Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nie łowić dorszy! Czyli głupota interwencjonizmu raz jeszcze
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:46, 04 Lis 2007    Temat postu: Nie łowić dorszy! Czyli głupota interwencjonizmu raz jeszcze

Przytoczę wam wyśmienity tekst Jana M. Fijora, w prosty sposób ukazujący jak europejski interwencjonizm walczy z problemami, które sam stwarza oraz jak wolny rynek po raz kolejny rozwiązuje problem jak za machnięciem czarodziejskiej różdzki.

Codziennie słyszymy dziesiątki ekologicznych kłamstw ekowojowników z których ostatnie dotyczą ochrony ginących gatunków ryb. Oczywiście jedynym rozwiązanie jakie przychodzi do głowy tym głuptaskom o szlachetnych pobudkach jest ograniczanie połowów, łososi, dorszy etc.

" Argument o przyszłych pokoleniach i ogołacaniu gatunków jest nośny. Jeśli będziemy łowić takim tempie – martwią się ekolodzy, a z nimi większość zwykłych ludzi – ryb zabraknie nawet dla nas. Od 10 lat światowe połowy są ograniczane kwotami połowowymi (i zakazami). Prócz administracji związanej z ochroną środowiska, jak grzyby po deszczu powstają organizacje poza rządowe i prywatne instytuty ds. ograniczania połowów: Fish Protection Society, Marine Stewardship Council, Preston Angling Club, Salmon Wild (ograniczająca połowy łososia), aktywne są tradycyjnie Greenpeace, Sierra itp. Problem w tym, że to jest w zasadzie jedyne narzędzie ochrony rybostanu i konsumpcji ryb."
" Rzeczniczka europejskiego komisarza ds. ryb, pani Mireille Thom z pasją argumentuje: „Nie wolno łowić więcej dorsza, bo się go wyłowi i nie zostanie nic dla przyszłych pokoleń. Polscy rybacy łowią za dużo. Złamali kwoty połowowe dorsza, złamali okres ochronny na tę rybę. Wyszli w morze, mimo iż od 9 lipca 2007 Komisja Europejska im na to nie pozwala.”


Fijor w genialnie prosty sposób układa dowód reductio ad absurdum, przekładając problem na inne pole znane każdemu z codziennych doświadczeń. Czy nie stukalibyście się w czoło gdyby ktoś was przekonywał, że należy ograniczyć ilość zabijanych kurczaków, bo nie starczy nastepnym pokoleniom? Za kogo uznalibyście człowieka postulującego ograniczenie sprzedaży pieczarek lub sprzedaży Gupika "pawie oczko" ? :mrgreen:

" W czym wół lepszy?

Zamiast wzorować się na produkcji wołowiny czy drobiu, gdzie nikt przy zdrowych zmysłach nie zakazuje hodowli na rzecz przyszłych pokoleń, ekologowie i regulatorzy rybołówstwa ograniczają się niemal wyłącznie do restrykcyjnych kwot połowowych i zakazów jak ten na wschodnim Bałtyku. A przecież akwenów na kuli ziemskiej jest piętnastokrotnie więcej niż łąk i pastwisk. Jeśli czegokolwiek miałoby zabraknąć, to raczej paszy dla parzystokopytnych, niż wody dla ryb. A więc może nie trzeba aż tak restrykcyjnej polityki. Może jednak rybacy mają rację!

Rozwiązanie

Drogowskazem może być stara, bo licząca ponad 7500 lat hodowla ryb i skorupiaków. Mimo iż rozwija się energiczniej dopiero od 10 – 15 lat, akwakultura odpowiada już za prawie jedną trzecią produkcji ryb pochodzi z gospodarstw hodowlanych. Potęgą w produkcji krewetek stała się Korea Południowa, gdzie do niedawna skorupiaki te były rarytasem. Z hodowli pochodzi blisko 65 procent światowej konsumpcji łososia, 40 procent krewetek, jedna trzecia małż, a nawet homary głównie z Nowej Zelandii, Kanady, Peru oraz akwenów Zatoki Meksykańskiej, czy Nowej Anglii (USA). I nie chodzi tu wcale o gospodarstwa słodkowodne. Coraz więcej farm rybnych znajduje się na pełnym morzu. Szacuje się, że przy obecnym tempie ich wzrostu już za 20 lat blisko 80 procent produkcji owoców morza pochodzić będzie z hodowli. [..] Karłowata wersja prywatyzacji morza, znana jako individual transferable quotas (ITQ) zwiększyła połowy ryb w Nowej Zelandii i Australii pięciokrotnie. Zdaniem Michaela Markelsa z Ocean Farming, Inc. ryb, skorupiakowe i innych owoców morza dzięki prywatyzacji byłoby do 2000 razy więcej! Przy niewielkich nakładach tylko połowy dorsza można by zwiększyć…dwustukrotnie, przy czym jego hodowlana cena spadłaby trzykrotnie.
"

Jest tylko jeden problem:

"... Przeszkodą jest niemal całkowita nacjonalizacja akwenów, stąd w rybołówstwie obowiązuje filozofia na poły rabunkowa: wyłowić, zarobić, po nas choćby potop. Jest ona skutkiem braku właściciela łowisk. Gdyby na akwenach obowiązywał wolny rynek i takie samo prawo własności, jak w przypadku łąk i pastwisk, ryb, czy nawet tanich homarów by nie zabrakło. Współczesny rybak nie liczy się z tym, co stanie się z rybą za lat 10 czy 30. Gdyby był właścicielem akwenu, lub jego udziałowcem, myślałby długofalowo. Zarybiał, prowadził planowe łowienia, dokarmianie, nawożenie i chronił przyszłe pokolenia. Tak jak robi to właściciel łąki, na której pasie się stado byków czy owiec."

I tak zdroworozsądkowe rozwiązanie problemu okazuje się niemożliwe z powodu państwowego interwencjonizmu. Bo przecież morza należą do państw, czyli de facto do nikogo. A jak coś jest niczyje (bo wszystkich) to się o to nie dba. To dlatego rybacy w ogóle nie przejmują się przyszłymi pokoleniami, czyli nie swoimi rybami. To dlatego prywatne lasy w Kanadzie lepiej wyglądają niż państwowe.
Fijor jednak zachęca do działania w tej materii:

" Zamiast więc ograniczać połowy należałoby raczej sprywatyzować państwowe, czyli bezpańskie łowiska. Dorsza na nich nie zabraknie. Problem w tym, że ani Joe Borg, ani unijna administracja ds. rybołówstwa takiej alternatywy nie biorą pod uwagę. Najwyższy czas dać im dobry przykład. Pomożemy w ten sposób rybakom, ale przede wszystkim sobie."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 04 Lis 2007    Temat postu:

I jeden będzie siał. a drugi zbierał. Bo dorsze nie siedzą w miejscu, tylko wędrują.

A może morze ogrodzić siatką? :think:

Tam, gdzie jest to wykonalne, ryby hoduje się w zamkniętych akwenach. Dotyczy to także dorszy. W Norwegii i Szkocji dorsze hoduje się komercyjnie, w Niemczech na razie chodzi o to, by dzikie ławice wzbogacać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:23, 05 Lis 2007    Temat postu:

Właśnie problem polega na tym, że dorszy nie hoduje się nawet tam gdzie jest to wykonalne. Z powodu upaństwowienia akwenów morskich.
A jedyne co przychodzi do głowy europejskim biurokratom jest ustalanie bzdurnych regulacji zamiast działań rowiązujących przyczyny problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:31, 05 Lis 2007    Temat postu:

Z tą ochroną natury to wydaje mi się że nie jest tak prosto jak mówisz Oless.
Rolą prywatnego zarządcy jest zarobek. Weźmy na przykład lasy. Jeśli całościowo przekazałoby sie je w ręce prywatne bez żadnej kontroli to szybko wycięte zostałyby starodrzewa a posadzone sosny (lub w ogóle nic nie posadzone) Problem z przyrodą polega na tym że zniszczyć łatwo ale odbudowanie jest niemożliwe lub trwa to ogromnie długo.
Weźmy prosty przykład z zatruwaniem rzek przez ścieki.
Porównanie dzikich zasobów z hodowlą kurczaków jest całkowicie nie na miejscu. Kurczaki jest łatwo hodować na wielką skalę i nic nie grozi ich wyginięciu (chociaż jek będziemy się skupiać tylko na pewnych odmianach to kto wie) za to dzikich zasobów odtworzyć się w sposób hodowlany nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:14, 05 Lis 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Tam, gdzie jest to wykonalne, ryby hoduje się w zamkniętych akwenach. Dotyczy to także dorszy. W Norwegii i Szkocji dorsze hoduje się komercyjnie, w Niemczech na razie chodzi o to, by dzikie ławice wzbogacać.
Oless napisał:
Właśnie problem polega na tym, że dorszy nie hoduje się nawet tam gdzie jest to wykonalne.

Olessie :D. Dorsze _H_O_D_U_J_E_ _S_I_Ę, i to komercjalnie. Hoduje się je tam, gdzie to opanowano technicznie:

Wikipedia ([link widoczny dla zalogowanych]) napisał:
Hodowla dorsza znajduje się jeszcze w początkowym stopniu rozwoju. Od końca lat 90-tych istnieją farmy dorsza w Norwegii, a w ostatnich latach powstały farmy w Szkocji, Islandii i Niemczech. Podczas gdy hodowla w Niemczech ma dotychczas za cel wzbogacenie dzikich populacji Morza Północnego młodymi dorszami, w Norwegii i Szkocji hoduje się dorsza już komercyjnie. Co prawda do tej pory dorsza hodowlanego można rzadko spotkać w handlu ze względu na jeszcze małą rentowność jego hodowli – FAO ocenia wysokość sprzedaży na 2500 t – jednak w obliczu ginących populacji dzikiego dorsza, wielu ekspertów przewiduje boom tej formy akwakultury. Hodowcy norwescy zamierzają dostarczać za kilka lat setki tysięcy ton dorsza.

Zobacz też: L. Haas, [link widoczny dla zalogowanych], Berliner Zeitung, 05.07.2005, s. 12 (po niemiecku).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:23, 06 Lis 2007    Temat postu:

A teraz po przeczytaniu podstaw w Wikipedii wytłumacz sobie dlaczego dorsza można hodować w Norwegii i Szkocji a w Polsce nie. I dlaczego idioci w UE skupiają się na zakazach połowów zamiast promować faktyczne rozwiązania.
Przypomnę , bo żeś przegapił wypowiedź eksperta w tej materii :

"Zdaniem Michaela Markelsa z Ocean Farming, Inc. ryb, skorupiakow i innych owoców morza dzięki prywatyzacji byłoby do 2000 razy więcej! Przy niewielkich nakładach tylko połowy dorsza można by zwiększyć…dwustukrotnie, przy czym jego hodowlana cena spadłaby trzykrotnie. "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:38, 06 Lis 2007    Temat postu:

kajtek napisał:
Rolą prywatnego zarządcy jest zarobek. Weźmy na przykład lasy. Jeśli całościowo przekazałoby sie je w ręce prywatne bez żadnej kontroli to szybko wycięte zostałyby starodrzewa a posadzone sosny (lub w ogóle nic nie posadzone)

Rolą prywatnego zarządcy jest dbać o swoje. Właśnie dlatego prywatne lasy kanadyjskie wyglądają lepiej od tych państwowych. Własność prywatna jest o niebo lepszym czynnikiem kontrolnym niż państwowe inspekcje. Przejdź się do pobliskiego lasu, nad państwową rzekę, a potem wpadnij nad prywatny zbiornik z rybami, zobacz gdzie jest ładniej (i gdzie są "starodrzewy"), spytaj rybaków gdzie jest więcej ryb. A potem wyciągnij wnioski :grin:

Historia pokazuje jak błędne żywisz mniemania co do kontroli państwa nad lasami oraz nad (rzekomą) krótkomyślnością prywatnych właścicieli:
" Za przykład mogą posłużyć zasoby drewna. Większość lasów na zachodzie Ameryki i w Kanadzie nie jest prywatną własnością, tylko należy do rządu federalnego albo rządu prowincji. Rząd dzierżawi użytkowanie lasów prywatnym przedsiębiorstwom drzewnym. Prywatna własność dotyczy więc tylko rocznego korzystania z zasobu, a nie samego lasu, samego surowca. W tej sytuacji prywatna spółka drzewna nie jest właścicielem wartości kapitałowej i nie musi się przejmować wyniszczeniem samego źródła surowca. Nie ma bodźców ekonomicznych, które skłaniałyby ją do dbałości o zasoby, do ponownego zadrzewiania wyeksploatowanych terenów itd. Jedynym celem przedsiębiorstwa jest wycięcie jak największej ilości drzew w jak najkrótszym czasie, a podtrzymywanie wartości kapitałowej lasu nie ma w jego przypadku żadnego sensu ekonomicznego. W Europie, gdzie znacznie częściej można się spotkać z prywatną własnością lasów, przypadki zniszczenia zasobów leśnych są rzadkie. Gdy zezwoli się na prywatną własność samego lasu, właścicielowi opłaca się go chronić i dbać o jego odnawianie. Dzięki temu może on pozyskiwać drewno, nie powodując spadku wartości kapitałowej lasu.
W Stanach Zjednoczonych (..) w lasach będących własnością prywatną dużych firm handlujących tarcicą, takich jak Georgia–Pacific i U.S. Plywood, stosuje się naukowe metody wyrębu i zalesienia w celu zapewnienia dostaw surowca w przyszłości."


Cytat:
Weźmy prosty przykład z zatruwaniem rzek przez ścieki.

Największym trucicielem rzek w Polsce były zawsze państwowe zakłady.

kajtek napisał:
Kurczaki jest łatwo hodować na wielką skalę i nic nie grozi ich wyginięciu

Właśnie masowa hodowla zapewnia im niemożność wyginięcia.
Dorsze również można hodować na wielką skalę i trudniejsza realizacja tego zadania nie usprawiedliwia obecnego stanu rzeczy. Tym bardziej, że wszędzie tam gdzie powstały farmy rybne na pełnym morzu ryba hodowlana okazywała się tańsza, i to kilkakrotnie, od jej "dzikiego" konkurenta. Jak zauważył Fijor:
" Co prawda dziki łosoś i okoń morski kosztuje od 6 do 10 razy więcej niż ich hodowlany kuzyn, ale konia z rzędem temu, kto jest w stanie różnicę między nimi wychwycić, a jeszcze rzadziej: komu ona przeszkadza. " :grin:

Tak więc, aby uratować dorsza nie trzeba niemądrych ekonomicznie zakazów, wystarczy przydzielić niektórym obszarom wodnym właścicieli, a oni sami z powodów rynkowych zatroszczą się zarówno o jak najtańsze i najbardziej skuteczne metody połowu, jak i o niesłabnącą kondycję i przyszłość zasobów.
Dopóty akweny będą państwowe (czyli niczyje) dopóki rybakom będzie zależało tylko na tym by złowić jak największą ilość ryb.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:43, 06 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Właśnie dlatego prywatne lasy kanadyjskie wyglądają lepiej od tych państwowych.

Nie wiem jak wyglądają lasy kanadyjskie. Wiem jak wyglądają prywatne lasy w Polsce tam gdzie się z tym zetknąłem. Mówisz że prywatny przedsiębiorca dba o swoje. Oczywiście że tak. Masz 100% racji.I dlatego wytnie starodrzew który wolno rośnie i ma na nim duży zarobek (może go zainwestować) i posadzi pożądane przez rynek i szybko rosnące odmiany czyli sosnę. Inne odmiany go nie interesują. Bo on traktuje las nie jako piękną przyrodę czy jak ekosystem który jeśli zaburzy to za 200 lat będzie tu pustynia (kto wie co będzie za 200 lat) ale jak miejsce do zarobku na najbliższych kilkadziesiąt lat.
Na prywatnych zbiornikach rzeczywiście jest więcej ryb ale takich które przynoszą zysk . Innych nie ma bo są zbędne (znasz hodowlę szczupaka :)).
I nie ma w tym nic złego i dziwnego.

Oless napisał:

Właśnie masowa hodowla zapewnia im niemożność wyginięcia.

Na pewno jest to najprostszy wniosek. Tylko powtórzę że przedsiębiorca skupia się na najbardziej wydajnych rasach i odmianach. Reszta go nie obchodzi. Ale niektórzy twierdzą że to może źle skutkować i wg mnie należy się nad tym zastanowić a nie od razu potępiać w czambuł.
Oless napisał:

Tak więc, aby uratować dorsza nie trzeba niemądrych ekonomicznie zakazów, wystarczy przydzielić niektórym obszarom wodnym właścicieli, a oni sami z powodów rynkowych zatroszczą się zarówno o jak najtańsze i najbardziej skuteczne metody połowu, jak i o niesłabnącą kondycję i przyszłość zasobów.
Dopóty akweny będą państwowe (czyli niczyje) dopóki rybakom będzie zależało tylko na tym by złowić jak największą ilość ryb.

Oczywiście, tylko że przedsiębiorstwo zadba tylko o utrzymanie opłacalnych odmian.

Żebyś nie myślał że jestem zwolennikiem państwowej interwencji ale myślę że do ochrony przyrody ekonomia nie pasuje.
I nie musisz mi tłumaczyć o co dba prywatny przedsiębiorca bo sam się tym zajmuję w praktyce. W kilku dziedzinach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 14:44, 06 Lis 2007    Temat postu:

kajtek napisał:

Żebyś nie myślał że jestem zwolennikiem państwowej interwencji ale myślę że do ochrony przyrody ekonomia nie pasuje.


Zgadzam się z kajtkiem, ochroną środowiska, w tym i dorszy powinno zajmować się państwo. Ochrona środowiska nie leży w prywatnym, indywidualnym interesie przedsiębiorcy. Jutro albo pojutrze wpiszę ciekawy model z teorii gier obrazujący problem (gospodarstwa ze ściekami nad jeziorem).

A póki co: jakiś czas temu mieszkałem w sąsiedztwie gigantycznych zakładów chemicznych zanieczyszczających powietrze i wodę. Straty jakie powodowało - niemożliwe do oszacowania.

Jak rozumiem jedyna propozycja dla mnie w gospodarce wolnorynkowej to procesować się z tym molochem o ewentualne szkody w procesie cywilnym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
oless z pracy
Gość






PostWysłany: Wto 23:09, 06 Lis 2007    Temat postu:

Oczywiście, w mądrym systemie zakład zanieczyszczając wodę i powietrze narusza Twoje PRAWO WŁASNOŚCI do wody i powietrza.
Obecnie ponieważ prawia każda woda należy do Państwa (czyli do nikogo) guzik możez zrobić.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22568
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:08, 07 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
A teraz po przeczytaniu podstaw w Wikipedii wytłumacz sobie dlaczego dorsza można hodować w Norwegii i Szkocji a w Polsce nie. I dlaczego idioci w UE skupiają się na zakazach połowów zamiast promować faktyczne rozwiązania.

To ja ci na początek przypomnę, że Szkocja jest w UE, podobnie jak Polska. I Ten drobny fakt pokazuje, że to nie przepisy prawne uniemożliwiają hodowlę, lecz pewne lokalne trudności. Na przykład, trudności związane z warunkami środowiskowymi. Hodowla dorsza jest bardzo wymagająca, chociażby dlatego, że ryby te bardzo łatwo zapadają na choroby. Tam, gdzie warunki na to pozwalają, dorsze są hodowane. Proste jak bambus.

PG napisał:
Jak rozumiem jedyna propozycja dla mnie w gospodarce wolnorynkowej to procesować się z tym molochem o ewentualne szkody w procesie cywilnym?
Oless napisał:
Oczywiście, w mądrym systemie zakład zanieczyszczając wodę i powietrze narusza Twoje PRAWO WŁASNOŚCI do wody i powietrza.

I dlatego będę mógł wybrać sobie najskuteczniejszy prywatny, komercyjny sąd, który zaoferuje mi najkorzystniejszy dla mnie wyrok. Następnie wybiorę sobie najkorzystniejszą prywatną policję, która ten wyrok najskuteczniej wyegzekwuje, i przy tym obroni mnie przed inną policją, starającą się wyegzekwować na mnie kontr-wyrok wydany przez sąd wybrany przez wspomniany zakład produkcyjny. Jako osoba bogatsza od zakładu, niewątpliwie osiągnę sukces i moje wody tudzież powietrze zostaną ochronione.

Olessie, ja naprawdę nie rozumiem, czemu ludzie z jednej skrajności (system totalnie nakazowo-rozdzielcza) popadają w drugą (system totalnie skomercjalizowany)...

Wolny rynek jest najlepszym rozwiązaniem DLA GOSPODARKI. Ale to, co jest najlepsze dla gospodarki, nie zawsze jest najlepsze dla człowieka. Środowisko, w jakim żyje człowiek, składa się z wielu elementów, i uzyskanie optymalnych warunków życia wymaga JEDNOCZESNEGO zoptymalizowania WSZYSTKICH istotnych czynników. Gospodarka to tylko jeden z nich.

Przypomina się stare powiedzenie: operacja się udała, tylko pacjent umarł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 6:08, 07 Lis 2007    Temat postu:

Nie ma nic lepszego dla racjonalizowania problemow ekologii, nizli oddanie jej calkowcie na wlasnosc jednoskom. Nic tak bardzo nie zniszczylo srodowiska naturalnego, jak gospodarka komunistyczna - ktora poprzez upanstwowienie w ogole nie dbala o srodowisko, pomimo ze rzad podobno realizowal specjalny program ochrony srodowiska.

Po pierwsze aby zrozumiec jak moze realizowac sie ochrona srodowiska w wolnosciowym spoleczenstwie - gdzie kazdy skrawek ziemii i wod jest prywatny - to nalezy zrozumiec swiat ekonomii.(niestety nie wszystko w obecnej sytuacji da sie oddac w rece prywatne, co jest oczywsicie winą nietrafionej organizacji wlasnosciowej, przez panstwo, np. ulice z gospodarstwami domowymi - sila, rzeczy trzeba by oddac w rece kolektywow ulicznych)

W swiecie ekonomii mamy cos takiego jak dobra rzadkie. Im jednostki bardziej wartosciuja tzw. dobra rzadkie, tym wieksza nabieraja one cene. Dlatego wartosc jest wielce plynna i zalezy od aktualnych preferencji jednostek.

Do owych dobr rzadkich w przypadku ekologii, nie naleza tylko drzewa i ryby sensu stricte - tylko rowniez przyroda jako calosc. Po prostu w dzisiejszych czasach gdy mamy do czynienia z coraz bardziej rozwinietym przemyslem - wiele ludzi zaczyna coraz mocniej wartosciowac srodowisko naturalne.
Tam gdzie panstwo stworzy mozliwosc, powstaja prywatne rezerwaty przyrody, ktore z racji iz prywatne sa bardziej dostsowane do wymogow potencjalnych turystow.

Obecnie taka amazonia czyli skrawek swiata w ktorym podobno jeszcze bytuja plemiona indianskie, nie widzace bialego czlowieka na oczy - zmierzaja pomalu do calkowitej destrukcji. Obecnie owa panstwowa wlasnosc - w praktyce bedaca niczyja - zostaje przejmowana przez mafie, ktore pomalu wglebiaja sie w te dziewicze rejony i wycinajac masowo drogocenne drzewa. Z racji iz w praktyce caly czas jest to niczyje, nikt nie dba o ponowny zasiew czy tez o zachowanie podobnej struktury przyrodniczej(np. w celach udostepnia jej odplatnie turystom)
Oczywisice rzadza tam najzwyklejsze mafie, ktore na styku z pasntwem - korumpuja urzednikow i kroja sobie na takim interesie nie maly biznes, niszczac przy tym srodowisko naturalne.

Dlatego jeszcze raz powtarzam, panstwo zawsze duzo mniej efektywniej, realizuje potrzeby jednostek, nizli jednostki majace pelna swobode w dysponowaniu swoja wlasnoscia. Przejawia sie to nie tylko w takiej sluzbie zdrowia, ale i kazdej innej dziedzinie, ktora jest zupelnie niezalezna od dzialan panstwa.

Jesli chodzi o oceany czy rzeki - to gdy oddamy je na wlasnosc poszczegolnym wlascicielom - to teoretycznie taki wlasciciel moze zanieczysc swoja wlasnosc wodna, czymkolwiek tylko ze chce, ale w granicach tylko swojej wlasnosci. Natomaist gdy dochodzi do naruszenia wlasnosci innych, np. poprzez przedostanie sie jakis zanieczyszczen z terenu jednej wlasnosci do drugiej - to w takiej sytuacji, kazdy wlasciciel ma prawo zlozyc pozew do sadu, za naruszenie jego wlasnosci.

Co do sadownictwa o ktorym napomnial Wuj, to odsylam do mojego ostatniego watku, w temacie: Anarchokapitalizm.

W weekend postaram sie zalozyc watek wlasnie, o wlasnosci prywatnej. Tzn. jak to sie dzieje ze w bezpanstwoej organizacji spolecznej owa nienaruszalnosc, wlasnosci prywatnej bedzie sprawiedliwie egzekwowana.
I co sprawi, ze wlasnosc prywatna stanie sie ta wlasnoscia nadrzedna, a nie np. wlasnosc kolektywna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:53, 07 Lis 2007    Temat postu:

Pięknie piszesz Gregorio. Tylko że napisałeś to co ja. Prywatny przedsiębiorca dba o to aby własność przynosiła mu zysk. To po pierwsze. A czy wynikiem tego będzie "Rezerwat dla turystów" czy co innego to drugorzędna sprawa.
Ciekawy jest twój komentarz co do zanieczyszczenia.
Gregorio napisał:

Jesli chodzi o oceany czy rzeki - to gdy oddamy je na wlasnosc poszczegolnym wlascicielom - to teoretycznie taki wlasciciel moze zanieczysc swoja wlasnosc wodna, czymkolwiek tylko ze chce, ale w granicach tylko swojej wlasnosci. Natomaist gdy dochodzi do naruszenia wlasnosci innych, np. poprzez przedostanie sie jakis zanieczyszczen z terenu jednej wlasnosci do drugiej - to w takiej sytuacji, kazdy wlasciciel ma prawo zlozyc pozew do sadu, za naruszenie jego wlasnosci.

Jak sam zauważyłeś tak samo postępował komunistyczny "właściciel" Polski.

Opis ten sam tylko wnioski inne :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Śro 12:00, 07 Lis 2007    Temat postu:

Cytat:
Jak sam zauważyłeś tak samo postępował komunistyczny "właściciel" Polski.


nie rozumiem. Panstwo poprzez monopolizacje, zarzadza swoim terenami wedle swojego widzimisie(czyli interesu/zysku rzadzacych), ale zauważ - ze jesli owe zanieczyszczenia pojawia sie na terenach obcych panstw - to w zadnym razie nie ma przyzwolenia na takie poczynania. Jak doszlo, np. do skazenia srodowiska czarnobylem, to automatycznie byla interwencja ze strony innych panstw.
Oczywiscie taka ochrona srodowiska duzo gorzej dziala, gdyz rzadzacy establishment nie ma az takiego duzego interesu aby chronic przed skazeniami tereny, ktore ich bezposrenio nie dotycza. Dopiero gdy problem dotknie bezposrednio rzadzaca oligarche- to wowczas dopiero pojawia sie interes, aby temu zapobiec.

Dlatego im panstwa byly by mniejsze, tym lepiej by dzialala owa zasada, na korzysc srodowiska naturalnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:12, 07 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
"Zdaniem Michaela Markelsa z Ocean Farming, Inc. ryb, skorupiakow i innych owoców morza dzięki prywatyzacji byłoby do 2000 razy więcej! Przy niewielkich nakładach tylko połowy dorsza można by zwiększyć…dwustukrotnie, przy czym jego hodowlana cena spadłaby trzykrotnie. "
wujzboj napisał:
... to nie przepisy prawne uniemożliwiają hodowlę, lecz pewne lokalne trudności. Na przykład, trudności związane z warunkami środowiskowymi. Hodowla dorsza jest bardzo wymagająca, chociażby dlatego, że ryby te bardzo łatwo zapadają na choroby. Tam, gdzie warunki na to pozwalają, dorsze są hodowane.Proste jak bambus.

No pewnie! Tam gdzie środowisko naturalne pozwala na bytowanie dorszy i ich łowiectwo tam zapewne nie ma "warunków środowiskowych" do komercyjnej hodowli dorszy !
Zawsze mówiłem, że masz bambus, oh przepraszam, głowę na karku.
Walka z chorobami dorszy jest też pewnie trudniejsza w kontrolowanym akwenie niż w stanie dzikim. :mrgreen:

Sprywatyzowanie miejsc połowów to zapewne "trudności lokalne". Tymi trudnościami są nie tylko kwestie techniczne, ale również nacjonalizacja akwenów i niechęć do prywatyzacji. Proste, jak to mówisz, jak bambus.

wujzboj napisał:
Olessie, ja naprawdę nie rozumiem, czemu ludzie z jednej skrajności (system totalnie nakazowo-rozdzielcza) popadają w drugą (system totalnie skomercjalizowany)...

Wujuzbóju, Twoje niezrozumienie bierze się stąd, że swobodny rynek na którym chroni się przede wszystkim prawa własności oraz prawa osobiste traktujesz jako "skrajność" podczas gdy jest to stan naturalny.
To dopiero pęd władzy do poszerzania swoich kompetencji doprowadzał do burzenia tego porządku i tworzenie społeczeństw klasowych, niewolnictwa, kasty rządzących (sprawujących władzę) i zarządzanych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:52, 07 Lis 2007    Temat postu:

Do Gregoria

No tak, czyli można truć na potęgę co by tylko nie wyszło u sąsiada. Tylko zauważ że skutki trucia wychodzą przeważnie wtedy gdy już tego właściciela już tam nie ma i nie ma kogo pociągnąć do odpowiedzialności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 16:55, 08 Lis 2007    Temat postu:

Oless napisał:
Oczywiście, w mądrym systemie zakład zanieczyszczając wodę i powietrze narusza Twoje PRAWO WŁASNOŚCI do wody i powietrza.


Koncepcja objęcia POWIETRZA prawem własności zupełnie hmm.... no powiedzmy, że swoją orginalnością zupełnie zbiła mnie z tropu. Przechodzę zatem od razu do obiecanego przykładu z teorii gier.

Gra nazywa się „zanieczyszczanie jeziora”, została opisana w 1969 roku. Mamy jezioro, nad nim pięć wsi (dla lepszego kontekstu możemy podstawić - „prywatne firmy”), pobierających z jeziora wodę i wylewające ścieki. Możliwe dla każdego przedsiębiorstwa strategie to:
1)oczyszczać wodę przed spuszczeniem do jeziora
2)nie oczyszczać

Koszt oczyszczenia ścieków to 50000 dolarów rocznie, a koszt pobierania wody 20000 dolarów razy liczba wsi nad jeziorem, które NIE oczyszczają ścieków.

Poniżej mamy tabelkę kosztów dla pojedynczej wsi, w zależności, czy oczyszcza ona swoje ścieki:

..........................................liczba pozostałych wsi oczyszczających ścieki
................................................0 1 2 3 4
Pojedyncza ........ oczyszcza 13 11 9 7 5
wieś ............. nie oczyszcza 10 .8 .6 4 2

.........................................koszty wsi w dziesiątkach tysięcy dolarów


Rozwiązaniem gry dla pojedynczej wsi jest oczywiście strategia („nie oczyszczać”) - nie wgłębiając się w tajniki teorii gier widzimy, że wtedy jej koszty będą NIŻSZE niezależnie od strategii obranych przez innych graczy. Widać, że żadna wieś nie ma żadnego INTERESU w tym, żeby wodę oczyszczać, bo traci na tym 30000 dolarów w każdym przypadku. Rozwiązanie gry to 100000 kosztów dla każdej wsi i jezioro pełne ścieków.

Może więc wioskom opłaca się wspólne prowadzenie polityki wodnej i „umówić się” na wspólne oczyszczanie ścieków? Po przeanalizowaniu warunków gry widzimy, że nie opłaca się to dwóm wioskom (koszty 110000 dla każdej), ale trzem już tak (90000 dla każdej, czyli mniej niż 100000 bez żadnych koalicji). Jeśli jednak trzy wioski zawiążą taką koalicję, pozostałe dwie zaoszczędzą aż 60000 dolarów ponosząc koszty tylko 40000! W warunkach konkurencji wykańczają więc swobodnie koalicyjną trójkę, bo ponoszą mniejsze koszty. Każde więc przedsiębiorstwo/wieś bardzo chętnie widziałoby pozostałe zawiązujące takie porozumienie, ale robiłoby wszystko, aby samo się w nim nie znaleźć.

Niektórzy komentatorzy tej gry sugerują, że najlepszym rozwiązaniem problemu (bardziej fachowo – to n-osobowy dylemat więźnia) jest ZBIOROWY PRZYMUS. Pojawia się siła z zewnątrz, zmusza WSZYSTKIE wsie do oczyszczania wody i wtedy ponoszą one koszty 50000. Interwencjonizm jest więc bardziej opłacalny w tym konkretnym przypadku także dla samych zainteresowanych.

Zachęcam do uważnego przeanalizowania warunków gry i zaproponowania własnych rozwiązań :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 17:32, 08 Lis 2007    Temat postu:

a czyje ma być to jezioro w zalożeniu? To rodzaj wlasności wspólnej, czy jak?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 19:51, 08 Lis 2007    Temat postu:

Chyba tak. A jak można by podejść do sprawy inaczej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Czw 21:28, 08 Lis 2007    Temat postu:

no i na tym caly problem polega, bo gdyby nie wlasnosc wspolna to zaden rozsadnie myslacy wlascicel takiego zbiornika, nie zanieczyszczal by swojej wlasnosci, bo nie odnsiol by z tego dlugofalowej korzysci.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szybki wuj
Gość






PostWysłany: Czw 22:18, 08 Lis 2007    Temat postu:

Przeciwnie. Ponieważ to JEGO zbiornik i ponieważ na zanieczyszczaniu JEGO zbiornika może ON zarobić ładną sumkę rocznie, to nie będzie zamiast tego inwestował masy pieniędzy w niejasną przyszłość. Do inwestycji mogą zmusić go tylko ci, którym DZISIAJ zależy na czystym jeziorze.
    ___________________________________________
    Zgodnie z sugestią Gregorio, wątek niniejszy znajduje się teraz w dziale polemicznym "Historia i Społeczeństwo". Jednocześnie, zakres tematyczny działu "Historia i Społeczeństwo" został rozszerzony o zagadnienia ekonomiczne i jego nazwa zmieniona została na "Nauki Społeczne". Razem z tym wątkiem, przeniesione zostały tutaj z Kawiarni także pozostałe wątki ekonomiczne. W spisie treści Kawiarni pozostały natomiast linki do nich, nie będzie więc problemu z odnalezieniem tych postów przez osoby, które zaglądają do spisu treści a nie bezpośrednio do wątku.

    Korzyść ze zmiany jest taka, że rozważania o ekonomii będą się znajdowały wśród zbliżonych tematycznie, a nie - jak do tej pory - porozrzucane pomiędzy rozmowami o wszystkim. Koszty są natomiast takie, że od tego momentu trzeba się będzie zalogować, by w tych wątkach pisać.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pią 1:19, 09 Lis 2007    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Zgadzam się z kajtkiem, ochroną środowiska, w tym i dorszy powinno zajmować się państwo. Ochrona środowiska nie leży w prywatnym, indywidualnym interesie przedsiębiorcy.
Cóż to za metamorfoza zachodzi w ludziach, że jako przedsiębiorcy niszczą środowisko zaś jako urzędnicy nie ustają w walce o zachowanie w dobrym stanie tegoż samego środowiska?
Czyżby urzędniczy stołek tak uszlachetniał ? Nie zauważyłem :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 9:54, 09 Lis 2007    Temat postu:

Anonymous napisał:
no i na tym caly problem polega, bo gdyby nie wlasnosc wspolna to zaden rozsadnie myslacy wlascicel takiego zbiornika, nie zanieczyszczal by swojej wlasnosci, bo nie odnsiol by z tego dlugofalowej korzysci.


Zachęcam do zalogowania i dalszej dyskusji :)

Jaką dokładnie alternatywę dla "własności wspólnej" zaproponowałbyś w moim modelu (to jest wciąż dla mnie niejasne, a jak się zdaje dla Ciebie to klucz dla rozwiązania problemu) ?

crush napisał:
Cóż to za metamorfoza zachodzi w ludziach, że jako przedsiębiorcy niszczą środowisko zaś jako urzędnicy nie ustają w walce o zachowanie w dobrym stanie tegoż samego środowiska?
Czyżby urzędniczy stołek tak uszlachetniał ? Nie zauważyłem :rotfl:


Zachęcam do uważnego przeanalizowania mojego modelu. Zauważ, że nie są poruszone w nim w ogóle kwestie etyczne, nie zastanawiamy się w nim, czy ochrona środowiska jest "szlachetna", czy nie. Koncentrujemy tylko na opłacalności. W modelu widać, że interwencja zewnętrznej wobec przedsiębiorców siły przemocą wymuszającej na nich oczyszczanie ścieków OPŁACA się WSZYSTKIM zainteresowanym (także przedsiębiorcom). Bez niej ugrzęźli by w klinczu, generując 2 razy wyższe koszty.

Czyli odpowiedź na Twoje pytanie jest chyba prosta - niszczenie środowiska przedsiębiorcy się OPŁACA, a urzędnikowi się NIE OPŁACA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
crush




Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 312
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Górny Śląsk

PostWysłany: Pią 23:17, 09 Lis 2007    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Zachęcam do uważnego przeanalizowania mojego modelu. Zauważ, że nie są poruszone w nim w ogóle kwestie etyczne, nie zastanawiamy się w nim, czy ochrona środowiska jest "szlachetna", czy nie. Koncentrujemy tylko na opłacalności. W modelu widać, że interwencja zewnętrznej wobec przedsiębiorców siły przemocą wymuszającej na nich oczyszczanie ścieków OPŁACA się WSZYSTKIM zainteresowanym (także przedsiębiorcom). Bez niej ugrzęźli by w klinczu, generując 2 razy wyższe koszty.

Model ten jest wewnętrznie sprzeczny za przyczyną błędnych założeń.
Niech wszystkie wioski razem zużywaj X m3 wody i odprowadzają taką samą (uproszczenie) ilość ściekówdo jeziora. Jeśli wszystkie wioski oczyszczają ścieki wydają łącznie 250 000 $ na oczyszczenie wody do stanu "zdatna do picia" i pobieranie wody nic nie kosztuje (w jeziorze jest woda zdatna do picia). Jeśli żadna z wiosek nie oczyszcza ścieków konieczne jest pobranie z jeziora X m3 brudnej wody i doprowadzenie do stanu "zdatna do picia" - zgodnie z założeniami modelu kosztuje to łącznie 500 000 $. Dlaczego oczyszczenie tej samej ilości wody kosztuje raz 250 000 $ a innym razem 500 000 $. Dlaczego oczyszczanie ścieków jest tańsze niż oczyszczanie czystszej niż ścieki wody z jeziora.
Ten model jest do kitu.

Pan Gąsienica napisał:
Czyli odpowiedź na Twoje pytanie jest chyba prosta - niszczenie środowiska przedsiębiorcy się OPŁACA, a urzędnikowi się NIE OPŁACA.
1.Urzędnikowi z jednej strony nic się nie opłaca gdyż otrzymuje swoją pensję niezależnie od wykonywanej pracy.
2.Z drugiej strony jeśli przedsiębiorcy, jak twierdzisz, opłaca się niszczenie środowiska to opłaca się ono także urzędnikowi, który za odpowiednią opłatą przymyka oko na niszczenie środowiska przez przedsiębiorcę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:39, 10 Lis 2007    Temat postu:

Gość napisał:
a czyje ma być to jezioro w zalożeniu? To rodzaj wlasności wspólnej, czy jak?
Pan Gąsienica napisał:
Chyba tak. A jak można by podejść do sprawy inaczej?

Nawet trzeba inaczej!
Bo własność kolektywna - jezioro - nigdy nie będzie czyste.

Owa GRA jest świetna i udowadnia, że własność niczyja - państwowa czy publiczna - jest nieszanowana. A urzędnik nie mając osobistego interesu albo wykonuje rolę kontrolera nieefektywnie albo daje sie przekupić lub "przepisy" obejść. Cóż, szara rzeczywistość interwencjonizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin