Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 11:39, 10 Cze 2020    Temat postu: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

Do niedawna byłam zdania, że poglądy polityczne są kwestią gustu, osobistych preferencji i nie da się obiektywnie rozstrzygnąć, który z kierunków jest słuszny, w związku z tym walka polityczna polegać powinna na przeforsowaniu takiej wizji ustroju, kształtu państwa, który będzie odpowiadać czyjemuś gustowi, mindestowi.

W ostatnim czasie jednak coraz bardziej skłaniam się ku tezie, że nawet poglądy polityczne w jakimś zakresie można zweryfikować empirycznie np. badając jak się ma wizja społeczeństwa i człowieka kreślona przez dany kierunek polityczny do naturalnych stosunków społecznych.
Bezpośrednią inspiracją do tematu był poniższy wykład prof. Adama Wielomskiego o liberalizmie:
https://www.youtube.com/watch?v=uv0BBWAamdE

Na podstawie tego wykładu można dojść do wniosku, że liberalizm bazuje na błędnych założeniach, błędnych w tym sensie, że nie mających pokrycia w rzeczywistości, a będących tylko pobożnymi życzeniami liberałów.

1. Jednym z założeń liberalizm jest "optymistyczna antropologia", która na gruncie teologicznym jest zaprzeczeniem temu, że człowiek jest skażony grzechem pierworodnym (ma naturę skłonną do grzechu), a odchodząc od języka religii oznacza to tyle, że człowiek jest z natury dobry i trzeba tylko to dobro z niego wydobyć, np. wyzwalając go od różnych tłamszących czynników jak silne państwo, autorytety, rodzice, szkoła czy Kościół.

Liberalizm wychodzi z założenia, że wystarczy zostawić człowieka w spokoju, a wtedy wyjdzie na ludzi, czemu przeczą odnotowane w historii przypadki ludzi wychowywanych przez zwierzęta, którzy wbrew byciu całkowicie wyzywolonymi od tłamszącej kultury i stosunków społecznych, na ludzi nie wyszli. Tak więc do wydobycia z człowieka dobra po ludzku pojętego z pewnością potrzebni są inni ludzie. Liberał w tym miejscu by się ze mógł ze mną zgodzić, zaznaczając, że do wydobycia dobra z człowieka potrzebne są stosunki egalitarne pomiędzy ludźmi, ponieważ tylko w takim układzie wrodzone człowieku dobro nie zostanie stłamszone. Tylko pojawia się pytanie, skąd taki człowiek będzie czerpał wzorzec dla tego co dobre, skoro wszystko jest równe? Czemu mialby się słuchać swoich rodziców bardziej niż obcych ludzi? Czemu zdanie nauczyciela, profesora miałoby więcej dla niego znaczyc niż bełkot menela spod sklepu monopolowego? Brak autorytetów, stosunków władzy powoduje, że człowiekowi brak orientacji w świecie, zdolności do różnicowania. Taki człowiek pogrąża się w chaosie. To już ten człowiek wychowywany przez zwierzęta może nie osiągnie ludzkiego dobra, ale przynajmniej zostanie wpisany w jakiś porządek, dzięki któremu będzie potrafił odnaleźć się w świecie, będzie dobry na swój zwierzęcy sposób, więc o tyle będzie w lepszej sytuacji od człowieka wychowywanego na sposób liberalny na zasadzie "róbta co chcecta". Cały świat przyrody oparty jest na stosunkach hierarchicznych. Dlaczego świat społeczny miałby działać na innych zasadach?

2. Drugim założeniem liberalizmu, które wiąże się z mocno poprzednim, jest koncepcja "wolności od". Liberałowie wierzą, że wolność zasadniczo polega na tym, aby żyć i dać żyć innym, granica mojej wolności jest wolność drugiego człowieka. Ja mogę sobie zrobić z moim życiem cokolwiek, mogę je zniszczyć lub pozbawić się życia i nic nikomu do tego, bo to moje życie, nie wolno natomiast mi tykać cudzego życia.

Liberał wychodzi z założenia, że w ogóle da się oddzielić od siebie życia poszczególnych jednostek, tak aby to co jednostka robi sama ze sobą nie miało wpływu na inne jednostki, co miałoby sens, gdyby każda jednostka była samowystarczalna i żyła sobie na odrębnej wyspie, nie oddziałując w żaden sposób na inne. W rzeczywistości jednak moja odrębność od innych jest tylko umowna. Wpływam na innych na szereg sposobów choćby przez to, ze są osoby zależne ode mnie (np. członkowie rodziny), są osoby uzależnione od usług, które świadczę zawodowo, są osoby, które mogą mnie postrzegać jako autorytet i mnie naśladować i to samo dotyczy wpływu innych ludzi na mnie.

3. Kolejnym założeniem liberalizmu jest racjonalizm. Liberał do tego jak być powinno nie dochodzi w wyniku obserwacji tego, jak jest, ale na podstawie "czystego rozumu". Liberał charakteryzuje się niezachwianą wiarą w siłę ludzkiego rozumu. Najpierw sobie obmyśla jakąś utopijną, wymarzoną wizję świata, która by mu intelektualnie pasowała, a następnie próbuje rzeczywistość nagiąć pod tę z góry założoną wizję.

Liberał wychodzi z założenia, że jak nie spróbuje, to się nie dowie. Skąd takie myślenie? Ano właśnie z braku oparcia w empirii. Człowiek kierujący się empirią uwzględnia prawa rządzące rzeczywistością, warunki, okoliczności, doświadczenia i juz na tej podstawie jest w stanie przewidzieć, do czego moze doprowadzić realizacja takiej czy innej utopii, nie musi tego testować w praktyce. Natomiast dla wyniesionego do rangi Boga rozumu liberała nie ma rzeczy niemożliwych. Jeśli teoretycznie wszystko się zgadza, to czemu miałoby nie wyjść w praktyce?

To liberalizm jest siłą napędową każdej rewolucji, bo liberalizm to bunt, niezgoda na rzeczywistość. To nie liberał ma sie dostosować do swiata, tylko świat ma się dostosować do liberała.

4. Jako ostatnie założenie liberalizmu można wymienić koncepcję państwa. Liberałowie wierzą, że państwo stworzyła umowa społeczna w celu obrony interesu jednostek, które daną społeczność tworzą. Zdaniem liberałów społeczeństwo nie jest żadną wspólnotą, ponadjednostkowym organizmem, tylko zbiorem samodzielnych, niezależnych jednostek, które ze sobą kooperują dla wzajemnej korzyści. W liberalnej koncepcji państwa coś takiego jak dobro wspólne nie ma racji bytu, istnieją jedynie dobra poszczególnych jednostek. To co jest dobre dla jednego, nie musi być dobre dla innego i każdy ma prawo realizować dobro na swój indywidualny sposób, stąd liberalne państwo siłą rzeczy jest państwem słabym, minimalnym, którego rolą nie jest "wychowywanie" bądź "opiekowanie" się jednostkami. Socjalne wsparcie to zło, podatki to kradzież, przymus posyłania dzieci do szkoły to przemoc. Oczywiście liberalizm jest złożonym pojęciem i w wersji np. socjoliberalnej państwo opiekuńcze, socjalne będzie jak najbardziej stawiane jako wzór, ale przy zachowaniu tego założenia, że taki kształt państwa jest opłacalny z punktu widzenia jednostki - dokładajac się do wspólnej puli środków socjalnych, mogę się czuć bezpiecznie, że w razie w to ja uzyskam potrzebną pomoc. Nie ma w tym wypadku myślenia wspólnotowego, że dokładam się, bo tak trzeba, bo jestem odpowiedzialna za innych ludzi, bo zależy mi na tym, byśmy wszyscy mieli dobrze. Wszystko się kręci wokół jednostki, co te jednostki skrzętnie wykorzystują, kombinując jak z tego państwa jak najwięcej wydoić środków dla siebie, co skutkuje sytuacją absurdalną, kiedy ktoś najpierw daje się państwu "okradać", żeby poźniej te "ukradzione" pieniądze odzyskać. Przy takim podejściu rzeczywiście socjal jest bez sensu, bo sama administracja państwowa potrąci haracz, tak że każdy więcej włoży niż wyjmie.

Wbrew temu co twierdzą liberałowie, państwo nie powstało wskutek umowy społecznej, tylko naturalnie wyewulowało w drodze rozwoju społeczeństw i wedle niektórych klasyfikacji stanowi najwyższą formę organizacji społecznej powstałej na bazie naturalnych wspólnot - zamieszkujących wspólny teren, posługujących się tym samym językiem, kultywujących te same zwyczaje, dzielących te same wierzenia takich jak rody, plemiona i narody. Człowiek naturalnie we wspólnocie wyrósł, począwszy od rodziny i już jako jednostka jest "produktem" wspólnoty, jego dobro jest naturalnie sprzężone z dobrem wspólnoty, która jest podstawą jego istnienia. To proste - jeśli chcę poprawnie funkcjonować muszę zadbać o moje otoczenie, tak aby mi służyło, słusząc wspólnocie (dobru wspólnemu), automatycznie służę samemu sobie, będąc tej wspólnoty integralną częścią. Mozna to porównać do organizmu, w którym każdy z elementów wpływa na inne, bo naturalnie stanowią system naczyń połączonych, a nie dlatego, że jak jeden element zrobić coś dobrego dla innego elementu, to tamten element się chętniej odwdzięczy, on się odwdzięczy z automatu, tworząc sprzyjające dla wszystkich warunki.

Podsumowując, liberalizm jako kierunek polityczny jest podejściem błędnym z naturalistycznego, empirycznego punktu widzenia w tym sensie, że jego postulaty nie bazują na obserwacji naturalnych związków społecznych oraz świata przyrody, który jest tych związków podstawą, a wynikają z myślenia życzeniowego, buntu wobec praw naturalnych, pozbawionej empirycznych podstaw wizji dobra. Juan Donoso Cortes, jeden najwazniejszych przedstawicieli myśli konserwatywnej, miał stwierdzić, że pierwszym liberałem był Szatan ze swoja deklaracją "Nie służę". Tak jak Szatan nie chcąc służyć Bogu skazał się tym samym na potępienie, tak i liberał nie chcąc służyć wspólnocie, skazuje się na degrengoladę. I nie ma w tym żadnej magii, tylko fundamentalny fakt, że w tym świecie wszyscy jesteśmy od siebie współzależni i nie ma żadnego własnego dobra niezależnego od dobra wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:02, 10 Cze 2020    Temat postu: Re: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

towarzyski.pelikan napisał:
...

Podsumowując, liberalizm jako kierunek polityczny jest podejściem błędnym z naturalistycznego, empirycznego punktu widzenia w tym sensie, że jego postulaty nie bazują na obserwacji naturalnych związków społecznych oraz świata przyrody, który jest tych związków podstawą, a wynikają z myślenia życzeniowego, buntu wobec praw naturalnych, pozbawionej empirycznych podstaw wizji dobra. Juan Donoso Cortes, jeden najwazniejszych przedstawicieli myśli konserwatywnej, miał stwierdzić, że pierwszym liberałem był Szatan ze swoja deklaracją "Nie służę". Tak jak Szatan nie chcąc służyć Bogu skazał się tym samym na potępienie, tak i liberał nie chcąc służyć wspólnocie, skazuje się na degrengoladę. I nie ma w tym żadnej magii, tylko fundamentalny fakt, że w tym świecie wszyscy jesteśmy od siebie współzależni i nie ma żadnego własnego dobra niezależnego od dobra wspólnego.

Bardzo ciekawe te przemyślenia. Co do samych zastrzeżeń wobec myślenia liberalnego w podanej postaci, to bym się zgodził. Podoba mi się też podsumowanie, a szczególnie wyrażenie, że postulaty liberalne tak rozumiane "wynikają z myślenia życzeniowego".

Jedna sprawa ma też drugie dno, które ukryte jest w Twojej analizie w sformułowaniu: liberał nie chcąc służyć wspólnocie.
Bo choć z jednej strony to racja, to trzeba postawić dość podstawowe pytania w rodzaju:
CZYM JEST wspólnota?
CO TO ZNACZY służyć wspólnocie?
W realnym życiu koncepcja wspólnoty bywa zawłaszczana. Najbardziej wyraziście wspólnotę zawłaszczają tyrani. Taki Hitler zawłaszczył sobie naród niemiecki, Ludwik XIV mawiał "państwo to ja".
Rzeczywistość wspólnot, jakie obserwujemy w krajach z demokracją jest najczęściej oparta o grę lobbingów i manipulowania tłumami. Wydaje się, że systemy demokratyczne lepiej służą ogółowi ludzi niż tyranie, bo najczęściej dają większej grupie ludzi prawa, wolność, szansę na rozwój. Ale wciąż mamy ten problem z zawłaszczaniem sobie wspólnoty przez cwaniactwo, mataczenie, manipulowanie.
Wspólnota jest bowiem z natury niezdefiniowana - wciąż ewoluuje, tworzy hierarchie, w ramach których jednym wolno więcej niż innym, a my nawet do końca nie wiemy, czy nam ta nierówność odpowiada, czy przeszkadza. Bo przecież nawet sami dobrowolnie wybieramy (w głosowaniach) tych lepszych, tych, co będą narzucać prawa.
Historia pokazała, że prosto rozumiane hasło "poświęć się dla wspólnoty, nie myśl o tym, co ty chcesz, ale działaj dla dobra wspólnoty" bywa często zrealizowane w formie "idziemy niszczyć inne wspólnoty, bo nasz wódz tak zarządził", albo "robimy ogólnoświatową rewolucję, w której jakaś grupa - np. nazywająca siebie proletariatem" - zdobędzie władzę nad resztą ludzi.
Największym problemem jest ZDEFINIOWANIE WSPÓLNOTY, czyli ustalenie co jest jej celem, spowodowanie, że idea wspólnoty przestanie dryfować w stronę realizacji celów najbardziej cwanych, egoistycznych tej wspólnoty członków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:53, 10 Cze 2020    Temat postu:

Osobiście jestem zwolenniczką rozumienia wspólnoty, społeczeństwa jako organizmu (organicyzm). Poszczególne członki społeczeństwa (jednostki) współpracując ze sobą tworzą pewną całość, której nie da się sprowadzić do sumy jednostek.

Żeby taka poprawnie funkcjonująca wspólnota miała miejsce, musi składać się z jednostek, które wyznają jakiejś wspólne wartości i cele, które sa podstawą ich tożsamości, tzn. zostały przez nie zinternalizowane jako własne w procesie socjalizacji i kulturyzacji.

Problem tyranów i inżynierów społecznych, którzy wykorzystują wspólnoty do realizacji własnych celów powstaje wskutek rozpadu tych naturalnych, tradycyjnych więzi społecznych rozwijających się na przestrzeni dziejów. I do tego rozpadu przyczynia się nic innego jak właśnie liberalizm ze swoją tezą, że jednostka jest zniewolona tymi wszystkimi "tradycyjnymi wartościami", że to wszystko ją tłamsi i uniemożliwia ekspresję swojego indywidualnego JA. Jak by to ujął liberał, jednostka zostaje zindoktrynowana przez państwo, Kościół, rodzinę, żeby realizować cele narzucone przez te instytucje. Produktem takiego "oczyszczania" jest jednostka wykorzeniona, pozbawiona tradycyjnej tożsamosci wspólnotowej, a jednocześnie pogubiona i złakniona takiej tożsamości, na której by mogła oprzeć swoje wybory życiowe. Tę tożsamościową pustkę zatomizowanych jednostek próbują zagospodarować różni tyrani, w miejsce tradycyjnych wartości propagujac tę czy inną ideologię, dzięki której mogą realizować jakieś swoje cele, np. osobiste, polityczne, a ich ulubionym narzędziem propagandy jest zasada "dziel i rządź", bo wiadomo, że nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Wykorzeniona jednostka, nie mając silnego systemu wartości, który umożliwiłby jej świadome podejmowanie wyborów, pada ofiarą pierwszego lepszego tyrana, który jej skutecznie wmówi, co leży w jej interesie, kto jest jej wrogiem i dlaczego, wykorzystując jej pozycję społeczną, stan psychiczny, płeć, sytucję socjalną czy orientację seksualną. Z liberalnego punktu widzenia człowiek powinien kierować się przede wszystkim własnym interesem, tzn. jak ktoś jest gejem, to nie może przecież być przeciwko małżeństwom homoseksalnym, bo to by oznaczało, że sam siebie dyskryminuje. Coś takiego jak dobro wspólne nie istnieje, istnieją tylko interesy osobiste i grupowe (klasowe), a kto postuluje istnienie jakiegoś ponadgrupowego wspólnego dobra ten jest agentem strony przeciwnej.

Tak rozbite wewnętrznie społeczeństwo ukształtowane na modłę liberalną można porównać do źle funkcjonującego organizmu, którego poszczególne członki zebrały się w grupy interesów walcząc pomiędzy sobą o władzę, a żadna ze stron nie może tej bitwy wygrać, ponieważ sam organizm, który współtworzą jest chory, wewnętrznie skłócony, co odbija się na każdym z członków.

Liberał, który nie chce służyć wspólnocie jest jak członek organizmu, który ma w nosie sprawne funkcjonowanie organizmu, które siłą rzeczy leży w jego interesie, tylko liberał nie jest tego świadomy, bo nie wie, kim naprawdę jest - że jest integralną częścią tej wspólnoty (organizmu), której nie chce służyć.

Nawet sami tyrani nie biorą się znikąd, są produktami tego samego zliberalizowanego, rozbitego społeczeństwa, co ich ofiary, z tą różnicą, że akurat oni mieli chęć i możliwości dorwać się do władzy. I żadnego szanujacego się liberała nawet niespecjalnie to martwi, że ludzie władzy myślą przede wszystkim o własnym interesie, że bycie politykiem nie jest żadną służbą i dobry polityk tym się różni od złego, że jak się już dorwie do upragnionego koryta, to przy okazji uda mu się zrobić coś dobrego, oczywiście nie dla wszystkich :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:05, 10 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Coś takiego jak dobro wspólne nie istnieje, istnieją tylko interesy osobiste i grupowe (klasowe), a kto postuluje istnienie jakiegoś ponadgrupowego wspólnego dobra ten jest agentem strony przeciwnej.

Tak rozbite wewnętrznie społeczeństwo ukształtowane na modłę liberalną można porównać do źle funkcjonującego organizmu, którego poszczególne członki zebrały się w grupy interesów walcząc pomiędzy sobą o władzę, a żadna ze stron nie może tej bitwy wygrać, ponieważ sam organizm, który współtworzą jest chory, wewnętrznie skłócony, co odbija się na każdym z członków.

Problem w tym, że wspólnota nie ma rozumu, więc nie może wyznaczyć sobie dobra. "Dobro wspólne", choć ładnie się nazywa będzie realizacją pomysłów i interesów elit rządzących.

towarzyski.pelikan napisał:
Osobiście jestem zwolenniczką rozumienia wspólnoty, społeczeństwa jako organizmu (organicyzm).

A moim zdaniem taki organizm, wspólnota, może wytworzyć jedynie wtedy, gdy jednostka posiadała będzie maksimum wolności i decydowania, i tylko wtedy prawo może mieć charakter obiektywny, być dobrem niezależnym od obserwatora.

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/panstwo-neutralne-swiatopogladowo-utopia-lub-monoteizm,15919.html#512231

PS link powyżej powyżej należy traktować jako żart, faktem jednak jest, że Państwo - "społeczeństwo", prawo, można jedynie skonstruować sensownie o to, co leży u podstaw religii - nie mylić z samą religią, ta dawno ma niewiele wspólnego, z podstawai swojej nauki :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 18:11, 10 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:32, 10 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Problem w tym, że wspólnota nie ma rozumu, więc nie może wyznaczyć sobie dobra. "Dobro wspólne", choć ładnie się nazywa będzie realizacją pomysłów i interesów elit rządzących.

Rozum nie służy wyznaczaniu dobra, tylko jego odkrywaniu. U "bezrozumnych" zwierząt również funkcjonuje jakieś dobro, mimo że jego przedstawiciele nie potrafią tego dobra rozumem wyabstrahować.
Cytat:
A moim zdaniem taki organizm, wspólnota, może wytworzyć jedynie wtedy, gdy jednostka posiadała będzie maksimum wolności i decydowania, i tylko wtedy prawo może mieć charakter obiektywny, być dobrem niezależnym od obserwatora.

A jak byś to uzasadnił? Jak rozumiesz "maksimum wolnosci i decydowania"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:02, 10 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Rozum nie służy wyznaczaniu dobra, tylko jego odkrywaniu. U "bezrozumnych" zwierząt również funkcjonuje jakieś dobro, mimo że jego przedstawiciele nie potrafią tego dobra rozumem wyabstrahować.


Masz rację. Miałem na myśli, że wspólnota, nie może mieć celów ... a rozumu tym bardziej. Mają go tylko indywidualni ludzie.

towarzyski.pelikan napisał:
A jak byś to uzasadnił? Jak rozumiesz "maksimum wolnosci i decydowania"?

Pisałem, o tym co leży u podstaw religii. Przede wszystkim "wolna wola" i Prawda jako jedyny sędzia, wolność ("wolna wola") ograniczona wolnością drugiego człowieka ... kłamstwo, manipulacja, ... choć normalne dla człowieka, to naganne, coś co niszczy innych i odbiera im wolność .... i odwrotnie prawda, wiedza o faktach, brak indoktrynacji ... to "wartości" których nie należy niszczyć ... krótko mówiąc świadomość jednostki ...

W praktyce, uporządkowanie wiedzy i wyrzucenie z niej nonsensów, które godzą w obiektywizm wartości ... a obiektywny, rozumiany jako: niezależny od obserwatora :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31048
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:25, 10 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Osobiście jestem zwolenniczką rozumienia wspólnoty, społeczeństwa jako organizmu (organicyzm). Poszczególne członki społeczeństwa (jednostki) współpracując ze sobą tworzą pewną całość, której nie da się sprowadzić do sumy jednostek.

Żeby taka poprawnie funkcjonująca wspólnota miała miejsce, musi składać się z jednostek, które wyznają jakiejś wspólne wartości i cele, które sa podstawą ich tożsamości, tzn. zostały przez nie zinternalizowane jako własne w procesie socjalizacji i kulturyzacji.

Problem tyranów i inżynierów społecznych, którzy wykorzystują wspólnoty do realizacji własnych celów powstaje wskutek rozpadu tych naturalnych, tradycyjnych więzi społecznych rozwijających się na przestrzeni dziejów. I do tego rozpadu przyczynia się nic innego jak właśnie liberalizm ze swoją tezą, że jednostka jest zniewolona tymi wszystkimi "tradycyjnymi wartościami", że to wszystko ją tłamsi i uniemożliwia ekspresję swojego indywidualnego JA. Jak by to ujął liberał, jednostka zostaje zindoktrynowana przez państwo, Kościół, rodzinę, żeby realizować cele narzucone przez te instytucje. Produktem takiego "oczyszczania" jest jednostka wykorzeniona, pozbawiona tradycyjnej tożsamosci wspólnotowej, a jednocześnie pogubiona i złakniona takiej tożsamości, na której by mogła oprzeć swoje wybory życiowe. Tę tożsamościową pustkę zatomizowanych jednostek próbują zagospodarować różni tyrani, w miejsce tradycyjnych wartości propagujac tę czy inną ideologię, dzięki której mogą realizować jakieś swoje cele, np. osobiste, polityczne, a ich ulubionym narzędziem propagandy jest zasada "dziel i rządź", bo wiadomo, że nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg. Wykorzeniona jednostka, nie mając silnego systemu wartości, który umożliwiłby jej świadome podejmowanie wyborów, pada ofiarą pierwszego lepszego tyrana, który jej skutecznie wmówi, co leży w jej interesie, kto jest jej wrogiem i dlaczego

Problem w tym, że tyrani z równym powodzeniem posługują się jednostkami wykorzenionymi jak i zbyt zakorzenionymi.
Hitler w swojej ideologii bazował właśnie na zakorzenieniu - patriotyzmie polegającym na walce o panowanie III Rzeszy Niemieckiej nad resztą świat.. Komuniści nie byli tu jednolici - raz wykorzystując zakorzenienie (różne formy identyfikowania się patriotycznego czy ze swoją klasą - np. proletariatem), a za chwilę tendencję przeciwną - internacjonalizm, czyli rodzaj globalizmu (z domyślnym, cichym założeniem, że to władcy komunistyczni będą tym wielkim internacjonałem zarządzali).
Ja osobiście z równą podejrzliwością i dystansem traktuję zbytnie (!) się zakorzenianie, jak i zbytnie (!) wykorzenianie społeczne. Powinniśmy być jakoś zakorzenieni, ale też nie warto się dawać opanować mentalnie owemu zakorzenieniu. Powinniśmy identyfikować się z ludzkością w ogóle, z całością (chrześcijanie choćby z tego powodu, że Jezus zbawił swoją ofiarą ludzi NIE CZYNIĄC WYJĄTKÓW), ale też nie powinno to powodować zrywanie naturalnych więzi społecznych, także tych lokalnych. Po prostu przesada w każdą stronę szkodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:48, 10 Cze 2020    Temat postu:

Michał Dyszynski napisał:
Hitler w swojej ideologii bazował właśnie na zakorzenieniu - patriotyzmie

Bazował być może, ale podstawą ideologii była "wspólnota" rozumiana biologicznie, jako rasa, i jej motor działania: "walka ras", rywalizacja. Społecznie zaś podstawą było "przywództwo" ... no i oczywiście totalna indoktrynacja.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 20:01, 10 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:19, 10 Cze 2020    Temat postu: Re: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

towarzyski.pelikan napisał:
jak się ma wizja społeczeństwa i człowieka kreślona przez dany kierunek polityczny do naturalnych stosunków społecznych.

Najpierw musiałyby istnieć te wyimaginowane "naturalne stosunki społeczne".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:15, 11 Cze 2020    Temat postu: Re: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

towarzyski.pelikan napisał:

1. Jednym z założeń liberalizm jest "optymistyczna antropologia", która na gruncie teologicznym jest zaprzeczeniem temu, że człowiek jest skażony grzechem pierworodnym (ma naturę skłonną do grzechu), a odchodząc od języka religii oznacza to tyle, że człowiek jest z natury dobry i trzeba tylko to dobro z niego wydobyć, np. wyzwalając go od różnych tłamszących czynników jak silne państwo, autorytety, rodzice, szkoła czy Kościół.

Grzech pierworodny to kolejna kościelna bzdura. Liberalizm wcale nie musi zakładać, że natura człowieka jest dobra, może np zakładać że jest tabula rasa. A w rzeczywistości tak się składa, że człowiek rzeczywiście rodzi się z predyspozycjami ku dobru.

towarzyski.pelikan napisał:

Liberalizm wychodzi z założenia, że wystarczy zostawić człowieka w spokoju, a wtedy wyjdzie na ludzi, czemu przeczą odnotowane w historii przypadki ludzi wychowywanych przez zwierzęta, którzy wbrew byciu całkowicie wyzywolonymi od tłamszącej kultury i stosunków społecznych, na ludzi nie wyszli.


Kolejny mit, twierdzący że niby liberałowie są przeciwni wychowaniu dzieci.

towarzyski.pelikan napisał:

Tylko pojawia się pytanie, skąd taki człowiek będzie czerpał wzorzec dla tego co dobre, skoro wszystko jest równe? Czemu mialby się słuchać swoich rodziców bardziej niż obcych ludzi? Czemu zdanie nauczyciela, profesora miałoby więcej dla niego znaczyc niż bełkot menela spod sklepu monopolowego?


Równość nie jest cechą, którą liberalizm postuluje.
Prawda nie ma imienia. Jeżeli ktoś ma rację, to ją ma, nawet jeżeli stoi pod sklepem.

towarzyski.pelikan napisał:
Cały świat przyrody oparty jest na stosunkach hierarchicznych. Dlaczego świat społeczny miałby działać na innych zasadach?

Człowiek nie jest małpą, posiada mądrość, więc może jej używać.

towarzyski.pelikan napisał:

3. Kolejnym założeniem liberalizmu jest racjonalizm. Liberał do tego jak być powinno nie dochodzi w wyniku obserwacji tego, jak jest, ale na podstawie "czystego rozumu". Liberał charakteryzuje się niezachwianą wiarą w siłę ludzkiego rozumu. Najpierw sobie obmyśla jakąś utopijną, wymarzoną wizję świata, która by mu intelektualnie pasowała, a następnie próbuje rzeczywistość nagiąć pod tę z góry założoną wizję.

Ciekaw jestem ile jest doktryn twierdzących, że są irracjonalne :)

towarzyski.pelikan napisał:

To liberalizm jest siłą napędową każdej rewolucji, bo liberalizm to bunt, niezgoda na rzeczywistość. To nie liberał ma sie dostosować do swiata, tylko świat ma się dostosować do liberała.

A o rewolucjach socjalistycznych słyszało się?

towarzyski.pelikan napisał:

Juan Donoso Cortes, jeden najwazniejszych przedstawicieli myśli konserwatywnej, miał stwierdzić, że pierwszym liberałem był Szatan ze swoja deklaracją "Nie służę". Tak jak Szatan nie chcąc służyć Bogu skazał się tym samym na potępienie, tak i liberał nie chcąc służyć wspólnocie, skazuje się na degrengoladę. I nie ma w tym żadnej magii, tylko fundamentalny fakt, że w tym świecie wszyscy jesteśmy od siebie współzależni i nie ma żadnego własnego dobra niezależnego od dobra wspólnego.

Sługusostwo to cecha ludzi miałkich. Natomiast Lucyfer jest symbolem postępu, wbrew hamulcom konserwatywnym.


Ostatnio zmieniony przez blackSwan dnia Czw 5:22, 11 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 5:39, 11 Cze 2020    Temat postu:

Bardzo ciekawy temat. Teraz odniosę się do

Towarzyski pelikan:
Cytat:
Jednym z założeń liberalizm jest "optymistyczna antropologia", która na gruncie teologicznym jest zaprzeczeniem temu, że człowiek jest skażony grzechem pierworodnym (ma naturę skłonną do grzechu), a odchodząc od języka religii oznacza to tyle, że człowiek jest z natury dobry i trzeba tylko to dobro z niego wydobyć, np. wyzwalając go od różnych tłamszących czynników jak silne państwo, autorytety, rodzice, szkoła czy Kościół.


Marks też wychodził z optymizmu antropologicznego ale konsekwencje w działaniu zupełnie inne...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 7:26, 11 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 7:10, 11 Cze 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Liberalizm wcale nie musi zakładać, że natura człowieka jest dobra, może np zakładać że jest tabula rasa. A w rzeczywistości tak się składa, że człowiek rzeczywiście rodzi się z predyspozycjami ku dobru.

Dla mnie "dobro" to przedmiot chęci, pożądania. Więc na pewno rodzi się "predyspozycjami ku dobru". "Predyspozycją ku dobru" jest w szczególności rozum.

A czy "natura człowieka jest dobra" to już rzecz względna, zależy kiedy i dla kogo.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 7:34, 11 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 8:20, 11 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
3. Kolejnym założeniem liberalizmu jest racjonalizm. Liberał do tego jak być powinno nie dochodzi w wyniku obserwacji tego, jak jest, ale na podstawie "czystego rozumu". Liberał charakteryzuje się niezachwianą wiarą w siłę ludzkiego rozumu. Najpierw sobie obmyśla jakąś utopijną, wymarzoną wizję świata, która by mu intelektualnie pasowała, a następnie próbuje rzeczywistość nagiąć pod tę z góry założoną wizję.

Liberał wychodzi z założenia, że jak nie spróbuje, to się nie dowie. Skąd takie myślenie? Ano właśnie z braku oparcia w empirii. Człowiek kierujący się empirią uwzględnia prawa rządzące rzeczywistością, warunki, okoliczności, doświadczenia i juz na tej podstawie jest w stanie przewidzieć, do czego moze doprowadzić realizacja takiej czy innej utopii, nie musi tego testować w praktyce. Natomiast dla wyniesionego do rangi Boga rozumu liberała nie ma rzeczy niemożliwych. Jeśli teoretycznie wszystko się zgadza, to czemu miałoby nie wyjść w praktyce?

To liberalizm jest siłą napędową każdej rewolucji, bo liberalizm to bunt, niezgoda na rzeczywistość. To nie liberał ma sie dostosować do swiata, tylko świat ma się dostosować do liberała.

"po owocach ich poznacie", jak rozumiem, jeśli jakiś system wywołuje rewolucję - to nie rewolucjoniści są winni, a system który ich stworzył.

Druga rzecz, patrząc jeszcze szerszej perspektywy, "rewolucja" leży w naturze świata, więc argument z "dostosowania się do świata" można odwrócić. A cechą wspólną rewolucji nie jest jak dla mnie "liberalizm", a "wolność" od zniewolenia jednych przez drugich, co chyba jest argumentem przemawiającym za "liberalizmem", a nie przeciw, bo jak widać ta, leży w naturze człowieka.

Zgoda jedynie co do pierwszego akapitu, gdyby "liberalizm" postulował tworzenie racjonalnych utopi jak choćby anarchizm, lub metodę dochodzenia poprzez rewolucję, walkę, indoktrynację ... to byłby nonsensem.

Jak dla mnie filozofia Jezusa, jak i w ogóle całe podstawy religii, są jak najbardziej liberalne w sensie - prowadzące do wolności, ale w pozytywnym znaczeniu, nie postulują walki jako metody i nie uznają regulacji - prawa, jako czegoś co tę wolność odbiera. Ale "społeczeństwo" przebudowywać próbują poprzez zmianę świadomości jednostki, a nie nakazy i zakazy - te są tylko "złem koniecznym" i "grzechem pierworodnym".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:35, 11 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:

Masz rację. Miałem na myśli, że wspólnota, nie może mieć celów ... a rozumu tym bardziej. Mają go tylko indywidualni ludzie.

Jaka funkcję według Ciebie pełni organizm względem organów, które się na niego składają?
Michal Dyszyński napisał:
Problem w tym, że tyrani z równym powodzeniem posługują się jednostkami wykorzenionymi jak i zbyt zakorzenionymi.
Hitler w swojej ideologii bazował właśnie na zakorzenieniu - patriotyzmie polegającym na walce o panowanie III Rzeszy Niemieckiej nad resztą świat.. Komuniści nie byli tu jednolici - raz wykorzystując zakorzenienie (różne formy identyfikowania się patriotycznego czy ze swoją klasą - np. proletariatem), a za chwilę tendencję przeciwną - internacjonalizm, czyli rodzaj globalizmu (z domyślnym, cichym założeniem, że to władcy komunistyczni będą tym wielkim internacjonałem zarządzali).
Ja osobiście z równą podejrzliwością i dystansem traktuję zbytnie (!) się zakorzenianie, jak i zbytnie (!) wykorzenianie społeczne. Powinniśmy być jakoś zakorzenieni, ale też nie warto się dawać opanować mentalnie owemu zakorzenieniu. Powinniśmy identyfikować się z ludzkością w ogóle, z całością (chrześcijanie choćby z tego powodu, że Jezus zbawił swoją ofiarą ludzi NIE CZYNIĄC WYJĄTKÓW), ale też nie powinno to powodować zrywanie naturalnych więzi społecznych, także tych lokalnych. Po prostu przesada w każdą stronę szkodzi.

lucek napisał:
Bazował być może, ale podstawą ideologii była "wspólnota" rozumiana biologicznie, jako rasa, i jej motor działania: "walka ras", rywalizacja. Społecznie zaś podstawą było "przywództwo" ... no i oczywiście totalna indoktrynacja.

To co łączyło komunistów i nazistów to zerwanie właśnie z korzeniami chrześcijańskimi. Jedni i drudzy walczyli z religią, komuniści w sposób jawny i bezwzględny, a naziści w sposób bardziej zawoalowany. W miejsce tradycyjnych wartości serwowali totalitarną propagandę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:01, 11 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Ale "społeczeństwo" przebudowywać próbują poprzez zmianę świadomości jednostki, a nie nakazy i zakazy - te są tylko "złem koniecznym" i "grzechem pierworodnym"
.

Wszyscy wzajemnie przebudowuja swoje świadomości roznymi matodami. :) :wink:

Dla mnie dobrym rozwiązaniem JEST liberalizm w ujęciu Rowlsa:
Wszelkie pierwotne dobra społeczne – wolność i szanse, dochód i bogactwo, a także to, co stanowi podstawy poczucia własnej wartości – mają być rozdzielone równo, chyba że nierówna dystrybucja któregokolwiek z tych dóbr bądź wszystkich jest z korzyścią dla najmniej uprzywilejowanych” (Rawls, 1994: 416). W jego ujęciu, „dystrybucja” jest pojęciem niezwykle pojemnym, obejmuje praktycznie wszystkie „wartości społeczne”, które mają wpływ na wolność i równość, obie współtworzące społeczną sprawiedliwość. Własność jest tu traktowana jako jeden z czynników określających równość. Jest zarazem czynnikiem systemotwórczym (ustrojotwórczym).

Paradoksalnie, w najostrzejszy i najklarowniejszy sposób wyartykułowali to zagadnienie nie socjaldemokraci czy marksiści, lecz czołowi teoretycy nowoczesnej myśli liberalnej. Rawls nie był odosobniony. Oto politolog i prawnik, myśliciel nurtu liberalnego Bruce Ackerman, postulat „przyszłej rewolucji liberalnej” opiera na przekonaniu, że dotychczasowa realizacja programów liberalnych poniosła klęskę. „Ustrój oparty na zasadach laissez-faire [uwolnić swobodę działania] z jednej strony akceptuje ogromną koncentrację dziedzicznego bogactwa, a z drugiej strony dopuszcza istnienie klasy niewykształconej, pozbawionej wszelkiego majątku. Taka systematyczna wadliwa dystrybucja bogactwa zamienia w farsę ideał równego uczestnictwa politycznego. Spójna jest również z wszelkimi przejawami zawodności rynku: tworzeniem karteli, degradacją środowiska, powszechnym nadużywaniem ignorancji konsumentów. Żaden myślący liberał, niezależnie od tego, co twierdzi Hayek, nie będzie się z radością przyglądał tak jawnym niesprawiedliwościom” (Ackerman, 1996: 15).
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:10, 11 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:02, 11 Cze 2020    Temat postu: Re: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

blackSun napisał:

Grzech pierworodny to kolejna kościelna bzdura. Liberalizm wcale nie musi zakładać, że natura człowieka jest dobra, może np zakładać że jest tabula rasa. A w rzeczywistości tak się składa, że człowiek rzeczywiście rodzi się z predyspozycjami ku dobru.

W chrześcijaństwie również się zakłada, że człowiek się rodzi z predyspozycjami ku dobru, wszak został stworzony na podobieństwo Boga. Czym innym jest jednak predyspozycja do bycia dobrym, a czym innym bycie dobrym.
Cytat:
Kolejny mit, twierdzący że niby liberałowie są przeciwni wychowaniu dzieci.

Liberałowie inaczej pojmują wychowywanie dzieci, nie chcą ich "indoktrynować". Stąd znam całe mnóstwo ateistów, którzy posyłają dzieci na religie, chrzczą dzieci etc.. żeby nie narzucać im ateizmu.
Cytat:
Równość nie jest cechą, którą liberalizm postuluje.

Tak jak wcześniej pisałam, liberalizm to pojęcie złożone i liberalizmów jest wiele, czasem ze sobą sprzecznych pod jakimś względem.
Akurat liberalizm nowoczesny, "liberalizm lewicowy" czy progresywny idą w parze z poglądami egalitarystycznymi.
Cytat:
Prawda nie ma imienia. Jeżeli ktoś ma rację, to ją ma, nawet jeżeli stoi pod sklepem.

I jakbyś miał dziecko w wieku szkolnym, to byś je posłał na nauki z równym prawdopodobieństwem do menela co do szkoły?
Cytat:
Człowiek nie jest małpą, posiada mądrość, więc może jej używać.

I ta mądrość m.in. na tym polega, żeby umieć słuchać się mądrzejszych od siebie.
Cytat:
Ciekaw jestem ile jest doktryn twierdzących, że są irracjonalne :)

Użyłam pojęcia "racjonalizm" w konkretnym znaczeniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
A o rewolucjach socjalistycznych słyszało się?

Bo lewicowi socjaliści z liberałami mają wiele wspólnego. To jest wręcz temat na osobny wątek, ale może później do tego jeszcze tutaj wrócę.
Cytat:
Sługusostwo to cecha ludzi miałkich. Natomiast Lucyfer jest symbolem postępu, wbrew hamulcom konserwatywnym.

Co rozumiesz przez "sługusostwo"?
Na czym polega lucyferyczny postęp?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:20, 11 Cze 2020    Temat postu: Re: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

[quote="towarzyski.pelikan"]
blackSun napisał:


Cytat:
Kolejny mit, twierdzący że niby liberałowie są przeciwni wychowaniu dzieci.

Liberałowie inaczej pojmują wychowywanie dzieci, nie chcą ich "indoktrynować". Stąd znam całe mnóstwo ateistów, którzy posyłają dzieci na religie, chrzczą dzieci etc.. żeby nie narzucać im ateizmu.
Cytat:
Równość nie jest cechą, którą liberalizm postuluje.

Tak jak wcześniej pisałam, liberalizm to pojęcie złożone i liberalizmów jest wiele, czasem ze sobą sprzecznych pod jakimś względem.
Akurat liberalizm nowoczesny, "liberalizm lewicowy" czy progresywny idą w parze z poglądami egalitarystycznymi.
Cytat:
Prawda nie ma imienia. Jeżeli ktoś ma rację, to ją ma, nawet jeżeli stoi pod sklepem.

I jakbyś miał dziecko w wieku szkolnym, to byś je posłał na nauki z równym prawdopodobieństwem do menela co do szkoły?
Cytat:
Człowiek nie jest małpą, posiada mądrość, więc może jej używać.

I ta mądrość m.in. na tym polega, żeby umieć słuchać się mądrzejszych od siebie.
Cytat:
Ciekaw jestem ile jest doktryn twierdzących, że są irracjonalne :)

Użyłam pojęcia "racjonalizm" w konkretnym znaczeniu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
A o rewolucjach socjalistycznych słyszało się?

Bo lewicowi socjaliści z liberałami mają wiele wspólnego. To jest wręcz temat na osobny wątek, ale może później do tego jeszcze tutaj wrócę.
Cytat:
Sługusostwo to cecha ludzi miałkich. Natomiast Lucyfer jest symbolem postępu, wbrew hamulcom konserwatywnym.

Co rozumiesz przez "sługusostwo"?
Na czym polega lucyferyczny postęp?


Czy posylanie dzieci na religię w szkołach dzisiaj nie JEST dobrym sposobem aby zrobić z nich ateistów? :wink: :wink: :)

Pisząc o lewicowcach i luberalizmie pewnie masz na myśli obyczaj. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:21, 11 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Jaka funkcję według Ciebie pełni organizm względem organów, które się na niego składają?

Tak, i jak jeden organ się zbuntuje, to cały organizm jest chory lub umiera. Zatem w interesie pozostałych organów, jest prawidłowa praca dla wszystkich pozostałych, dla własnego dobra, a przy okazji dla dobra organizmu, którego celów organy nawet nie muszą znać i nie znają bo nie są organizmem :D

Cytat:
To co łączyło komunistów i nazistów to zerwanie właśnie z korzeniami chrześcijańskimi. Jedni i drudzy walczyli z religią, komuniści w sposób jawny i bezwzględny, a naziści w sposób bardziej zawoalowany. W miejsce tradycyjnych wartości serwowali totalitarną propagandę.

Też i inaczej oba opierały się na "postdarwinowskim" przekonaniu, ze życie opiera się na rywalizacji, naturalnej walce o przetrwanie, więc jedni uznali, że życie to "walka ras", a drudzy "walka klas", której należy się poddać i doprowadzić do zwycięstwa ...

Inaczej rozumiemy religię, bo oba systemy, jak dla mnie, wytwarzały, poprzez propagandę własną religię i swoje świętości, i oba myślę, uznawały religię za "opium dla ludu" i na religiach się wzorowały i z istniejących religii wnosiły o konieczności ich istnienia, jako naturalnym mechanizmie społecznym.

Jak dla mnie, owszem "religia" jest naturalnym mechanizmem społecznym, ale u jej podstaw nie leży "opium dla ludu" i zniewolenie nią myślenia człowieka, a coś akurat odwrotnego - poznanie siebie, mechanizmów rządzących sobą i innymi i tym sposobem poprawianie świata, gdzie sama możliwość jego poprawiania, leży w jego naturze.

Więc zrywać z korzeniami nie należy, ale nie wykraczać poza system korzeniowy, to też bez sensu .... bo nie po to są korzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:26, 11 Cze 2020    Temat postu:

lucek napisał:

"po owocach ich poznacie", jak rozumiem, jeśli jakiś system wywołuje rewolucję - to nie rewolucjoniści są winni, a system który ich stworzył.

Druga rzecz, patrząc jeszcze szerszej perspektywy, "rewolucja" leży w naturze świata, więc argument z "dostosowania się do świata" można odwrócić. A cechą wspólną rewolucji nie jest jak dla mnie "liberalizm", a "wolność" od zniewolenia jednych przez drugich, co chyba jest argumentem przemawiającym za "liberalizmem", a nie przeciw, bo jak widać ta, leży w naturze człowieka.

Rewolucja tak samo leży w naturze świata jak i grzech. Tak jak można "obwiniać" Boga za to, że obarzył ludzi wolną wolą, przez co grzeszą, tak można obwiniać "system" za to, że umożliwia czy sprzyja zrywom rewolucyjnym.

Rewolucja w teorii nie ma na celu nikogo zniewalać. Można powiedzieć, że rewolucja to liberalizm w praktyce. Teoretycznie chodzi o to, by kogoś wyzwolić, a w praktyce kończy się często jeszcze większym uciskiem.
Cytat:
Jak dla mnie filozofia Jezusa, jak i w ogóle całe podstawy religii, są jak najbardziej liberalne w sensie - prowadzące do wolności, ale w pozytywnym znaczeniu, nie postulują walki jako metody i nie uznają regulacji - prawa, jako czegoś co tę wolność odbiera. Ale "społeczeństwo" przebudowywać próbują poprzez zmianę świadomości jednostki, a nie nakazy i zakazy - te są tylko "złem koniecznym" i "grzechem pierworodnym".

W jaki sposób liberałowie próbują przebudowywać tę świadomość jednostki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 10:46, 11 Cze 2020    Temat postu:

Cytat:
Cytat: towarzyski pelikan:
Kolejny mit, twierdzący że niby liberałowie są przeciwni wychowaniu dzieci.

Liberałowie inaczej pojmują wychowywanie dzieci, nie chcą ich "indoktrynować". Stąd znam całe mnóstwo ateistów, którzy posyłają dzieci na religie, chrzczą dzieci etc.. żeby nie narzucać im ateizmu.


Czy taki sposób wychowania nie uczy konformizmu i hipokryzji?
Ateiści też mogą wychować uczciwego i dobrego człowieka.
Czy uważasz, że jest to trudniejsze?

Mogą je posyłac na religioznawstwo i przyjaźnić się z teistami ucząc tolerancji i szacunku dla innych poglądów.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 10:53, 11 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8336
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:47, 11 Cze 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Rewolucja w teorii nie ma na celu nikogo zniewalać. Można powiedzieć, że rewolucja to liberalizm w praktyce. Teoretycznie chodzi o to, by kogoś wyzwolić, a w praktyce kończy się często jeszcze większym uciskiem.

Wcale nie wychwalam "rewolucji" jako metody, chodziło mi jedynie o to, że jest produktem systemu, w którym powstała "dobre drzewo nie rodzi złych owoców" ... a jeśli rewolucję chcesz nazywać liberalizmem, to to samo co rewolucji, dotyczy liberalizmu.

Cytat:
W jaki sposób liberałowie próbują przebudowywać tę świadomość jednostki?

Jak Korwin-Mikke (o ile on uważa się za liberała), głosząc paradoksalne hasła, nie realne nazywając realnymi lub uświadamiając ludzi, że Państwo nic nie daje, a odbiera np. podatki i oddaje, pomniejszone o prowizje urzędników, już nie tym, którym zabrało.

Osobiście, doceniam tu edukacyjną wartość nauk Korwina, choć daleko mi do niektórych przynajmniej jego poglądów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:25, 11 Cze 2020    Temat postu: Re: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

towarzyski.pelikan napisał:

I jakbyś miał dziecko w wieku szkolnym, to byś je posłał na nauki z równym prawdopodobieństwem do menela co do szkoły?

Trudno konkurować jednej osobie z całą instytucją. A i tak posyłając do szkoły wiele bym korygował, bo nie wszystko czego w szkole uczą jest pożyteczne.

towarzyski.pelikan napisał:

Co rozumiesz przez "sługusostwo"?

Nikt nikomu nie powinien służyć, a jedynie współpracować.

towarzyski.pelikan napisał:

Na czym polega lucyferyczny postęp?

Na oświeceniu. I mniejsza o to czy nazwiemy to lucyferyczny czy prometejski. Zło jest dziełem zdegenerowanego człowieka, a nie jakiegoś wyimaginowanego szatana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21417
Przeczytał: 135 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:51, 11 Cze 2020    Temat postu: Re: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

blackSun napisał:
towarzyski.pelikan napisał:

I jakbyś miał dziecko w wieku szkolnym, to byś je posłał na nauki z równym prawdopodobieństwem do menela co do szkoły?

Trudno konkurować jednej osobie z całą instytucją. A i tak posyłając do szkoły wiele bym korygował, bo nie wszystko czego w szkole uczą jest pożyteczne.

towarzyski.pelikan napisał:

Co rozumiesz przez "sługusostwo"?

Nikt nikomu nie powinien służyć, a jedynie współpracować.

towarzyski.pelikan napisał:

Na czym polega lucyferyczny postęp?

Na oświeceniu. I mniejsza o to czy nazwiemy to lucyferyczny czy prometejski. Zło jest dziełem zdegenerowanego człowieka, a nie jakiegoś wyimaginowanego szatana.


Dla mnie Szatan może symbolizowac zło tak jak Bóg symbolizuje dobro.
Dla niektórych narzędziem szatana czyli zła jest np Szustak.
Postać pastora Mocy Ceronskiego tez budzi rozne reakcje..
Zielonoświątkowcy mają jednak swoje nauczanie w szkołach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5520
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:41, 11 Cze 2020    Temat postu: Re: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

blackSun napisał:

Trudno konkurować jednej osobie z całą instytucją. A i tak posyłając do szkoły wiele bym korygował, bo nie wszystko czego w szkole uczą jest pożyteczne.

A gdybyś miał do dyspozycji z jednej strony szkołę z 30 nauyczycielami i 40-osobową grupę osiedlowych meneli, to wtedy raczej byś posłał dziecko na nauki do meneli z racji ich przewagi liczebnej?
Cytat:
Nikt nikomu nie powinien służyć, a jedynie współpracować.

Mnie się wydaje, że współpraca polega na wzajemnych służeniu sobie pomocą.
Cytat:
Na oświeceniu. I mniejsza o to czy nazwiemy to lucyferyczny czy prometejski. Zło jest dziełem zdegenerowanego człowieka, a nie jakiegoś wyimaginowanego szatana.

Ciężko zrównywać ze sobą zakochanego w sobie Lucyfera, który chce zatrzymać światło dla siebie z Prometeuszem, który chce nieść światło innym, a więc służyć...
wiki napisał:
Prometeizm lub postawa prometejska – postawa etyczna, dla której ideałem moralnym jest dobrowolne podporządkowanie działań jednostki dobru większych grup społecznych lub nawet całej ludzkości. Nawiązuje do mitycznej postaci Prometeusza. Oznacza bunt przeciwko boskim wyrokom oraz cierpienie własne w imię szczęścia ogółu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:14, 11 Cze 2020    Temat postu: Re: Liberalizm jako ideologia oparta na błędnych założeniach

towarzyski.pelikan napisał:

A gdybyś miał do dyspozycji z jednej strony szkołę z 30 nauyczycielami i 40-osobową grupę osiedlowych meneli, to wtedy raczej byś posłał dziecko na nauki do meneli z racji ich przewagi liczebnej?

Jeżeli to menele mają rację i są mądrzejsi od nauczycieli, to oczywiście wysłałbym do nich. Dzisiaj szkoła jest zorganizowaną instytucją, nie tylko zbiorem przypadkowych nauczycieli. Ale np. w średniowieczu opłacało się bardziej oddać dziecko do szewca niż do szkółek kościelnych.

Wracając jednak do liberałów, to raczej nie ma takich, którym myli się szkoła z menelami. Inna sprawa, że liberał powie, jak cię nie stać na szkołę - to idź do meneli.

towarzyski.pelikan napisał:

Mnie się wydaje, że współpraca polega na wzajemnych służeniu sobie pomocą.

Służyć to postawa uniżona. Wzajemnie służyć - to trochę taki oksymoron.

towarzyski.pelikan napisał:

Ciężko zrównywać ze sobą zakochanego w sobie Lucyfera, który chce zatrzymać światło dla siebie z Prometeuszem, który chce nieść światło innym, a więc służyć...
wiki napisał:
Prometeizm lub postawa prometejska – postawa etyczna, dla której ideałem moralnym jest dobrowolne podporządkowanie działań jednostki dobru większych grup społecznych lub nawet całej ludzkości. Nawiązuje do mitycznej postaci Prometeusza. Oznacza bunt przeciwko boskim wyrokom oraz cierpienie własne w imię szczęścia ogółu.


Lucyfer to dosłownie z łaciny niosący światło. Na początku chrześcijanie mieli św. Lucyfera, dopiero później coś im odbiło i zmienili ze świętego na potępionego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin