieć. Tylko czy na pewno tego właśnie chciał(e)aś?... Czy wiesz czego chcesz w życiu, czy tylko gonisz za marzeniem, że ewidentną sprzeczność życiowych oczekiwań da się zamieść pod dywan, da się pragnienia (nieziszczalne) postawić w roli etykiety, zaś realną treść uczuć, bycia tym kim się jest naprawdę, zmanipulować.
Oczywiście wszyscy się oszukujemy. Wszyscy chcielibyśmy jakieś pragnienia postawić ponad realiami. Tylko jedni mają więcej odwagi i hartu ducha, aby spojrzeć prawdzie w oczy, a inni mniej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 80 razy
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:36, 20 Wrz 2013    Temat postu: Re: Najlepszy tekst o małżeństwie, związkach, feminizmie

Michał Dyszyński napisał:
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,14515901,Nie_ma_nowego_zycia_po_rozwodzie__Jest_to__ktore_jest.html?as=1
To jest wg mnie absolutnie świetny tekst. Głębokie spojrzenie na to czym jest rola kobiety, mężczyzny, czym jest małżeństwo. I co ciekawe, nie ma tam właściwie wielu podanych odpowiedzi, tylko przede wszystkim trafnie postawione pytania.
Ten tekst uświadamia mi podstawową różnicę pomiędzy dobrym pisarzem (pisarką), a zwykłym człowiekiem. Ten ostatni najczęściej tylko stwierdza, że mu jest dobrze, albo źle, że chce tego, albo tamtego. Pisarz (dobry!) dostrzega ukryte zależności, diagnozuje co jest iluzją, a co realiami.
Tutaj mamy kapitalne ustawienie kwestii feminizmu - w duchu: czego chcesz, to będziesz mieć. Tylko czy na pewno tego właśnie chciał(e)aś?... Czy wiesz czego chcesz w życiu, czy tylko gonisz za marzeniem, że ewidentną sprzeczność życiowych oczekiwań da się zamieść pod dywan, da się pragnienia (nieziszczalne) postawić w roli etykiety, zaś realną treść uczuć, bycia tym kim się jest naprawdę, zmanipulować.
Oczywiście wszyscy się oszukujemy. Wszyscy chcielibyśmy jakieś pragnienia postawić ponad realiami. Tylko jedni mają więcej odwagi i hartu ducha, aby spojrzeć prawdzie w oczy, a inni mniej.

Panie Michale
Skoroś Pan taki mondry i rozgarnięty, odpowiedz na proste pytanie;
Po co żyjesz na tym świecie i jaki cel Pańskiego tu pobytu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:26, 21 Wrz 2013    Temat postu: Re: Najlepszy tekst o małżeństwie, związkach, feminizmie

bol999 napisał:
Po co żyjesz na tym świecie i jaki cel Pańskiego tu pobytu?

Wierzę, że cel mojego życia na Ziemi jest złożony:
- po pierwsze celem mojego życia jest INTERAKCJA z innymi istotami podobnymi mi, a przez to także powoływanie odniesień JA - KTOŚ INNY. Te odniesienia będą tworzyły PRZESTRZEŃ w jakiej zanurzony jest mój (i innych ludzi) umysł i uczucia. To z kolei generuje drugi cel, ten poniżej:
- po drugie moim celem jest STAWANIE SIĘ w tym sensie, że mój umysł generuje pewien obraz, w którym pojawiają się WARTOŚCI (nie myślę tu tylko o prostych znanych wartościach moralnych, ale "wartość" traktuję tu dużo szerzej, w sposób znaczne wykraczający poza używane powszechnie konwencje językowe). Umysł tabula rasa nie rozumie wartości, bo jest w stanie reagować tylko na proste pobudzenia zmysłowe i tym pobudzeniom ulega. Umysł skonfrontowany ze sprzecznościami życia zaczyna generować wartości, tzn. tworzyć w swoim umyśle złożone konstrukcje, odnoszące się różnych rzeczy, wrażeń, pobudzeń, wyobrażeń. Wartości są tym czymś trwałym, tym co przechodzi ponad incydentalnością pojedynczych wrażeń, a przez to właśnie umożliwiają owo stawanie się.
- po trzecie celem życia jest TESTOWANIE mnie jako istoty niesprzecznej wewnętrznie. Co jest związane ze stawaniem się - bo tylko coś będącego niesprzecznym może istnieć.
- po czwarte celem istnienia istot rozumnych jest OSIĄGANIE CORAZ TO WYŻSZYCH POZIOMÓW ŚWIADOMOŚCI. Jest to związane ściśle z trzema wyżej wymienionymi celami, ale też stanowi o jakimś kierunku w jakim zachodzą zmiany.
To wszystko jest oczywiście razem splecione w skomplikowaną całość. A lista powyższa kompletną jeszcze wcale nie jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:38, 10 Paź 2013    Temat postu:

Świetny dla Ciebie Michale?
Mnie trudno powiedzieć, bo jesli chodzi o formę, to w 100% zagadzam się z Tobą...świetna, natomiast treść jest bardzo kontrowersyjna. Celowo nie czytałam komentarzy, by mieć własne zdane nt.
Być może nasze zdania różnią się, bo może czytałeś książki autorstwa bohaterki wywiadu...ja nie. Ona jako inteligentna kobieta wie doskonale jakie popełniła błędy i ma "wyrzuty sumienia". To najogólniej.
Na podstawie jej wypowiedzi widać, że iluzja jaką stworzyła dla małżeństwa i macierzyństwa nie spełniała się, a ona zwyczajnie nią żyła zapisując na kartach książek...jej braki. Chyba nie bardzo potrafiła się przestawić na realność, a czekała by się spełniło.
Nie ma "stoliczku nakryj się", trzeba samemu go nakryć. Myślę,...Dla mnie występuje tu zgorzkniałość wynikająca z tego, że w związku chciałoby się być egalitarnym (równy podział władzy), ale jednocześnie najlepiej w matriarchalnym, a tak się nie da.
Małżeństwo monogamiczne we współczesnym świecie jest najbardziej właściwą formą współżycia dwojga ludzi i jest akceptowane przez społeczeństwo w najwyższym wymiarze.
Małżeństwo musi spełniać określone funkcje, by związek był trwały.
Do nich należą wg Tyszki funkcje istotne, które wszyscy doskonale znamy: miłość, prokreacja i socjalizacja oraz akcydentalne - mniej istotne, ale bez funkcji ekonomicznej, opiekuńczej i religijnej zwyczajnie się nie da i związek zmierza to ku rozpadowi.
Tu małżeństwo nie spełniało wielu funkcji, nie było wspólnoty.
Czy rzeczywiście feminizm wpłynął na rozpad związku?
Brak podmiotowości, a świadczą o tym wypowiadane zachowania w tymże związku spowodowało niespełnienie wzajemnych oczekiwań, a przez to niezaspokojenie potrzeb emocjonalnych, więzi duchowej, a także wzajemnego zaufania.
Wyeksponowana małżonka w tymże związku spowodowała frustrację mężczyzny, którego ambitność spowodowała obronę tego w co włożył swoją pracę. To jest lepsze, bo jesli nie udałaby się taka obrona, to miałby perspektywę alkoholizmu lub narkomanii, a najgorszym przypadku włóczęgostwo.
Ciekawa jestem wypowiedzi; co ludziom daje zadowolenie/satysfakcję, czyli szczęście małżeńskie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:24, 03 Sty 2014    Temat postu:

Isa_bel napisał:
Czy rzeczywiście feminizm wpłynął na rozpad związku?
...
Ciekawa jestem wypowiedzi; co ludziom daje zadowolenie/satysfakcję, czyli szczęście małżeńskie?

Zacznę od pierwszego Twojego pytania, bo wydaje mi się dość kluczowe (Drugie chyba jeszcze bardziej, ale o co innego w nim chodzi).

Wydaje mi się, że feminizm może wpływać na rozpad związku, choć niekoniecznie. W czym jest główne zagrożenie dla związku związane z feminizmem?...
Wg mnie jest to eskalacja roszczeń.
Od dawna kobiety marzą o księciu na białym koniu. Od dawna same nie wiedzą czego chcą w tym zakresie. Feminizm dokłada swoją porcję "niezbędnych" oczekiwań względem faceta. Do tego oczekiwań właściwie dość sprzecznych z biologią. Bo idealny od strony feministycznej facet, to w gruncie rzeczy facet zniewieściały. Taki jest może i fajny do wspólnego życia, ale tak biologicznie, jakoś mniej atrakcyjny...
Feministki nie przyjmują do wiadomości bagażu genów, jakie niesiemy ze sobą. Z resztą nie tylko kobiety, ale i mężczyźni. Bo jakoś tak jest, że bardzo dużą część kobiet "kręcą" ci niegrzeczni, nieodpowiedzialni mężczyźni, którzy nie będą na każde zawołanie, nie podporządkują się, a sami będą dominować. Kręcą za to ci mężczyźni, którzy stanowią wyzwanie, wymykają się prostemu sterowaniu. Jest tak, bo geny tak jakoś budują psychikę płci pięknej, budując nie bacząc, czy to jest "rozsądne"...
Ostatecznie taka kobieta, która chce być wierna porywom serca (sterowanego genami), a z drugiej strony feministycznym "rozsądkiem" nakazującym poszukiwanie mężczyzny, który będzie prał, sprzątał i razem ze swoją kobietą dobierał ciuchy i kosmetyki, celuje w obszar męskiej populacji zbliżony ilościowo do... zera. Czyli chodzi o to, żeby ów facet dominował (geny), ale był jednocześnie uległy (feminizm), żeby umiał palnąć pięścią w stół (geny), ale był łagodny, wybaczający, cierpliwy. To by się może dało jakoś zaprogramować dla robota - choć też byłyby konflikty - tworząc dokładny spis zachowań z predefiniowanymi reakcji - np. idealny robot symulujący mężczyznę wali pięścią w stół w sytuacjach A, B, C, a jest uległy w ustalonych sytuacjach D, E, F. Wtedy może byłoby idealnie, ale też nie wiem na ile kobietom odpowiadałby związek z robotem.
Nierealne oczekiwania działają nie tylko na etapie tworzenia związku, ale (być może jeszcze bardziej) podczas jego trwania. Bo wtedy zaczynają dochodzić do głosu znudzenie, realia życia (np. kwestie finansowe), mnóstwo upierdliwych drobiazgów codzienności. A tu feministyczny model głosi: bądź kobieto niezależna, nie dawaj się spychać na margines, walcz o swoje! Więc jak kobieta ma nie walczyć?... Walczy. I ostatecznie, prędzej czy później, sprawa przetrwania związku staje na ostrzy noża. A potem, znowu jakże często, nóż ów przecina związek - trochę ku zadowoleniu kobiety - feministki (bo wygrała, nie dała się "wykorzystać"), trochę mężczyzny (bo ma już spokój od tej natrętnej baby, której wszystko było źle), ale także ku obopólnej traumie.
Tymczasem w moim przekonaniu związek służy do tego, aby się w nim dać wykorzystywać! Po to się wiążemy w pary, aby jedna strona wykorzystywała drugą! Przede wszystkim po to! W związku opartym na miłości. każda ze stron cieszy, się że została wykorzystana! Jeśli ktoś tego nie zrozumie, to nie stworzy harmonijnego stadła (może w jakimś absolutnie wyjątkowym, nietypowym układzie, gdzie jedna ze stron okaże się skrajnie podporządkowana, niewymagająca i będzie to traktować jako coś naturalnego dla siebie).

Dla mnie szczęście małżeńskie powstaje najlepiej wtedy, gdy obie strony są stale nad kreską swoich oczekiwań względem tego co dostały. Czyli mężczyzna wciąż ma powód cieszyć się: ooo znowu, ona dla mnie zrobiła to i tamto, jaka ona jest cudowna! A kobieta myśli podobnie: i znowu On dla mnie wystarał się o ..., zrobił ... Czyli dla mnie szczęście małżeńskie wymaga stworzenia atmosfery życia dokładnie przeciwnej feministycznemu podejściu! Za to zgodnej z postulowaną przez religie postawą: przyjmuj każdy dzień tego związku jako dar, ciesz się z obecności drugiej osoby, bądź wdzięczny(ą) za to wszystko, za co się tylko da być wdzięcznym.
Oczywiście....
... nie jestem tak pozbawiony realizmu, aby głosić, że to się da łatwo osiągnąć, że zadekretowanie takiej postawy jest jakimkolwiek rozwiązaniem. Bo niestety, duża część ludzi jest albo zbyt leniwa, aby coś z siebie dawać, albo zbyt roszczeniowa, aby odnajdować się w atmosferze wdzięczności. Być może z resztą jakaś część ludzi nie odnajdzie się w związku zbyt harmonijnym, bo będą wymagali więcej wzajemnych oczekiwań, walki, wyzwań, prowokacji. Tam odbywa się to trochę inaczej, bo psychika tych ludzi wymaga więcej emocjonalnych kontrastów. Ale również w tych związkach nadmiar roszczeń jest ostatecznie wielkim zagrożeniem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:45, 03 Sty 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
istota




Dołączył: 10 Sty 2015
Posty: 194
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy

PostWysłany: Śro 22:42, 14 Sty 2015    Temat postu:

Wywiad bardzo ciekawy, prawdziwy i ... smutny.

Tylko ludzi prości (ale nie udający prostych!) mogą czerpać głębokie szczęście z relacji małżeńskiej (opartej na tradycyjnych rolach). Nawet jeśli te role są odwrócone (facet do garów, kobieta do roboty), to i tak czymś koniecznym jest brak partnerstwa, równej pozycji – PEŁNI CZŁOWIECZEŃSTWA.

Trzeba być przysłowiową „jedną połówką”, która nie ma potrzeb, aspiracji bycia całością, wówczas można się spełnić w małżeństwie, które jest możliwością osiągnięcia tej pełni, ale nie w pojedynkę. Plusem takiej relacji jest nieustanne współodczuwanie tej pełni z drugą osobą, minusem to, że jak się związek rozpadnie, nastąpi degradacja do wybrakowanych połówek.

Kobiety takie jak ta pisarka z wywiadu są zbyt ambitne, żeby czerpać szczęście z małżeństwa. Na jej nieszczęście, musiała się o tym przekonać na własnej skórze. Niektóre panie w komentarzach nawet jej to wyrzucały – że jest niedojrzała, że one same do tego doszły jako dwudziestolatki. Z czym ja się zgodzić nie mogę. Sądzę, że niejedna pani, która w bardzo młodym wieku deklarowała, że w związek małżeński nie wejdzie, prędzej czy później w łożu małżeńskim wylądowała. A czemu tak się dzieje? Czemu w związkach małżeńskich kończą kobiety absolutnie do tego nieprzystosowane? Ano dlatego, że małżeństwo w świadomości kobiet jako ogółu zajmuje pierwszorzędną pozycję. Wiele kobiet uważa, że facet, który nie myśli o ślubie (kiedyś tam) nie nadaje się na partnera albo że związek na „kocią łapę” jest niedojrzały, dobry dla dwudziestolatków. Nasłuchają się, jak to matki, babcie i koleżanki podkreślają wagę małżeństwa w życiu kobiety i nie potrafią się od tego odciąć. Ciężko jest w pojedynkę walczyć z mitami, zabobonami. Trzeba być niesłychanie silnym, co nie jest (jeszcze?) cechą gatunkową kobiet.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 424 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:43, 15 Sty 2015    Temat postu:

Michał napisał:
Dla mnie szczęście małżeńskie powstaje najlepiej wtedy, gdy obie strony są stale nad kreską swoich oczekiwań względem tego co dostały. Czyli mężczyzna wciąż ma powód cieszyć się: ooo znowu, ona dla mnie zrobiła to i tamto, jaka ona jest cudowna! A kobieta myśli podobnie: i znowu On dla mnie wystarał się o ..., zrobił ...

Jak najbardziej.

Michał napisał:
Czyli dla mnie szczęście małżeńskie wymaga stworzenia atmosfery życia dokładnie przeciwnej feministycznemu podejściu! Za to zgodnej z postulowaną przez religie postawą: przyjmuj każdy dzień tego związku jako dar, ciesz się z obecności drugiej osoby, bądź wdzięczny(ą) za to wszystko, za co się tylko da być wdzięcznym.

To "czyli" jest jednak już kontrowersyjne. Wszystko zależy od tego, kto i jak interpretuje "podejście feministyczne" i "religijną postawę". Zauważ, że "podejście feministyczne" ma swoje źródło w opozycji do "religijnej postawy", która jest dokładnie PRZECIWNA do tego, co napisałeś powyżej: do postawy polegającej na tym, że to mężczyzna ustala, kiedy i w jakim stopniu kto się ma poświęcać; kobieta ma się tym decyzjom podporządkować. (Ustala to także i tradycja, ale ta jest oparta na kulturze ściśle patriarchalnej, formowanej wyłącznie przez mężczyzn - co nie znaczy, że bez wpływu kobiet, ale znaczy, że kobiety służyły tu co najwyżej radą i inspiracją.) Sprzeciwiając się takiej sytuacji (która owocowała, na przykład, tym, że jeszcze w XIX wieku kobiety nie miały prawa wyborczego) feminizm domagał się PARTNERSTWA. I domaga się tego samego nadal - i nic dziwnego, że w tym domaganiu nierzadko dochodzi do wylewania dziecka z kąpielą. Nic dziwnego, bo to domaganie się od początku napotykało na silny opór. Na przykład, w Szwajcarii nadano prawo wyborcze kobietom dopiero w 1971 roku (a w jednym z kantonów szwajcarskich - dopiero w 1990 roku)!

To, co napisałeś (p. pierwszy mój cytat), jest zgodne zarówno z istotą partnerstwa postrzeganego z punktu widzenia niezdeformowanej religii jak i niezdeformowanego feminizmu. Niezdeformowanych - czyli wiernych swoim dobrym ideałom. Ideały ulegają jednak deformacji: są dostosowywane do potrzeb politycznych i do wygody grup nacisku, a na dodatek ulegają polaryzacji na skutek walki z przeciwnościami. Przy czym tak się składa, że jeśli ścierają się ze sobą jakieś dwa różne ideały reprezentowane przez dwie różne orientacje, to polaryzacji ulegają przy tym także i pozostałe ideały tych orientacji: choćby nawet ludzie podobnie o czymś myśleli po obu stronach bariery, to po jakimś czasie drobne różnice w tym myśleniu zostaną użyte do tego, żeby różnice te maksymalnie pogłębić. Widać to nie tylko na linii feminizm - konserwatywna religia, ale może jeszcze wyraźniej w polityce, na linii lewica - prawica.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10779
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 761 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:17, 15 Sty 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
...

W sumie zgoda, do tego co napisałeś.
Problemem jest oczywiście nie sam feminizm jako taki ogólnie, ale KONKRETNE POSTACIE FEMINIZMU. Bo tak ogólnie ten pierwszy feminizm zrobił naprawdę bardzo dobrą robotę, gdy kobietom nadano prawa wyborcze, gdy uwolniono je z zależności od mężczyzn. I za to feminizmowi chwała. Problem w tym, że w dzisiejszych czasach, gdy obszar w którym feminizm może się wykazać znacząco zmalał, grupy feministyczne wzięły się za rzeczy mocno dyskusyjne - postulując powszechność i łatwość aborcji, budując jakieś absurdalne politpoprawne koncepcje (np. że każdy stosunek płciowy kobiety i mężczyzny jest gwałtem) itp. Feminizm w krajach arabskich, afrykańskich, w Indiach ma oczywiście jeszcze wiele do zdziałania. Tu w Europie pewnie też coś by się znalazło, ale nie byłoby to jednak to, co dzisiaj jest w obszarze jego zainteresowania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin