Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Marketing, jako dowód błędnych założeń społecznych?...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:41, 25 Lis 2010    Temat postu: Marketing, jako dowód błędnych założeń społecznych?...

W toku moich dyskusji ze zwolennikami wolnego rynku pojawił się dość ciekawy i ważny aspekt rozważań nad poprawnością założeń wolnorynkowych, czy może ogólniej związanych z rozwojem społeczeństw. Myślę, że warto zwrócić uwagę.

Ale zacznę skąd się to wzięło.
Przynajmniej dwóch z dyskutantów na sfinii jako argument za słusznością idei kapitalizmu, wolnego rynku stwierdziło, że "wolny rynek najlepiej zaspakaja potrzeby ludzi". Faktycznie, trudno się nie zgodzić z tym, że wolny rynek generuje dużą ilość towarów i usług. Z tym się zgadzam. Ale czy na pewno zaspakaja ludzkie POTRZEBY?...
Jak asumpt do rozważań chciałem zwrócić uwagę na gigantyczne w kapitalizmie znaczenie MARKETINGU, REKLAMY. Skoro reklama jest tak wszechobecna, skoro opłaca się ją stosować (w domyśle - bez niej sprzedaż jest znacząco mniejsza), to wniosek jest prosty - bez owej perswazji, jaką reklama daje, oferta producentów byłaby znacznie mniej atrakcyjna i liczni klienci by towarów nie kupili. Dlaczego?
Zapewne dlatego, że ich NIE POTRZEBUJĄ!
Dopiero zmasowany atak na większość zmysłów potencjalnego klienta powoduje, że ludzie decydują się kupić dany towar. I jak by nie spojrzeć, to w dzisiejszym bogatym świecie rozbuchanego kapitalizmu bez zdecydowanej większości towarów możemy się swobodnie obejść.

Teraz oczywiście ciekawe jest następne pytanie:
- Czy dzięki owym, sprowokowanych reklamą, zakupom jest nam (ludziom) lepiej, czy gorzej?
Pewnie nie ma tu jednej odpowiedzi, bo część klientów po jakimś czasie cieszy się, że się dała namówić, podczas gdy inni żałują, że wydali pieniądze. Do tego dochodzi efekt wtórny - zmian w otoczeniu spowodowanych masowymi zakupami. Nawet jeśli nie kupiliśmy jakiegoś gadżetu, to powszechna w około praktyka używania tegoż gadżetu powoduje, że - czy tego chcemy, czy nie - zaczynamy być spychani w społeczeństwie na margines (weź tu się np. człowieku zbuntuj i spróbuj normalnie egzystować wśród znajomych bez telefonu komórkowego...).
Ostateczny efekt jest taki, że ów nadmiar dóbr i ciągła presja na konsumpcję generowana przez rynkową rzeczywistość powoduje, że nie ma realnej możliwości porównania aktualnej sytuacji z naszego życia, z hipotetyczną bez owej konsumpcyjnej otoczki. Czy ludziom byłoby wtedy lepiej, gdyby np. żyli nieco mniej kolorowo i rzadziej wymieniali gadżety na kolejne modele, ale np. mniej na to wszystko pracowali i mieli czas dla siebie?...
To chyba ciekawe pytanie.
Ale, kończąc dygresję i wracając do podstawowej tezy, pragnę ją powtórzyć w następującej formie:
Twierdzenie, że wolnorynkowa mnogość towarów może być uznana za zjawisko jednoznacznie pozytywne, bo związane z zaspokojeniem potrzeb ludzi, jest nieuprawnione.
Jedyne co można stwierdzić z pewnością, to fakt iż W JAKIEJŚ CZĘŚCI rynek zaspakaja realne potrzeby człowieka. W innej części zapewne jedynie przyczynia się do jałowego marnotrawienia ludzkich sił i czasu. Ostateczny bilans - zysk vs strata - będzie wynikiem sensownej oceny tych dwóch tendencji (po skonstruowaniu dobrego kryterium tejże oceny).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 19:49, 25 Lis 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:46, 26 Lis 2010    Temat postu:

Przede wszystkim: nie żyjemy w świecie idealnym. A z tego wynika, że "stan potrzeby" jest naturalnym stanem każdego zywego organizmu. Nikt nie wymyśla potrzeb, które nie istnieją. Na przykład w czasach, kiedy nie było telewizorów, oczywiście nikt telewizora nie potrzebował - ale nie zmienia to faktu, że telewizor zaspokaja potrzeby, które już wtedy istniały. Z kolei wymyślono mnóstwo produktów, które poniosły klęskę, gdyż założenie, że istnieją potrzeby przez nie zaspokajane okazało się błędne. Ogólnie rzecz biorąc istnieje np. potrzeba komfortu, przejawiająca się w tym, że generalnie ludzie chcą, by sprawy były załatwiane szybciej, sprawniej i przy jak najmniejszym nakładzie sił. Inną potrzebą jest potrzeba większej swobody działania. Skąd się wzięły telefony komórkowe? Stąd, że telefony stacjonarne ograniczały swobodę działania. Ludzie nie uświadamiali sobie potrzeby posiadania telefonu komórkowego, ale gdybyś zapytał kogoś "czy byłoby fajnie, gdybyś mógł dzwonić w dowolnym miejscu w dowolnym momencie?" każdy odpowie, że byłoby, nawet jeśli zaraz potem powie, że nie widzi takiej potrzeby. A istotne tu jest to, że potrzeba większej swobody działania, z której wynikły m.in. telefony komórkowe nie została przez nikogo wymyślona - istnieje tak długo, jak długo istnieje życie. Bez potrzeb nie istniałby żaden rozwój.

Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pią 9:48, 26 Lis 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:37, 26 Lis 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Przede wszystkim: nie żyjemy w świecie idealnym. A z tego wynika, że "stan potrzeby" jest naturalnym stanem każdego zywego organizmu. Nikt nie wymyśla potrzeb, które nie istnieją.

Widzę, że stosujemy jakieś inne znaczenia słowa "potrzeba".
To może spróbuję uściślić o co mi chodzi. Faktycznie można uznać, że wszystko co człowiek kiedykolwiek zrobił wynikło z potrzeby. Jak się drapię w ucho, tzn. że miałem potrzebę podrapania się w ucho, jak kupuję do kompletnie nie użyteczną pierdołę, która mi będzie zawalać półki, to znaczy, że mam "potrzebę kupowania pierdoły". Faktycznie, tak można to słowo traktować. Problem w tym, ze w takim układzie termin "potrzeba" staje się synonimem celu działania (tyle, ze widzianym z perspektywy przypisywania ludziom uczuć do tego celu).
Ja dążę do takiego usytuowania słowa "potrzeba", w którym sensu nabiera również przymiotnik "niepotrzebny". Czyli jeżeli kupiłem sobie jakąś pierdołę, a za chwilę żałuję mojego zakupu, to diagnozuję ów pierwotny stan chęci kupienia jako "złudzenie potrzeby", a nie prawdziwą potrzebę.
Teraz więc przeformułuję moją tezę w taki oto sposób:
Rynek generuje w ludziach złudzenie, ze mnóstwo rzeczy, stanów tworzonych przez innych ludzi jest im potrzebnych. W ostatecznym rozrachunku jednak duża część owych ludzi uzna te pierwotnie wzbudzone "potrzeby" za niezgodne z długofalowym interesem, szkodliwe, związane z niekorzystną (na dłuższą metę) inwestycją własnego wysiłku i czasu.

Myśle też, że najczęściej spotykana postać gospodarki rynkowej sprzyja swoistemu "skołowaceniu" człowieka - sytuacji, w której człowiek ma bardzo duże problemy z rozpoznaniem jakie działania są dla niego korzystne na dłuższą metę. Ostatecznie więc gospodarka rynkowa generuje - owszem - dużą aktywność (wręcz nadaktywność) ludzi na wielu frontach (w szczególności w dziedzinia zawodowej, biznesowej), ale celowość (rozumiana jako osiąganie długofalowych korzyści) działań ludzkich jest w bardzo dużej klasie przypadków wysoce wątpliwa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:19, 30 Lis 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:16, 02 Gru 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja dążę do takiego usytuowania słowa "potrzeba", w którym sensu nabiera również przymiotnik "niepotrzebny".


Przecieź napisałem wyźej: niepotrzebny = taki, którego nikt nie chce kupić.

Cytat:
Rynek generuje w ludziach złudzenie


Nie rozumiem, dlaczego nazywasz to "złudzeniem". Pachnie mi to chęcią panowania nad ludzkimi umysłami w stylu gomułkowskim: "ludziom nie potrzeba cytryn, przecież kapusta ma tyle samo witamin".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:14, 03 Gru 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja dążę do takiego usytuowania słowa "potrzeba", w którym sensu nabiera również przymiotnik "niepotrzebny".


Przecieź napisałem wyźej: niepotrzebny = taki, którego nikt nie chce kupić.

Tak też można zdefiniować potrzebę. Wtedy każdy, nawet najbardziej idiotyczny, zbędny, czy nawet szkodliwy zakup jaki ktokolwiek uczyni, trzeba uznać za "potrzebny". Można tak traktować to słowo, ale wydaje mi się to wysoce niezgodne z intuicyjnym traktowaniem słowa "potrzeba" - np. "w zdaniu mam potrzebę się przejść" w ogóle nie ma mowy o żadnym zakupie, a potrzeba występuje. Z drugiej strony zdanie "muszę dziś wydać pieniądze na na idiotyczny krawat, wymagany na jutrzejszym spotkaniu ze znajomymi" wskazuje na potrzebę w Twoim rozumieniu, choć normalnie ów osobnik określiłby ów zakup jako "niepotrzebny". Jeszcze inny negatywny przykład wobec takiej definicji - wyobraźmy sobie, że ktoś zaoferował specyfik na wieczną młodość; cena 100 trylionow euro. Myślę, że "potrzeba" zakupu takiego środka medycznego by była, ale nikt by go nie kupił z racji na wygórowaną cenę.
Jeśli ktoś udaje się "za potrzebą" do szaletu publicznego i zapłaci za wstęp, to znaczy, ze potrzebę miał, a jak się wysiusia samo za darmo, to pewnie była to czynność niepotrzebna?...
A czy w środowisku ortodoksyjnych Amiszów, obywających się bez kupowania (samemu robiących potrzebne sprzęty i żywność) nie ma wcale potrzeb?
Jak dla mnie takie - czysto zakupowe - traktowanie potrzeby jest wysoce wydziwaczone.



Johnny99 napisał:
Cytat:
Rynek generuje w ludziach złudzenie


Nie rozumiem, dlaczego nazywasz to "złudzeniem". Pachnie mi to chęcią panowania nad ludzkimi umysłami w stylu gomułkowskim: "ludziom nie potrzeba cytryn, przecież kapusta ma tyle samo witamin".


Doszukujesz się w moim tekście treści, których tam nie umieściłem. Ja nie dysponuję władzą, nie zamierzam nikomu niczego narzucać. Cały czas piszę o prywatnym, osobistym wydźwięku efektu odczuwanej korzyści z zakupu. Odniesienie tego do sytuacji reżimu, który coś nakazuje jest więc nie na miejscu.
Zwróć uwagę, że czynność OCENIAĆ coś, a NAKAZYWAĆ ZMIANĘ ZACHOWANIA jest istotnie różna. Chcę ocenić (!) fakt nakręcania spirali kompulsywnego konsumpcjonizmu, dalej chcę w ten sposób ocenić (tak tylko ocenić!) efekty podstawowego mechanizmu kapitalizmu, ale stąd droga do nakazywania komuś czegoś jest daleka.
Ogólnie jestem za tym, aby jak najmniej było robione metodą przymusu. Gdyby kiedyś ludzie zmądrzeli w jakimś tam mnimalnym stopniu, że wszyscy przestępcy nawróciliby się na uczciwą drogę, to postulowałbym w ogóle likwidację jakiegokolwiek przymusu (nawet prawnego). Jednocześnie jednak zostawiłbym sobie prawo do OCENY (także negatywnej) wszystkiego co się dzieje.
Zwróć uwagę na istotną różnicę:
Nakaz/zakaz zwykle wiąże się z jakąś sytuacją jawnie destrukcyjną, z wyraźnym postawieniem granicy.
Ocena czegoś zwykle wskazuje z wielu opcji te lepsze i te gorsze, czasem nawet całkiem złe, ale wcale nie jest powiedziane, czy ktoś się do wniosków z owej oceny zechce zastosować. A jeśli zechce, to jeszcze nie wiadomo jaką drogę działania wybierze.

Dlatego jak kapitalizm OCENIAM jako system generujący co prawda dużo wysiłku, dużo pracy ludzi, dużo towarów, ale przynoszący tymże ludziom względnie mało korzyści w stosunku do nakładów. W szczególności dotyczy to korzyści, które uważam za szczególnie cenne - wzbogacania świadomości, intelektu, zwiększania poczucia szczęścia. Co prawda ludzie są w kapitaliźmie wolni - w sensie możliwości kupowania - ale ta wolność jest okupiona szczególną formą innej niewoli - człowiek zostaje zapędzony do ciężkiej pracy, wykonywanej głównie w celu zaopatrzenia się w ową masę błyskotek, w celu nie odpadnięcia w tym absurdalnym wyścigu kupowania byle wiecej. OCENIAM, że jest to relatywnie mało korzystne dla rozwoju człowieka (choć oczywiście jest to korzystniejsze - ! - niż totalnokomunistyczny brak wyboru, czyli zniewolenie również pod tym względem - zakupowym).
Mój podstawowy zarzut do kapitalizmu można krótko sformułuowć, że jest to system TOTALNEGO TRWONIENIA ludzkiej pracy, zasobów planety, czasu. To trwonienie generuje głównie błyskotki i przymus społeczny (co prawda nie jest ro przymus bezwzględny, prawny, a bardziej zwiazany z kwestią prestiżu) do wykonywania rzeczy mało korzystnych, a wymagających dużych nakładów osobistych ludzi. To system, w którym z jednej strony cała masa ubogich ludzi ma problem z zaspokojeniem swoich potrzeb (pardon - w twoim języku pewnie to nie są "potrzeby" jeśli biedacy nie mają pieniędzy i dlatego nie kupują), przy jednoczesnym bardzo mało efektywnym konsumpcjoniźmie bogaczy (bo od strony ostatecznego efektu w postaci stworzenia pozytywnych uczuć, zmanierowany nadmiarem dobrobytu bogacz nie jest w stanie się ucieszyć z relatywnie bardzo atrakcyjnych zakupów, czy darów. Atrakcji które dla ubogiego stałyby się źródłem wielkiej radości).
Przy czym nie chcę z kolei ludzkości zamienić w armię ascetów, którzy zadowolą się garscią ryżu dziennie i słońcem nad głową, a raczej myślę o jakimś złotym środku - czymś pomiędzy abnegacją, a tym kretyńskim wyścigiem do kupowania rzeczy dla samego pędu konsumpcji. I to, szczególnie w obliczu wyczerpywania się zasobów naturalnych naszej planety, ma ogromne znaczenie.

A poza tym przypuszczam, że dałoby się skonstruować porządek społeczny, który ostatecznie ludziom średnio zapewni więcej szczęścia w życiu, satysfakcji, zdrowia. Ale powtarzam - ten postulowany przeze mnie system NIE JEST podobny do realnego socjalizmu z czasów PRL!
Jakie on jest?...
To skomplikowane. Ale na pewno nie polegałby on na nakazowym zlikwidowaniu mechanizmów rynkowych, a raczej ich zachowaniu z obowiązkowym uzupełnieniem o nowe funkcje i dodatkowe mechanizmy zabezpieczające. Mechanizmy te miałyby zagwarantować m.in.:
- większą jawność, przejrzystość decyzji o zakupie
- nacisk w kierunku preferowania (unikanie zakazywania, ale jednak właśnie "preferowanie") tych działań, które przynoszą korzyść większej grupie ludzi, a nie tylko przelotną przyjemność uprzywilejowanym jednostkom
- ogólne preferowanie rozwoju umysłu i ducha, przy pewnym "zniechęcaniu" do koncentrowaniu działań czysto doraźnych, opartych o przelotne pragnienia, proste uzycie itp.
W tym ostatnim kontekście np. pomysł akcyzy na używki, przy jednoczesnym zagospodarowywaniu środków z owych podatków na budowę infrastruktury uważam za jak najbardziej słuszny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:48, 07 Gru 2010, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:58, 18 Gru 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Twierdzenie, że wolnorynkowa mnogość towarów może być uznana za zjawisko jednoznacznie pozytywne, bo związane z zaspokojeniem potrzeb ludzi, jest nieuprawnione.

Oczywiście, za zjawisko jednoznacznie pozytywne należy jednak uznać socjalistyczne metody ograniczania tej niepozytywnej mnogości towarów.
Można np. wprowadzić monopol państwowy na wszystko i cieszyć się z przejrzystości rynku (towary nie będą zbyt zróżnicowane), co więcej nie trzeba tracić pieniędzy na wredne reklamy (które będą manipulować klientem).
Można też użyć nieco łagodniejszych metod czyli wprowadzić koncesje, pozwolenia i inne bariery administracyjne, pobierać duże podatki, wspierać firmy państwowe stanowiące nieuczciwą konkurencje.


Mam nadzieje, że osoby o takich poglądach jawnie będą mówić o konsekwencjach jakie wynikają z tych twierdzeń. „Nie chcemy mnogości towarów i silnej konkurencji między przedsiębiorstwami, chcemy ograniczyć podaż towarów poprzez wprowadzanie monopoli państwowych, ustanawianie zbawczych wysokich podatków dochodowych i pośrednich czy tworzeniem koncesji i pozwoleń na działalność gospodarczą. Od nadmiernej mnogości towarów ludziom się w głowach przewraca, przestają być szczęśliwi”.
Na szczęście są jeszcze ludzie, którzy tej wolnorynkowej degeneracji mogą przeciwdziałać gwarantując szczęście obywatelom poprzez działania zmierzające do ograniczenia podaży i wzrostu cen towarów oraz do zmniejszenia wolności obywatelskich. Co jak wiadomo musi skutkować zwiększeniem zadowolenia obywateli
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:07, 18 Gru 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Michał napisał:
Twierdzenie, że wolnorynkowa mnogość towarów może być uznana za zjawisko jednoznacznie pozytywne, bo związane z zaspokojeniem potrzeb ludzi, jest nieuprawnione.

Oczywiście, za zjawisko jednoznacznie pozytywne należy jednak uznać socjalistyczne metody ograniczania tej niepozytywnej mnogości towarów.
Można np. wprowadzić monopol państwowy na wszystko i cieszyć się z przejrzystości rynku (towary nie będą zbyt zróżnicowane), co więcej nie trzeba tracić pieniędzy na wredne reklamy (które będą manipulować klientem).
Można też użyć nieco łagodniejszych metod czyli wprowadzić koncesje, pozwolenia i inne bariery administracyjne, pobierać duże podatki, wspierać firmy państwowe stanowiące nieuczciwą konkurencje.


Mam nadzieje, że osoby o takich poglądach jawnie będą mówić o konsekwencjach jakie wynikają z tych twierdzeń. „Nie chcemy mnogości towarów i silnej konkurencji między przedsiębiorstwami, chcemy ograniczyć podaż towarów poprzez wprowadzanie monopoli państwowych, ustanawianie zbawczych wysokich podatków dochodowych i pośrednich czy tworzeniem koncesji i pozwoleń na działalność gospodarczą. Od nadmiernej mnogości towarów ludziom się w głowach przewraca, przestają być szczęśliwi”.
Na szczęście są jeszcze ludzie, którzy tej wolnorynkowej degeneracji mogą przeciwdziałać gwarantując szczęście obywatelom poprzez działania zmierzające do ograniczenia podaży i wzrostu cen towarów oraz do zmniejszenia wolności obywatelskich. Co jak wiadomo musi skutkować zwiększeniem zadowolenia obywateli


Wrzucasz wszystko do jednego worka, przylepiasz mu etykietkę arynkowego socjalisty, a na koniec wydaje Ci się, że to co piszesz, stanowi jakiś argument. Sorry, ale jeżeli nawet w Twojej głowie te elementy, o których piszesz są bezwzględnie powiązane, to przyjmij do wiadomości, że ja potrafię rozważać je osobno. Dlatego - tak dla treningu myślenia oddalonego od totalnej intelektualnej urawniłowki - zanalizuję Twój post, wskazując na podobieństwa i różnice.

Goudolf napisał:

Oczywiście, za zjawisko jednoznacznie pozytywne należy jednak uznać socjalistyczne metody ograniczania tej niepozytywnej mnogości towarów.

Ja nie uważam socjalistycznych (przynajmniej większości tych znanych z PRL ) metod ograniczania mnogości towarów za pozytywne. Jednocześnie jednak uważam, że pewne ograniczenia w tym zakresie pozytywne są.

Goudolf napisał:

Można np. wprowadzić monopol państwowy na wszystko i cieszyć się z przejrzystości rynku (towary nie będą zbyt zróżnicowane),

Tego NIE popieram

Goudolf napisał:

co więcej nie trzeba tracić pieniędzy na wredne reklamy (które będą manipulować klientem).

Tak, reklamy uważam za formę agresji i manipulacji, a jej agresywne formy za niszczenie mojej prywatnej przestrzeni życiowej. Jestem za OGRANICZANIEM form reklam, jak również ich ich ilości. Generalnie byłbym za wprowadzeniem stref wolnych od reklamy (tak jak wprowadzano wolność od dymu tytoniowego). Jednocześnie chcę zaznaczyć, że ISTNIEJĄ reklamy, które oceniałbym pozytywnie (reklamy, które ukazują właściwości produktu bez skupiania się na manipulowaniu emocjami). Ogólnie - nie jestem za jakimś totalnym zakazem w zakresie reklam, a stworzeniem zasad takiego zorganizowania przestrzeni informacyjnej w społeczeństwie, żeby ci którzy chcą więcej reklam, mieli do nich dostęp, a ci co reklam nie lubią, żeby mieli gdzie się przed nimi schronić.

Goudolf napisał:

Można też użyć nieco łagodniejszych metod czyli wprowadzić koncesje, pozwolenia i inne bariery administracyjne, pobierać duże podatki,

W pewnych sytuacjach pozwolenia, koncesje i bariery mają sens. Np. jestem przeciwny nielimitowanej produkcji granatów obronnych, czy bomb jądrowych. Nawet jeśli ekonomicznie komuś będzie się to opłacało. Inne przypadki są mniej drastyczne, ale dadzą się sformułować. Wystarczy pomyśleć o takich formach działalności gospodarczej (podręcznik historii jest tu dobrym przewodnikiem), które z dużym prawdopodobieństwem będą skutkowały nieszczęściem ludzi - np. chorobami, wzrostem przestępczości, agresji społecznej itp. itd.

Goudolf napisał:

wspierać firmy państwowe stanowiące nieuczciwą konkurencje.

Nie wszystkie firmy państwowe stanowią nieuczciwą konkurencję. Ogólnie jest tak, ze jeśli grupa ludzi, wybrana demokratycznie, zechce jakiś towar produkować pod szyldem firmy państwowej, to ma pełne prawo to zrobić. Tworzenie "antypaństwowych koncesji" na własność nieprywatną firm też jest zakłóceniem wolności, związanej z tym, że jakaś grupa ludzi PO PROSTU CHCE pod wspólnym szyldem coś produkować.
Z drugiej strony faktycznie z firmami państwowymi wiąże się sporo zagrożeń korupcyjnych. Ale korupcja w firmach prywatnych też występuje, a nawet nasila się.
Kluczem jest nie tyle forma własności, co sama korupcja.

Goudolf napisał:

Mam nadzieje, że osoby o takich poglądach jawnie będą mówić o konsekwencjach jakie wynikają z tych twierdzeń. „Nie chcemy mnogości towarów i silnej konkurencji między przedsiębiorstwami, chcemy ograniczyć podaż towarów poprzez wprowadzanie monopoli państwowych, ustanawianie zbawczych wysokich podatków dochodowych i pośrednich czy tworzeniem koncesji i pozwoleń na działalność gospodarczą. Od nadmiernej mnogości towarów ludziom się w głowach przewraca, przestają być szczęśliwi”.

I znowu sprowadzenie do totalnej skrajności, do absurdu.
W szczególności jestem PRZECIW
- ograniczeniom podaży towarów poprzez wprowadzanie monopoli państwowych
- tworzeniem koncecji i pozwoleń na towary, które nie są zagrożeniem dla bezpieczeństwa ludzi
Czy silna konkurencja jest zawsze korzystna?
- tu mam wątpliwości.
Osobiście uważam, że konkurencja ma swoje zarówno dobre, jak i złe strony. W pewnych warunkach ujawnią się te dobre, a w innych te złe.

Goudolf napisał:

Na szczęście są jeszcze ludzie, którzy tej wolnorynkowej degeneracji mogą przeciwdziałać gwarantując szczęście obywatelom poprzez działania zmierzające do ograniczenia podaży i wzrostu cen towarów oraz do zmniejszenia wolności obywatelskich. Co jak wiadomo musi skutkować zwiększeniem zadowolenia obywateli

Moja obywatelska wolność, to nie tylko wolność do kupowania wszelkiego rodzaju pierdół. To także wolność do:
- niezakłóconej przestrzeni informacyjnej (nawał reklam ją niszczy)
- uczciwej informacji o produktach (skupienie się marketingu na słabościach ludzkiej natury i postrzegania wymusza konkurencję w stylu "kto najlepiej oszuka"),
- życia w bezpiecznym kraju, gdzie od przedsiębiorcy wymaga się czegoś więcej, niż tylko odpowiedzialności od straty finansowej. Niejeden z desperatów powie "mam taki kaprys i mogę stracić swoje pieniądze, ale się przy tym dobrze zabawię". Dlatego od państwa, w którym dobrze miałbym się czuć oczekuję ograniczeń względem możliwości zarobku w każdy możliwy sposób.
Te pozostałe wolności, oderwany od człowieczeństwa pęd do zarabiania za wszelką cenę - ogranicza.
Dlatego od państwa jakiego chcę oczekuję WKROCZENIA we wszelkie takie sytuacje, które czymś poważnym grożą.
Nie ma jednej prostej wolności, zwykle jest jedna wolność ZA INNĄ WOLNOŚĆ.

I na koniec jeszcze jedna uwaga.
Frakcja naiwnowolnorynkowa z lubością porównuje normalne demokratyczne rynkowe państwa z reżimem stalinowskim, czy ogólnie komunistycznym. To wygodne dla ustawienia sobie przeciwnika w dyskusji. Problem w tym, że nie jest to uczciwe.
Porównujmy wolnorynkowość skrajną z państwami stosującymi ingerencję na rynku w sposób w miarę sensowny - z socjaldemokracjami europejskimi, w szczególności z dorobkiem gospodarczym i społecznym państw Skandynawskich.
Ja nie pragnę powrotu absurdów PRL. Tamten system był aberrację pod wieloma względami i uznanie go za jedynego przedstawiciela możliwych form interwencjonizmu państwowego jest totalnym nieporozumieniem.
Dlatego przyjmuję dyskusję (w sensownym kształcie), która skupi się na gospodarczych różnicach pomiędzy systemem maksymalnie wolnorynkowym, a umiarkowanym interwencjonizmem - w stylu Skandynawskim jako podstawa.
A tutaj już czyste doświadczenie wskazuje, że opierając się choćby na wskaźnikach cywilizacyjnych, że trudno jest obronić tezę o jakim wybitnie pozytywnym wpływie braku interwencji państwa na gospodarkę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 11:27, 19 Gru 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:17, 19 Gru 2010    Temat postu:

Cytat:
Jestem za OGRANICZANIEM form reklam, jak również ich ich ilości. Generalnie byłbym za wprowadzeniem stref wolnych od reklamy (tak jak wprowadzano wolność od dymu tytoniowego). Jednocześnie chcę zaznaczyć, że ISTNIEJĄ reklamy, które oceniałbym pozytywnie (reklamy, które ukazują właściwości produktu bez skupiania się na manipulowaniu emocjami). Ogólnie - nie jestem za jakimś totalnym zakazem w zakresie reklam, a stworzeniem zasad takiego zorganizowania przestrzeni informacyjnej w społeczeństwie, żeby ci którzy chcą więcej reklam, mieli do nich dostęp, a ci co reklam nie lubią, żeby mieli gdzie się przed nimi schronić.

Ciekawe w jaki sposób jedni mogliby się przed reklamą ukryć a inni mogliby je dostrzec?
Co do ograniczenia form reklam, to postulujesz po prostu stworzenie jakiegoś organu państwowego, który będzie kontrolował czy reklama spełnia pewne „święte” kryteria (ciekawe jakie nawiasem mówiąc). Ciekawe ile pieniędzy by pochłonęła?
Cytat:
Wystarczy pomyśleć o takich formach działalności gospodarczej (podręcznik historii jest tu dobrym przewodnikiem), które z dużym prawdopodobieństwem będą skutkowały nieszczęściem ludzi - np. chorobami, wzrostem przestępczości, agresji społecznej itp. itd.

Możesz wymienić te działalności gospodarcze? Elektrownie jądrowe nie bo Czarnobyl?
Cytat:
Nie wszystkie firmy państwowe stanowią nieuczciwą konkurencję.

Stanowią, bo jak będą upadać to państwo będzie do nich dopłacać. Taki stan rzeczy z kolei zachęca do działań bardziej ryzykownych. W zatrudnieniach w firmach państwowych ma miejsce nepotyzm, co w przeciwieństwie do firm prywatnych, (gdzie obsada gorzej wykwalifikowanego członka rodziny względem „lepszego” nieznajomego może przynieść straty firmie- a zatem straci właściciel, w przeciwieństwie do firmy państwowej gdzie właścicielem jest „państwo”) doprowadza do marnowania kapitału na dużą skale.
Cytat:
Ogólnie jest tak, ze jeśli grupa ludzi, wybrana demokratycznie, zechce jakiś towar produkować pod szyldem firmy państwowej, to ma pełne prawo to zrobić.

Obecnie niestety ma prawo. Tak samo jak do bezsensownej konfiskaty przeważającej części zarobków.
Cytat:
Ale korupcja w firmach prywatnych też występuje, a nawet nasila się.

Słucham? O czym ty mówisz? Zdefiniuj słowo „korupcja”.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:20, 19 Gru 2010    Temat postu:

Goudolf napisał:
Cytat:
Jestem za OGRANICZANIEM form reklam, jak również ich ich ilości. Generalnie byłbym za wprowadzeniem stref wolnych od reklamy (tak jak wprowadzano wolność od dymu tytoniowego). Jednocześnie chcę zaznaczyć, że ISTNIEJĄ reklamy, które oceniałbym pozytywnie (reklamy, które ukazują właściwości produktu bez skupiania się na manipulowaniu emocjami). Ogólnie - nie jestem za jakimś totalnym zakazem w zakresie reklam, a stworzeniem zasad takiego zorganizowania przestrzeni informacyjnej w społeczeństwie, żeby ci którzy chcą więcej reklam, mieli do nich dostęp, a ci co reklam nie lubią, żeby mieli gdzie się przed nimi schronić.

Ciekawe w jaki sposób jedni mogliby się przed reklamą ukryć a inni mogliby je dostrzec?

Moim pomysłem jest uzgodnienie np. reguł nazewnictwa domen internetowych, kóre nie wyświetlają reklam. Dodatkowo postulowałbym przyjęcie zasady odpowiedzialności (prawnej!) za ofertę, którą reklama sugeruje.
Prawnie rozstrzygalne byłoby to np. tak: ktoś uważa, że obietnica zawarta w reklamie związana z tym, że poczuje się lepiej jak się napije napoju XXPower nie została zrealizowana. Delikwent oczekuje naprawienia szkód związanych z tą reklamą (utrata nadziei na poprawę samopoczucia etc.) - czyli mamy szkody moralne. Może też być pozew zbiorowy.
Sąd organizuje doświadczenie, czy dany napój rzeczywiście poprawia samopoczucie - wybiera grupę 100 ochotników, którzy w ślepiej próbie piją napój i opisują swoje samopoczucie. Jeśli powyżej 50% z nich zgłasza jego poprawę, to rację przyznaje się producentowi napoju XXPower. Jeśli nie, poszkodowanym konsumentom. Spokojnie może to działać w aktualnym systemie prawnym, tylko wymagałoby to odpowiednich przepisów wykonawczych.
Goudolf napisał:

Co do ograniczenia form reklam, to postulujesz po prostu stworzenie jakiegoś organu państwowego, który będzie kontrolował czy reklama spełnia pewne „święte” kryteria (ciekawe jakie nawiasem mówiąc). Ciekawe ile pieniędzy by pochłonęła?

Nie postuluję. Mój postulat jest słabszy, związany z wykorzystaniem aktualnej infrastruktury prawnej - patrz wyżej.

Goudolf napisał:

Cytat:
Wystarczy pomyśleć o takich formach działalności gospodarczej (podręcznik historii jest tu dobrym przewodnikiem), które z dużym prawdopodobieństwem będą skutkowały nieszczęściem ludzi - np. chorobami, wzrostem przestępczości, agresji społecznej itp. itd.

Możesz wymienić te działalności gospodarcze? Elektrownie jądrowe nie bo Czarnobyl?

To jest w miarę niezły przykład z tymi elektrowniami jądrowymi. Przy czym nie chodzi tu o jakiś twardy zakaz tworzenia takich elektrowni, ale nadzór nad bezpieczeństwem.
Bo załóżmy, że jakiś przedsiębiorca powie coś takiego: Co mi tam te zabezpieczenia. Jestem gotów zaryzykować. Grunt to kasa dzisiaj, a potem się zobaczy... (w domyśle - znam taki kraj na Antypodach, gdzie mnie nie dogonią w razie czego, a przecież z dużym prawdopodobieństwem nic złego się nie zdarzy).
W świecie pełnej wolności jest tak - wolno mu postawić taka elektrownię i na niej zarabiać. Jak wszystko dupnie, bo zabezpieczenia były liche, to ścigamy winowajcę.
Tylko co tym rodzinom, które stracą zdrowie, czy życie, co im się zawali świat, z tego, ze potem nawet UKARZĄ winowację.
Gdy moje zycie się zawali, to sam fakt mam ukarania kogoś tam niewiele mi pomoże.
Uważam zatem, że warto jest powołać jakąś organizację, które PRZED pojawieniem się możliwej szkody utrudni wszelkiej maści ryzykantom tworzenie takich warunków w moim otoczeniu, które mogłyby skutkować w przyszłości tragedią. To niewątpliwe zakłóci w jakimś stopniu wolność działania owych ludzi. Ale katastrofa ekologiczna też ostatecznie ZAKŁÓCI WOLNOŚĆ WIELU LUDZIOM. Człowiek, który powodu chorób wynikłych z czyjegoś zaniedbania nie może pracować, nie może odpoczywać, ma zrujnowane zycie, też stracił wolność! I to, że zakłócenie nie będzie związane z działalnościa państwa wcale mnie nie pociesza.
Powtarzam więc jeszcze raz - przy poszukiwaniu wolności ZAWSZE pojawia się pytanie: jaką wolność zyskujemy, ALE JAKĄ PRZY TYM TRACIMY!
Oczywiście jest jakiś "złoty środek" - także w zabezpieczaniu się przed możliwymi tragediami. Ale o wystąpieniu pewnych ryzykownych inwestycji gospodarczych nie powinno decydować jedynie to jak wielką skłonnościa do ryzyka cechuje się inwestor!

Goudolf napisał:

Cytat:
Nie wszystkie firmy państwowe stanowią nieuczciwą konkurencję.

Stanowią, bo jak będą upadać to państwo będzie do nich dopłacać. Taki stan rzeczy z kolei zachęca do działań bardziej ryzykownych. W zatrudnieniach w firmach państwowych ma miejsce nepotyzm, co w przeciwieństwie do firm prywatnych, (gdzie obsada gorzej wykwalifikowanego członka rodziny względem „lepszego” nieznajomego może przynieść straty firmie- a zatem straci właściciel, w przeciwieństwie do firmy państwowej gdzie właścicielem jest „państwo”) doprowadza do marnowania kapitału na dużą skale.

Mówisz o jakiejś tam konkretnej praktyce. Ja mówię OGÓLNIE. Inaczej mówiąc - nie popieram utrzymywania na siłę firm, które się nie sprawdzają i nigdy się nie sprawdzą w swojej działalności. Bez względu na to, czy ratowane z pieniędzy podatników to firmy państwowe, czy - jak to ostatnio w "modzie" - wielkie prywatne banki.
Z tego co mi wiadomo, nepotyzm w firmach prywatnych też jest zmorą. Ktoś może powiedzieć - i co z tego - jak będa źle się gospodarzyć, to najwyżej zbankrutują. Tak, ale jak wielka firma bankrutuje, to "dziwnym trafem" najwięcej cierpią szaraczkowie i wierzyciele. Właściciele, którzy doprowadzili firmę do ruiny spadają "na cztery łapy" i w niedługim czasie otwierają nową firmę...
Od lat bankructwa najbardziej opłacają się... samym bankrutom.


Goudolf napisał:

Cytat:
Ale korupcja w firmach prywatnych też występuje, a nawet nasila się.

Słucham? O czym ty mówisz? Zdefiniuj słowo „korupcja”.

Korupcja polega na złamaniu prawa, dobrych obyczajów, przyjętych ogólnie zasad przez osoby firmą zarządzające, pracujące w tej. Dodatkowo cechą korupcji jest czerpanie z tego występku korzyści. Np. jak księgowy za plecami prezesa zawiera niekorzystną umowę dla firmy macierzystej, z firmą zaprzyjaźnioną, to będzie to "działanie na szkodę firmy" i forma korupcji. Jeśli firma audytorska, zobowiązuje się do rzetelnych audytów, a potem jakiemuś tam Enronowi wystawia laurkę za fikcyjne dokonania finansowe, to jest to złamanie zasad, prawa i jest to korupcja. Jeśli firma daje łapówki - czy to przedstawicielom innych firm prywatnych, czy rządom państw, aby ich kontrakt uzyskał pierwszeństwo, to jest to korupcja.
Przykłady korupcji w firmach prywatnych opisano m.in.:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:24, 19 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:35, 03 Mar 2011    Temat postu:

Ostatnio toczy się debata na temat OFE. Pomysłem, jaki przedarł się nowych regulacji, jest "zakaz akwizycji". Związane jest to wystąpieniem na tym rynku bardzo zażartej walki na akwizycję do funduszu. Walki na skuteczność iwestowania, czy niższe prowizje jest już znacznie, znacznie mniej...
Przykład OFE wydaje mi się w tym kontekście bardzo dobry, ponieważ pokazuje mechanizm działania ludzkiej psychiki. W przypadku OFE, dawno zorientowano się, że skołowany człowiek tak naprawdę nie wie, które towarzystwo lepiej wywiąże się z zadania jakim jest pomnażanie pieniędzy ze składek emerytalnych. Większości ludzi jakieś tam statystyki giełdowe niewiele mówią. Za to człowiek, który przyjdzie i przekonuje, że oferta jego funduszu jest lepsza bo to, albo tamto (prawdziwie, w sposób naciągacy, czy zupełnie kłamliwy), taki człowiek trafia do umysłowości przeciętnego obywatela. I w zasadzie cała para, cały wysiłek menedżerów OFE poszla w akwizycję w wydzieraniu sobie zdezorientowanych. Poprawianie obiektywnych wskaźników niespecjalnie się opłaca, bo dobry handlowiec akwizytor nawet z kiepskich wyników jest w stanie upichcić atrakcyjną ofertę.
tak już jest, ludzie (z powodów ewolucyjnych) są nakierowani na przekonywanie, słuchanie innych członków swojego "plemienia". Przekonywujący naciągacz jest często bardziej wiarygodny, niż nasza osobsta, sprawdzona wiedza (może się jednak mylimy...?). Dlatego dobry "bajer" jest przynajmniej tak samo skuteczny (a nawet bardziej) jak merytoryka. Oczywiście nie wszyscy są jednakowo podatni na manipulację, ale statystycznie rzecz ujmując jest ona naprawdę skuteczna. A przy dzisiejszym stanie nauk społecznych, gdy akwizytor jest wyposażony w wiedzę o reakcjach na poziomie znacząco większym, niż jego ofiara, można powiedzieć, że wybory zkupowe większości ludzi po prostu NIE SĄ RACJONALNE.
I to jest moja główna teza, a jednocześnie główny problem wolnego rynku:
PROBLEM ZAPEWNIENIA RACJONALNOŚCI WYBORÓW KONSUMENCKICH!
Niestety, przy dzisiejszym skomplikowaniu oferowanych produktów, przy rozwoju wiedzy z wielu dziedzin zapewnienie racjonalności wyborów staje się problemem o wiele, wiele większym niż za dawnych czasów, kiedy wiadomo było, że jeden kowal lepiej obsadza podkowy na końskim kopycie, a drugi gorzej i wybór konsumencki był jasny.
W dzisiejszych czasach, gdy umowy kliczą wiele stron i załączników, są pisane trudnym językiem, gdy szczegóły techniczne (jakże często kluczowe) dadzą sie ocenić wyłącznie fachowcom, mamy nowy problem z zapewnieniem podstaw do racjonalnych wyborów konsumenckich. Efekt często jest taki, że w nawale informacji wiele osób wybiera produkt, który jest zdecydowanie gorszy niż konkurencyjny. Część z nich po jakimś czasie zdaje sobie z tego sprawę, ale wtedy albo jest już za poźno, albo naprawienie szkody związane jest dodatkową pracą, poświęconym czasem, nerwami. Więc ostatecznie duża część rezygnuje z wyboru tego produktu, który naprawdę chcieliby mieć.
Model wolnorynkowy zakłada "naprawianie się" oferty, a dalej poprawę działania producentów za pomocą wyborów konsumenckich. I jest on fajny. I dobrze by było, żeby działał. Problem w tym, że być może zbyt wiele przeszkód po drodze utrudnia to działanie.
I na koniec: nie twierdzę, że mechanizm oparty o wybory konsumenckie zanikł w zupełności. Oczywiście, ze nie, bo w wielu zakresach funkcjonuje on wciąż poprawnie, a w innych przynajmniej pomocniczo. Chodzi mi tylko o to, że w wielu innych zakresach wybory daje się naprawdę łatwo manipulować. W skrajnych przypadkach ludzie w ogóle nie kupują realnych produktów, a wyłącznie złudzenia i wciskanie kitu. I to nie wydaje mi się korzystne dla gospodarki, dla życia ludzi. To powoduje chaos, który ostatecznie skutkuje cofaniem się rozwoju ludzkości.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:17, 03 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Goudolf




Dołączył: 30 Paź 2009
Posty: 165
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Toruń
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 07 Mar 2011    Temat postu:

Cytat:
Moim pomysłem jest uzgodnienie np. reguł nazewnictwa domen internetowych, kóre nie wyświetlają reklam. Dodatkowo postulowałbym przyjęcie zasady odpowiedzialności (prawnej!) za ofertę, którą reklama sugeruje.

Stron bez reklam jest niewiele (raczej są mało odwiedzane), jeśliby ich oglądalność wzrosła, to właściciel zapewne wprowadził by reklamy, aby osiągnąć zysk (opłacić serwer, zrekompensować poświęcony czas a także mieć dodatkowe pieniądze ze strony).
Cytat:
Prawnie rozstrzygalne byłoby to np. tak: ktoś uważa, że obietnica zawarta w reklamie związana z tym, że poczuje się lepiej jak się napije napoju XXPower nie została zrealizowana. Delikwent oczekuje naprawienia szkód związanych z tą reklamą (utrata nadziei na poprawę samopoczucia etc.) - czyli mamy szkody moralne. Może też być pozew zbiorowy.
Sąd organizuje doświadczenie, czy dany napój rzeczywiście poprawia samopoczucie - wybiera grupę 100 ochotników, którzy w ślepiej próbie piją napój i opisują swoje samopoczucie. Jeśli powyżej 50% z nich zgłasza jego poprawę, to rację przyznaje się producentowi napoju XXPower. Jeśli nie, poszkodowanym konsumentom. Spokojnie może to działać w aktualnym systemie prawnym, tylko wymagałoby to odpowiednich przepisów wykonawczych.

Pieniacze pozywaliby firmy bez przerwy. Po za tym, wynik owego doświadczenia jest czysto losowy, a koszty wysokie. Sądy w Polsce, ze względu na rozbudowane, bardzo obszerne prawo interwencjonistyczne są przepełnione.
Cytat:
To jest w miarę niezły przykład z tymi elektrowniami jądrowymi. Przy czym nie chodzi tu o jakiś twardy zakaz tworzenia takich elektrowni, ale nadzór nad bezpieW świecie pełnej wolności jest tak - wolno mu postawić taka elektrownię i na niej zarabiać. Jak wszystko dupnie, bo zabezpieczenia były liche, to ścigamy winowajcę.
Tylko co tym rodzinom, które stracą zdrowie, czy życie, co im się zawali świat, z tego, ze potem nawet UKARZĄ winowację.
czeństwem.

Elektrownia w Czarnobylu to dobry przykład tego, że firmy państwowe wcale nie muszą lepiej dbać o bezpieczeństwo i środowisko niż firmy prywatne.
Cytat:
Bo załóżmy, że jakiś przedsiębiorca powie coś takiego: Co mi tam te zabezpieczenia. Jestem gotów zaryzykować. Grunt to kasa dzisiaj, a potem się zobaczy... (w domyśle - znam taki kraj na Antypodach, gdzie mnie nie dogonią w razie czego, a przecież z dużym prawdopodobieństwem nic złego się nie zdarzy).

Jak pokazuje powyższy przykład u państwowych firm zabezpieczenia nie są wcale ważniejsze niż u firm prywatnych. To jest tylko kwestia odpowiedzialności prawnej za daną katastrofę (co za to grozi i jaki jest współczynnik ryzyka). To kalkulacja ekonomiczna!
Cytat:

W świecie pełnej wolności jest tak - wolno mu postawić taka elektrownię i na niej zarabiać. Jak wszystko dupnie, bo zabezpieczenia były liche, to ścigamy winowajcę.
Tylko co tym rodzinom, które stracą zdrowie, czy życie, co im się zawali świat, z tego, ze potem nawet UKARZĄ winowację.

W świecie socjalistycznym lub interwencjonistycznym jest tak- wolno postawić państwu elektrownie i na niej zarabiać. Jak wszystko dupnie, bo zabezpieczenia były liche, to ścigamy winowajcę.
Tylko co tym rodzinom, które stracą zdrowie, czy życie, co im się zawali świat, z tego, ze potem nawet UKARZĄ winowację.

Cytat:
Gdy moje zycie się zawali, to sam fakt mam ukarania kogoś tam niewiele mi pomoże.
Uważam zatem, że warto jest powołać jakąś organizację, które PRZED pojawieniem się możliwej szkody utrudni wszelkiej maści ryzykantom tworzenie takich warunków w moim otoczeniu, które mogłyby skutkować w przyszłości tragedią.

System skutecznej (i odpowiednio surowej) odpowiedzialności karnej rozwiąże problem. Po za tym, kto znajdzie pilotów, którzy będą latali zardzewiałymi samolotami i jacy klienci skorzystają z ich usług? Ktoś wchodzi do brudnego, ciemnego, zaniedbanego i śmierdzącego sklepu, czy raczej do ładnego, czystego, oświetlonego punktu sprzedaży?

Cytat:
Mówisz o jakiejś tam konkretnej praktyce. Ja mówię OGÓLNIE.

Tylko, że taka jest właśnie reguła. Większość firm państwowych przynosi straty. Spowodowane jest to tym, że interes zarządcy firmy państwowej nie zawsze musi być zbieżny z interesem firmy. O ile ludzie chwalą warunki pracy w firmie państwowej, o tyle nie dostrzegają jej niegospodarności i niekonkurencyjności z prywatnymi firmami: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Właściciele, którzy doprowadzili firmę do ruiny spadają "na cztery łapy" i w niedługim czasie otwierają nową firmę...
Od lat bankructwa najbardziej opłacają się... samym bankrutom.

To już kwestia wzmocnienia egzekucyjności prawa.

Cytat:
Korupcja polega na złamaniu prawa, dobrych obyczajów, przyjętych ogólnie zasad przez osoby firmą zarządzające, pracujące w tej. Dodatkowo cechą korupcji jest czerpanie z tego występku korzyści. Np. jak księgowy za plecami prezesa zawiera niekorzystną umowę dla firmy macierzystej, z firmą zaprzyjaźnioną, to będzie to "działanie na szkodę firmy" i forma korupcji. Jeśli firma audytorska, zobowiązuje się do rzetelnych audytów, a potem jakiemuś tam Enronowi wystawia laurkę za fikcyjne dokonania finansowe, to jest to złamanie zasad, prawa i jest to korupcja. Jeśli firma daje łapówki - czy to przedstawicielom innych firm prywatnych, czy rządom państw, aby ich kontrakt uzyskał pierwszeństwo, to jest to korupcja.

Takie sprzeniewierzenie się interesom firmy, dotyczy wyłącznie dużych firm. Odpowiedzialność za taki czyn w firmie prywatnej jest wyższa niż w firmie państwowej. W firmie państwowej sam zarządca może podjąć (za łapówkę) niekorzystny dla firmy zakup. W firmie prywatnej księgowy podlega odpowiedzialności karnej jak i zwierzchnictwu właściciela firmy ( musi on zarówno podjąć ogromne ryzyko, jak i posiadać kompetencje dotyczące dokonywania zakupu w imieniu firmy).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:57, 07 Mar 2011    Temat postu:

Goudolf napisał:
Elektrownia w Czarnobylu to dobry przykład tego, że firmy państwowe wcale nie muszą lepiej dbać o bezpieczeństwo i środowisko niż firmy prywatne.

Masz rację. Firmy państwowe nie muszą być lepsze. Mogą być gorsze, mogą też być lepsze. W dzisiejszym skomplikowanym świecie właściwie zacierają się formy własności - mamy rozproszony akcjonariat firm prywatnych, "prywatne" spółki skarbu państwa, firmy zarządzane przez fundusze, korporacje (które w swoich strukturach często przypominają państwa).
Ja NIE jestem orędownikiem własności państwowej. Ani NIE jestem orędownikiem socjalizmu. Ani jeszcze innego ...izmu.
Jestem zwolennikiem ROZSĄDKU, i spojrzenia NIEDOGMATYCZNEGO.
To co krytykuję, to nie któryś koniec sporu na linii socjalizm - kapitalizm, ale ZAŚLEPIENIE ludzi, którzy wyciągają jeden aspekt sprawy, w oderwaniu od pozostałych (np. że własność jest prywatna, albo własność jest państwowa, albo własność jest grupowa, albo własność jest zoologiczna, czy jeszcze co tam sobie ktoś wymyśli...).
Staram się patrzeć wyłącznie na SCHEMAT FUNKCJONALNY danej gospodarki. I nie łudzę się, że jakieś rozwiązanie, do tego potraktowane maksymalnie skrajnie, zapewni idealną ekonomię.
Gospodarka to naczynia połączone, to zbiorowisko ludzi o bardzo różnych zapatrywaniach poczuciu etyki, odpowiedzialności, inteligencji, doświadczenia, zdolności dostosowywania się, umiejętności interpersonalnych. To wielki tygiel pragnień, działań, złudzeń, porażek, sukcesów. Zakładam, że IDEAŁU SIĘ NIE OSIĄGNIE!!!
Widzę dobre strony różnych typów podejścia, ale widzę też złe strony.
Odrzucam (traktuję jako błędne) podejście w stylu gospodarki PRL, czy socjalizmów związanych z rewolucją bolszewicką. Jednak odrzucenie połączenia własność państwowa + dyktatura bolszewicka + sytuacja wojny systemów + jakiś tam pakiet pomysłów gospodarczych (w większości ideologicznie zaślepionych) NIE OZNACZA, że absolutnie wszystko z tamtych czasów było bez sensu, głupie. Tak jak wprowadzenie zasady wolnego rynku już GOŁYM OKIEM, bo Z SAMEJ KONSTRUKCJI MECHANIZMU musi mieć efekty zarówno pozytywne, jak i negatywne.

I teraz może nawet NAJWAŻNIEJSZE DLA TEJ DYSKUSJI!
Aby cokolwiek ustalić, trzeba się zgodzić na początek co do pewnych podstaw, czyli do kwestii niezaprzeczalnych.
Tego nam tu brakuje.
A co chodzi?
- O określenie STANU DOCELOWEGO NIEZALEŻNIE OD ŚRODKÓW. W tym wypadku najpierw należałoby ustalić co jest podstawą do pozytywnej oceny gospodarki w odniesieniu do życia ludzi. Ale bez zakładania ideologii, lecz w skupieniu się na jakiejś tam wizji DOBRA CZŁOWIEKA. Bez tego można się spierać do upadłego.
Mój typ jest taki:
Optymalny system gospodarczy uzyskuje z ludzkiej pracy maksimum efektów w postaci poczucia szczęścia, rozwoju intelektualnego i duchowego, a także bezpieczeństwa, zdrowia i harmonijnego życia obywateli.
Ten stan jest podstawą do wartościowania systemów gospodarczych, a nie oderwane od człowieka założenia w rodzaju "koniecznie ma być wolny rynek", albo "koniecznie ma być ład i porządek", albo "koniecznie rządzić musi partia X", albo "tylko państwowy nadzór nad gospodarką zapewni właściwe funkcjonowanie tej ostatniej". Wszystkie te ostatnie twierdzenia są typowo ideologiczne, życzeniowe i stosowanie ich będzie skutkowało gorszym życiem obywateli, niż postawa względnego rozsądku.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:58, 07 Mar 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:22, 27 Kwi 2011    Temat postu:

Przykład OFE jako wolnego rynku jest szczególnie niefortunny.
Jeśli chodzi o ten stan docelowy to jeden powie, że taki. Drugi- że siaki. I co zrobisz, zabijesz go?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:24, 03 Maj 2011    Temat postu:

SEKS napisał:
Przykład OFE jako wolnego rynku jest szczególnie niefortunny.
Jeśli chodzi o ten stan docelowy to jeden powie, że taki. Drugi- że siaki. I co zrobisz, zabijesz go?

Przykład OFE ma swoje zalety dla dalszej analizy
- wszyscy z rywalizacją na tym polu wystartowali z mniej więcej równych pozycji
- przedmiot walki konkurencyjnej jest jasno określony, czyli cel dla którego stworzono OFE (pomnażanie dorobku obywateli)
- rynek jest relatywnie duży, konkurencja jest tu faktem.

Tutaj pięknie wychodzi co się ostatecznie BARDZIEJ OPŁACA.
Co wychodzi?
- Ano mniej opłaca się walczyć o sam przedmiot konkurencyjny (wyniki w zakresie pomnażania pieniędzy), a bardziej działa inwestowanie w marketing, w zdobywanie klientów metodą perswazji agentów. Ludzie nie mają w gruncie rzeczy zielonego pojęcia o owych wskaźnikach ekonomicznych, stopach zwrotu, prowizjach itp. Chcieliby się dowiedzieć coś w stylu "to jest dobry fundusz, który będzie skutecznie pomnażał twoje pieniądze". I taką deklarację od agentów słyszą.
To piękny przykład modelowy pokazujący, jak człowiek podejmuje decyzje o inwestowaniu, wydawaniu swoich pieniędzy. Przede wszystkim w oparciu o PERSWAZJĘ zewnętrzną, a nie zdobytą wiedzę (oczywiście nie wszyscy tak działają, ale jednak chyba większość).
I widać jak cały świat biznesu tę prawdę świetnie przyswoił. Działy marketingu są w firmach zwykle większe, niż związane z rozwojem produktu. I marketingowcy więcej zarabiają od pracowników wytwarzających dobra. Taki już jest człowiek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:35, 03 Maj 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
SEKS napisał:
Przykład OFE jako wolnego rynku jest szczególnie niefortunny.
Jeśli chodzi o ten stan docelowy to jeden powie, że taki. Drugi- że siaki. I co zrobisz, zabijesz go?

Przykład OFE ma swoje zalety dla dalszej analizy
- wszyscy z rywalizacją na tym polu wystartowali z mniej więcej równych pozycji
- przedmiot walki konkurencyjnej jest jasno określony, czyli cel dla którego stworzono OFE (pomnażanie dorobku obywateli)
- rynek jest relatywnie duży, konkurencja jest tu faktem.

Tutaj pięknie wychodzi co się ostatecznie BARDZIEJ OPŁACA.
/.../

Nie jest bo OFE są ściśle regulowane i uczestnictwo w nim jest obowiązkowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:19, 04 Maj 2011    Temat postu:

SEKS napisał:
... OFE są ściśle regulowane i uczestnictwo w nim jest obowiązkowe.

Ja sam nie jestem jakimś wielbicielem OFE. Nawet mogę powiedzieć, że aktualny system emerytalny mi się nie podoba. Zwróć jednak uwagę, że piszę o zupełnie INNEJ KWESTII.
Nie chcę tu rozstrzygać "ogólnej słuszności" regulowania itp. ale chodzi mi aspekt PSYCHOLOGII PODEJMOWANIA DECYZJI BIZNESOWEJ. I ten przykład jest tu bardzo dobry właśnie dzięki temu, że ustanawia pewne porównywalne warunki do tej decyzji. Odejdź tu od argumentowania o systemach ekonomicznych jako takich i spróbuj ze mną zająć się osobną nieco kwestią, zawartą w pytaniu: na ile przeciętni ludzie, rzuceni w paszczę marketingu, są w stanie dokonywać racjonalnych wyborów biznesowych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:14, 04 Maj 2011    Temat postu:

OFE mogą być jedynie przykładem psychologii-patologii. Bo nic nie dostajesz od nich to po pierwsze a po drugie nie biorą klientów pod uwagę tylko uwarunkowania. Nawet jak masz ubezpieczenie to liczysz, że w każdej chwili odszkodowanie dostaniesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:59, 05 Maj 2011    Temat postu:

SEKS napisał:
OFE mogą być jedynie przykładem psychologii-patologii. Bo nic nie dostajesz od nich to po pierwsze a po drugie nie biorą klientów pod uwagę tylko uwarunkowania. Nawet jak masz ubezpieczenie to liczysz, że w każdej chwili odszkodowanie dostaniesz.

Nie ma czegoś takiego jak "psychologia-patologii" w odróżnieniu od "normalnej psychologii". Patologiczne zachowania ludzkie są jak najbardziej częścią normalnej psychologii. Inaczej mówiąc, psychologia nie zajmuje się tylko wybraną grupą "poprawnych" zachowań, ale wręcz przeciwnie - eksploruje z zainteresowaniem dość skrajne postawy i zachowania. Właściwie to patologia jest czesto wskaźnikiem na zwykłe nasze zachowania i emocje, tylko doprowadzone do większego natężenia, a dzięki temu bardziej wyraziste i łatwiejsze do zbadania.
Poza tym psychologowie lubują się doświadczeniach, w których warunki są sztuczne, sytuacja wyizolowana. W moim przekonaniu polski eksperyment OFE jest właśnie kapitalnym poligonem psychologii biznesu. Tutaj mamy ogromną statystykę (miliony ludzi), prostotę produktu, daleko posuniętą porównywalność zachowań. Wymarzone środowisko testowe dla psychologa. Niezależnie od celów samego OFE. Nawet gdyby, zamiast OFE, te same warunki startowe dotyczyły ogólnonarodowej sprzedaży zabawek misia Uszatka, to i tak mielibyśmy kapitalny poligon psychologii doświadczalnej.
Z resztą, wnioski o których piszę, można wyciągnąć nie tylko z przykładu OFE. Ja mam wiele przykladów z osobistego życia, jak latwo dałem się naciągnąć na zakup czegoś, co już w minutę po kupieniu uważałem za chybioną inwestycję. I bardzo wielu moich znajomych ma podobnie.
Bo z zakupami, jeśli chcielibyśmy uzyskać z nich realne korzyści, problemów jest przynajmniej kilka:
1. muszę wiedzieć co ja TAK NAPRAWDĘ CHCĘ
2. muszę wiedzieć, co dany produkt TAK NAPRAWDĘ OFERUJE
3. muszę wiedzieć, jak ostatecznie ów produkt WPISZE SIĘ W MOJE ŻYCIE
Ludzie (ja też jestem tu przykładem) mają duże problemy z pierwszym warunkiem. A od niepamiętnych czasów handlarze świetnie manipulują naszą świadomością, ukrywając niewygodne cechy produktu, wpływając na nasze emocje, mamiąc korzyściami, które ostatecznie okazują się piękne tylko w opowieściach sprzedającego.
Ale tak działa nasza ludzka natura. Jesteśmy nastawieni ewolucyjnie na podtrzymywanie kontaktu z ludźmi, na zdobywanie wiadomości od innych ludzi. Mamy wiele grupowych, stadnych instynktów, które działajac na poziomie nieświadomym powodują, że dajemy sobą manipulować.
A na koniec powiem więcej. Ta "manipulacja" nie do końca musi być nawet odczytywana wyłącznie negatywnie, wrogo. Wiele ludzi daje się manipulować, bo podswiadomie tego chcą, tego oczekują. Bo pragną kontaktu z innym człowiekiem. Świetny przykład, to emeryci kupujący superdrogie kołdry, cudowne materace i inne naciągane produkty oferowane na "prezentacjach" z czymś tam za darmo. Ci ludzie często chodzą na owe pokazy, aby udowodnić sobie, że ktoś coś dla nich ma, coś od nich chce. I - mimo tego, że nieraz sie sparzyli kupując niepotrzebne przedmioty - dalej chodzą na owe spektakle marketingowe. Nie dzialaja racjonalnie, bo w istocie ich emocje są w innym obszarze, niż w rozważaniu korzyści z wydawania swoich pieniędzy.
Takich i podobnych przykładów nieracjonalności ludzkich zachowań można podać wiele. Ostatecznie składają się one w dość złożony obraz czynników wpływających na podejmowane decyzje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:36, 05 Maj 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:17, 07 Maj 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak też można zdefiniować potrzebę. Wtedy każdy, nawet najbardziej idiotyczny, zbędny, czy nawet szkodliwy zakup jaki ktokolwiek uczyni, trzeba uznać za "potrzebny". Można tak traktować to słowo, ale wydaje mi się to wysoce niezgodne z intuicyjnym traktowaniem słowa "potrzeba" - np. "w zdaniu mam potrzebę się przejść" w ogóle nie ma mowy o żadnym zakupie, a potrzeba występuje.


Nie widzę żadnej niezgodności. Moja definicja po prostu używa słowa "kupić", bo ma sens ściśle ekonomiczny. Ale słowo "kupić" można używać też w bardzo szerokim sensie, jako każde "danie czegoś za coś".

Michał napisał:
Z drugiej strony zdanie "muszę dziś wydać pieniądze na na idiotyczny krawat, wymagany na jutrzejszym spotkaniu ze znajomymi" wskazuje na potrzebę w Twoim rozumieniu, choć normalnie ów osobnik określiłby ów zakup jako "niepotrzebny".


Owszem, ale to dlatego, że w codziennym życiu po prostu stosujemy najróżniejsze skróty myślowe. Kiedy ten ktoś mówi: "ten krawat jest mi niepotrzebny, ale znajomi wymagają, by tak się ubierać na spotkaniach z nimi" to chce jedynie powiedzieć, że jest mu jak najbardziej potrzebny, ale tylko na okoliczność tych spotkań. Inaczej mówiąc: jest to potrzeba, której istota pozostaje poza przedmiotem (tzn. istotą nie jest stosunek między mówiącym i krawatem, tylko między mówiącym i jego znajomymi).

Cytat:
Jeszcze inny negatywny przykład wobec takiej definicji - wyobraźmy sobie, że ktoś zaoferował specyfik na wieczną młodość; cena 100 trylionow euro. Myślę, że "potrzeba" zakupu takiego środka medycznego by była, ale nikt by go nie kupił z racji na wygórowaną cenę.


A tu już nie rozumiem, na czym polega "negatywność" tego przykładu. Jeżeli istniałaby potrzeba zakupu takiego środka, to twórca nie ma żadnego powodu ustalać cenę, za którą nikomu go nie sprzeda.

Cytat:
To skomplikowane. Ale na pewno nie polegałby on na nakazowym zlikwidowaniu mechanizmów rynkowych, a raczej ich zachowaniu z obowiązkowym uzupełnieniem o nowe funkcje i dodatkowe mechanizmy zabezpieczające. Mechanizmy te miałyby zagwarantować m.in.:
- większą jawność, przejrzystość decyzji o zakupie


O tym już było.

Cytat:
- nacisk w kierunku preferowania (unikanie zakazywania, ale jednak właśnie "preferowanie") tych działań, które przynoszą korzyść większej grupie ludzi, a nie tylko przelotną przyjemność uprzywilejowanym jednostkom


O tym też.

Cytat:
- ogólne preferowanie rozwoju umysłu i ducha, przy pewnym "zniechęcaniu" do koncentrowaniu działań czysto doraźnych, opartych o przelotne pragnienia, proste uzycie itp.


O tym również!

Cytat:
W tym ostatnim kontekście np. pomysł akcyzy na używki, przy jednoczesnym zagospodarowywaniu środków z owych podatków na budowę infrastruktury uważam za jak najbardziej słuszny.


Po pewnym czasie ludzie sami się orientują, że używki należy ograniczać. Im jestem starszy, tym większy procent moich znajomych stanowią wegetarianie, fanatycy zdrowej żywności itp. A przecież państwo nigdy nie promowało wegetarianizmu (no, może PRL - "bezmięsne poniedziałki" etc., ze skutkiem, jak zawsze, akurat przeciwnym, mięso było największym skarbem). Wszystko dzięki dobrobytowi. Ludzie zorientowali się, że mogą jeść co chcą - a więc, zarazem, że MUSZĄ WYBIERAĆ co zjedzą. Oczywiście, gdy nadszedł dobrobyt, w pierwszej chwili rzucili się na wszystko, co im oferowano, wielu żre nadal bez opamiętania, to naturalne, zwierzęta zachowują się tak samo. Ale ten czas właśnie mija.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:09, 07 Maj 2011    Temat postu:

1. Podaję mianownik: psychologia-patologia.
2. W OFE nie dostajesz żadnego produktu.
3. Co do Uszatka to tak: jakby był Uszatek nieobowiązkowy. Taki Uszatek to już coś. W sensie konkret.
4. Co do punktów: Może lubisz se coś kupić a potem narzekać?
5. Co do punktów dalej: przyszłość jest nieprzewidywalna więc nie wiesz, jak produkt się wpisze w twoje życie? Nie wiesz i wiedzieć nie możesz czego będziesz potrzebował. Jak będziesz to próbował konsekwentnie ustalać, to zginiesz z głodu zanim cokolwiek kupisz. Osiołkowi w żłoby dano....
6. Twoja koncepcja racjonalności jest nieracjonalna. Produkt ma zaspokajać potrzebę, a jaką to już inna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 08 Maj 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tak też można zdefiniować potrzebę. Wtedy każdy, nawet najbardziej idiotyczny, zbędny, czy nawet szkodliwy zakup jaki ktokolwiek uczyni, trzeba uznać za "potrzebny". Można tak traktować to słowo, ale wydaje mi się to wysoce niezgodne z intuicyjnym traktowaniem słowa "potrzeba" - np. "w zdaniu mam potrzebę się przejść" w ogóle nie ma mowy o żadnym zakupie, a potrzeba występuje.


Nie widzę żadnej niezgodności. Moja definicja po prostu używa słowa "kupić", bo ma sens ściśle ekonomiczny. Ale słowo "kupić" można używać też w bardzo szerokim sensie, jako każde "danie czegoś za coś".


Nie widzisz tego, że istnieją np. potrzeby, które człowiek sam sobie zaspakaja (np. potrzeba spokoju, potrzeba podrapania się po pośladku)?
Więc nie wiąże się to z żadnym kupowaniem.
Nie zauważyłeś, że termin "potrzeba" jest używany również w odniesieniu do zachowań zwierząt, które zielonego pojęcia nie mają o biznesie i ekonomii (antylopy mają potrzebę oddychania, picia, jedzenia).
Dalej będziesz się starał związać termin "potrzeba" wyłącznie z wymianą pieniędzy i danin pomiędzy ludźmi, a nie z tym, co normalnie pod tym słowem się rozumie?...
A potem chcesz się z tak udziwnionego językowo traktowania tego konkretnie słowa, dobić jakiegoś wniosku na temat ekonomii?...
- jak dla mnie to absurd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:58, 08 Maj 2011    Temat postu:

SEKS napisał:
Produkt ma zaspokajać potrzebę, a jaką to już inna sprawa.

Twoje podejście to nic innego jak naginanie języka do celu, który chcesz ostatecznie wykazać. Produkt ma zaspakajać potrzebę i reszta jest nieważna.
To ja za chwilę powiem, że dla kogoś "potrzebą" jest najbardziej wredna forma interwencjonizmu państwowego. I potem "produktem" jest system z wielkimi podatkami, wtrącaniem się urzędników we wszystko i socjalizm na każdym kroku. A więc socjalizm to wspaniały system zaspakajający ludzie potrzeby. Bo faktycznie część ludzi tego rodzaju potrzeby ma. Głupie?...
Może i tak, ale..
- Po prostu jest KONSEKWENCJĄ TWOJEGO PODEJŚCIA, choć zastosowaną z innej strony.
Ja wiem, za chwilę ARBITRALNIE i autorytatywnie stwierdzisz, że jest jakiś niezwykle ważny powód, który wskazuje, że jednak socjalizm nie jest "prawdziwym" produktem, czy potrzebą i możesz go dowolnie wyłączyć z rozumowania. I stąd "dowiedziesz" swojej racji.
Taki sposób argumentacji - jaki prezentujesz - jest pogoń psa za własnym ogonem!

To nie ma szans na wygenerowanie poprawnych intelektualnie wniosków. Nie możesz sobie co chwila zawężać, bądź rozszerzać znaczeń słów, bo ci tutaj pasują, a tam już nie, czy bawić się emocjonalnym wydźwiękiem słów.
Pozwolę sobie na zdiagnozowanie zewnętrzne tego co piszesz.
Tak naprawdę używasz terminu "potrzeba", aby w zakamuflowany sposób potwierdzić "to o czym piszę jest dobre". Bo przecież skoro słowa "potrzeba" użyłem, to znaczy, że to na pewno jest "potrzebne", a więc na pewno "dobre" dla ludzi. A jest dobre dlatego, że np. ludzie którzy nie zaspokoją swojej potrzeby głodu, umierają z wycieńczenia. Dowód przeprowadzony...

Takie podejście nie pasuje do poważnej dyskusji.
Poprawne metodologicznie podejście nie polega na zabawie z emocjami, kryjącymi się za użytymi słowami, ale na ścisłym zdefiniowaniu zakresu tych słów, dalej ustaleniu poprawnych operacji na tych słowach, przeprowadzenie rozumowania za pomocą tych właśnie operacji i wyciągnięcie wniosku końcowego.
Dlatego próbuję od dłuższego czasu namówić Cię na ŚCISŁE OKREŚLENIE pewnych terminów, sytuacji, zachowań ludzkich.
Jeśli osią swojego rozumowania rzeczywiście chcesz uczynić słowo "potrzeba", to spróbuj rozważyć następujące kwestie:
- czy zaspokojenie każdej potrzeby jest korzystne dla człowieka? (zastanów się np. nad potrzebą gwałcenia napotkanych osób)
- czy zaspokojenie każdej potrzeby jest korzystne dla otoczenia? (zastanów się np. nad potrzebą udowodnienia sobie, że potrafisz zabijać bez skrupułów i bez strachu przed karą za to grożącą)
- czy twoje rozumienie "potrzeby" jest zgodne z normalną praktyką językową, czy w jakiś sposób szczególne (jeśli szczególne, to postaraj się zakreślić ściśle obszar stosowalności tego terminu, a potem trzymaj się tych ustaleń).
- ...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:00, 08 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
SEKS




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 189
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:37, 08 Maj 2011    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
SEKS napisał:
Produkt ma zaspokajać potrzebę, a jaką to już inna sprawa.

Twoje podejście to nic innego jak naginanie języka do celu, który chcesz ostatecznie wykazać. Produkt ma zaspakajać potrzebę i reszta jest nieważna.
To ja za chwilę powiem, że dla kogoś "potrzebą" jest najbardziej wredna forma interwencjonizmu państwowego. I potem "produktem" jest system z wielkimi podatkami, wtrącaniem się urzędników we wszystko i socjalizm na każdym kroku. A więc socjalizm to wspaniały system zaspakajający ludzie potrzeby. Bo faktycznie część ludzi tego rodzaju potrzeby ma. Głupie?...
Może i tak, ale..

Jeśli ktoś ma potrzebę interwencjonizmu, to niech za to płaci.
Cytat:

- Po prostu jest KONSEKWENCJĄ TWOJEGO PODEJŚCIA, choć zastosowaną z innej strony.
Ja wiem, za chwilę ARBITRALNIE i autorytatywnie stwierdzisz, że jest jakiś niezwykle ważny powód, który wskazuje, że jednak socjalizm nie jest "prawdziwym" produktem, czy potrzebą i możesz go dowolnie wyłączyć z rozumowania. I stąd "dowiedziesz" swojej racji.
Taki sposób argumentacji - jaki prezentujesz - jest pogoń psa za własnym ogonem!

Socjalizm możesz traktować jako produkt. Idź do sklepu i se kup 2 kilo socjalizmu. Jak za niego zapłacisz to go możesz mieć w dowolnej ilości.
Powołaj se komisję, urząd do opiniowania skarpetek.
Co do gwałtu to wszystko jest kwestią ceny. Jak wyłożysz milion złotych to od kandydatek do zgwałcenia się nie opędzisz.
Najpierw piszesz:
Cytat:
Przynajmniej dwóch z dyskutantów na sfinii jako argument za słusznością idei kapitalizmu, wolnego rynku stwierdziło, że "wolny rynek najlepiej zaspakaja potrzeby ludzi". Faktycznie, trudno się nie zgodzić z tym, że wolny rynek generuje dużą ilość towarów i usług. Z tym się zgadzam. Ale czy na pewno zaspakaja ludzkie POTRZEBY?...

Potem o jakiś mordach, dziwisz się, ze nie wiadomo, o co chodzi. "Potrzeba" w swej strukturze zakłada pozytywność. Dlatego trzymam się wątku sklepów i kupowania. Idziesz do marketu kupować mord?


Ostatnio zmieniony przez SEKS dnia Nie 21:46, 08 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16768
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:38, 08 Maj 2011    Temat postu:

SEKS napisał:
"Potrzeba" w swej strukturze zakłada pozytywność.


Nie zgadzam się.
I to z kilku powodów.
Pierwszy (mniej ważny w tym kontekście), to praktyka językowa. Jest sens w wypowiadanym takim zdaniu: czasami czuję potrzebę przywalić w zęby pierwszemu lepszemu napotkanemu przechodniowi.
Skoro to zdanie jest zrozumiałe i ma sens. To znaczy, że tak użyte (niepozytywne) określenie potrzeby jest poprawne.
Ale jest drugi, ważniejszy powód, dla którego nie zgadzam się z zacytowanym twierdzeniem w kontekście naszej dyskusji. Chodzi mi o to, ze właściwie nie wiemy czym owa "pozytywność" ma być. Oczywiście jesteśmy w stanie łatwo się zgodzić ze skrajnymi przykładami, że np. "potrzeba mordowania" jest niepozytywna, zaś "potrzeba uczciwej pracy" pozytywną by była. Jednak w odniesieniu do kwestii, w których mamy spór, WŁAŚNIE OWA POZYTYWNOŚĆ JEST PROBLEMEM - KWESTIĄ DO USTALENIA. Zatem nie można się na nią powołać, bo w dalszej dyskusji uzyskamy błędne koło.
Nie wiemy, czy pozytywna jest "ogólnie" potrzeba odpoczynku - w przypadku lenia, będzie inaczej, w przypadku kogoś przepracowanego odwrotnie.
Nie wiemy, czy pozytywna jest potrzeba wybicia się w pracy - jeśli ktoś zrobi to za pomocą podłożenia świni koledze, to nie, jeśli w uczciwy sposób, to tak.
Nawet potrzeba jedzenia - jest pozytywna do pewnego stopnia, a w nadmiarze może przyczynić się do chorób i śmierci. Przecież osoby chorobliwie otyłe mają właśnie problem z ich nieopanowaną potrzebą jedzenia.
Nie ma sensu więc argument o pozytywnym charakterze potrzeb.
No i na koniec ostatni powód.
Niepoprawne jest argumentowanie, które polega na przywołaniu jakiegoś zdania, które jakoś ogólnie brzmi "dobrze" i ma dalej coś udowodnić, bo ktoś tak coś nazwał.
O co mi chodzi?
W tym kontekście np.
mówisz, że kapitalizm "zaspakaja potrzeby". Niby zdanie coś mówiące. Ale w gruncie rzeczy można mówić, że kapitalizm "nie zaspakaja potrzeb" (np. nie zaspakaja potrzeby bezpieczeństwa, stabilności pracy). Każde zjawisko społeczne jakieś potrzeby zaspakaja, a innym staje w poprzek. Jeśli robisz coś, to jednocześnie nie robisz czegoś innego (być może bardziej wartościowego).
Dlatego argumentowanie w stylu: nazwę coś "potrzebą", a potem powiem, że coś tą potrzebę "zaspakaja", bo dalej będzie to argument na korzyść mojej tezy - takie argumentowanie jest formą demagogii, jest wmuszaniem tez wyłącznie nazywaniem, a nie oparciem się na wiedzy o świecie, czyli np. o mechanizmach rządzących społeczeństwem.
Z mojego punktu widzenia jest KOMPLETNIE OBOJĘTNE, czy coś tam nazwiesz potrzebą, a potem coś jej zaspakajaniem. W argumentacji oczekuję odwołania się do MECHANIZMÓW, do obiektywizowalnych wskaźników, a nie arbitralnego nadawania nazw, a potem bazowania na ich pobocznym, emocjonalnym kontekście.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:44, 08 Maj 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:17, 09 Maj 2011    Temat postu:

Michał napisał:
Nie widzisz tego, że istnieją np. potrzeby, które człowiek sam sobie zaspakaja (np. potrzeba spokoju, potrzeba podrapania się po pośladku)?
Więc nie wiąże się to z żadnym kupowaniem.


Przecież napisałem, że kupowanie można też rozumieć bardzo szeroko - jako każde "danie czegoś za coś".

Cytat:
Nie zauważyłeś, że termin "potrzeba" jest używany również w odniesieniu do zachowań zwierząt, które zielonego pojęcia nie mają o biznesie i ekonomii (antylopy mają potrzebę oddychania, picia, jedzenia).


Przecież napisałem, że kupowanie można też rozumieć bardzo szeroko - jako każde "danie czegoś za coś".

Cytat:
Dalej będziesz się starał związać termin "potrzeba" wyłącznie z wymianą pieniędzy


Ale ja niczego takiego nie robię. Przecież napisałem, że kupowanie można też rozumieć bardzo szeroko - jako każde "danie czegoś za coś".

Cytat:
A potem chcesz się z tak udziwnionego językowo


Nie widzę tu żadnego udziwnienia - ani językowego, ani innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin