Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Państwa i anarchia

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:26, 10 Wrz 2015    Temat postu: Państwa i anarchia

W dyskusji z osobami o wolnorynkowym nastawieniu dość często pojawia się "hejt" dla samej koncepcji państwa. Wolnorynkowcy nie lubią państw, oskarżając je zwykle o bycie przyczyną niemal każdego zła w ekonomii. Część z nich (anarchokapialiści) wierzy, że da się zbudować trwałe, dobrze funkcjonujące społeczeństwo bez tworzenia organizmów państwowych. Czy mają rację?

Wg mnie niewątpliwym cieniem na idei państwa jest sam mechanizm powstawania wielu państw. Historycznie było to tak, że gdzieś tam sobie hasały plemiona, grupy rodzinne, które osiedlały się w różnych miejscach, bądź funkcjonowały jako koczownicze. Zazwyczaj też działo się tak, że jakaś część ludzi na danym terenie nie za bardzo miała ochotę pracować, a za to pięknie pachniała im wojaczka i rabunek. Tacy to tworzyli bandy, które napadały na wieśniaków, rzemieślników, kupców. Aby się przed tymi zbójami bronić ludzie organizowali się, budowali umocnienia tworzyli oddziały samoobrony, pierwowzory policji, wojska. Z drugiej strony bandy zbójców też nie spoczywały na laurach - powiększały się w małe armie, na opanowanych przez siebie terenach ustanawiały zasady, które powodowały, że mieli dokąd wracać po wypadach łupieżczych na obce tereny. Oba te mechanizmy - obrony i ataku z zamiarem grabieży - ostatecznie stawały się zalążkiem państw. W przypadku aspektu obrony powstawały państwa - miasta, czyli zarządzane przez administratorów ufortyfikowane ośrodki, w których chronili się ludzi i mogła rozwijać się nauka i sztuka. Utrzymanie takiego miasta wymagało znaczących umiejętności, a także ustalenia zasad korzystania z podstawowego oferowane przez nie dobrodziejstwa jakim było bezpieczeństwo. Historia pokazuje wiele przykładów jak to z państw - miast wyewoluowały pełnoprawne państwa, bo dzięki umocnieniu się władzy powstawała możliwość rozciągnięcia jej na tereny otaczające i dalsze (z korzyścią dla obu stron - bo jednym dawano bezpieczeństwo, a inni zyskiwali podatki).
Z drugiej strony łupieżcze bandy też tworzyły państwa. Taki Czyngis chan stworzył swoje imperium, mające cechy państwa (z administracją, dworem itp.), bazując na zbójeckim rodowodzie.
Tak czy siak - powstaje państwo, a jak państwo nie powstanie (albo upadnie) to i tak za chwilę będzie musiało powstać...

Jaki stąd wniosek?
- Ano wg mnie taki, że - w takich czy innej formie - funkcjonowanie czegoś podobnego do państwa jest koniecznością. Nawet jeśli, przejściowo, państwo by upadło, to na jego terenach i tak po jakimś czasie pojawią się z jednej strony bandziorzy, a z drugiej ludzie przed bandziorami się broniący. Jedni i drudzy będą ewoluować w stronę struktur państwowych, bo inaczej się nie da - w końcu wojaczka (czy to obronna, czy łupieżcza) - wymaga pieniędzy, a te zdobywa się dzięki jakiejś formie opodatkowania.

Aby jakoś TRWALE pozbyć się państw, niezbędne byłoby jakieś przekształcenie ludzkości w gatunek łagodniejszy, taki, który nie będzie "produkował" bandziorów dybiących na czyjś wysiłek, dobra, zasoby. Inaczej, państwa zawsze będą - nawet jeśli się nie będą państwami wprost nazywać, to i tak te organizacje będą pełniły rolę państw - ustanawiały prawa, egzekwowały je, pobierały podatki, utrzymywały siły bezpieczeństwa.
Tak więc sensownym jest pytanie nie CZY ma być państwo, ale JAKIE miałoby być to państwo. Mamy do wyboru albo państwo utworzone przez najsilniejszego watażkę, albo stworzone przez organizatorów broniących ludzi przed watażkami, albo może i demokratyczne, w którym ogół ludzi ma przynajmniej jakiś wpływ na rządy. I innej drogi nie widać...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1908
Przeczytał: 105 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:42, 18 Sty 2016    Temat postu:

Państwa to wspaniały wynalazek pozwalający na przyśpieszenie rozwoju cywilizacyjnego (podobnie jak ostatnio znacznie komputery przyśpieszyły rozwój) Bez państwa nie możliwy był jakikolwiek rozwój bo zaraz na człowieka napadła by horda kanibali.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:37, 04 Lut 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Państwa to wspaniały wynalazek pozwalający na przyśpieszenie rozwoju cywilizacyjnego (podobnie jak ostatnio znacznie komputery przyśpieszyły rozwój) Bez państwa nie możliwy był jakikolwiek rozwój bo zaraz na człowieka napadła by horda kanibali.

"Kanibale" są wśród nas. A przynajmniej złodzieje, czy inni cwaniacy, którzy chcą iść na skróty, czyli brać efekty pracy innych, nie dokładając się swoją pracą do wspólnego dobra. Tak jest we wszystkich znanych kulturach, we wszystkich opisanych epokach historycznych.
Jedynym miejscem, gdzie złodziei, bandziorów, czy innych chętnych na pożywienie się cudzym wysiłkiem bez uczciwej za to gratyfikacji, jest postulowane w religii królestwo Boże. Tyle, że jest to miejsce - przynajmniej aktualnie - niedostępne.
Są miejsca gdzie państwa są słabe - np. Afganistan, kraje Afryki. Wszędzie tam walczą ze sobą plemiona, klany, grupy interesów. Zwykle walczą zbrojnie. O rozwoju gospodarki trudno jest tam mówić, bo w czasie wojny, choć liczni zarabiają na sprzedaży broni, to jednak sam kraj jest w stanie gospodarczego upadku.
Z drugiej strony efekty wojen w historii nie zawsze były jednoznacznie negatywne. Wysiłek wojenny w czasie I i II wojny światowej owocował nagłym skokiem technologii. Ale to raczej nie powinno usprawiedliwiać wojny, bo przecież giną w niej ludzie, a co najwyżej wzbudzić pewną refleksję, że być może ludzkość potrzebuje też elementu zagrożenia, dodatkowego bodźca do aktywności, aby pokazywała na co naprawdę ją stać.
Tak czy siak, państwopodobne organizacje są czymś naturalnym w rozwoju społeczeństw. Jak wyżej pisałem, głównym ich powodem jest potrzeba obrony obywateli, ale jednak nie tylko. Ludzie organizują się także wokół zadań o charakterze pokojowym - budowy ważnych elementów infrastruktury, wokół uzgodnień gospodarczych. Jeżeli po dwóch stronach rzeki wyrosną sobie osady, które komunikują się łódkami i promami; a po jakimś czasie te osady wzrosną do małych miast, to niewątpliwie sensownym zadaniem będzie tu budowa mostu. Jednak często jest to wielki wysiłek, wielkie przedsięwzięcie. Trzeba na to zebrać fundusze, trzeba uzgodnień między ludźmi. Z takiej inicjatywy - nawet tak ściśle celowej, jak właśnie budowa mostu - tworzą się zręby jakiejś wspólnoty na danym terenie. Jak już uda się w jakiś sposób opodatkować, zaangażować ludzi do akceptowanego celu, wtedy pojawi się zwykle potrzeba załatwienia innych rzeczy - np. uregulowania sporów sąsiedzkich, zabezpieczenia praw własności, obrony przed rabusiami (powołania jakiejś formy policji), może zorganizowania służb ratunkowych itp. A że raz sprawdzona "w boju" przy budowie mostu grupa ludzi, organizacja ma przetarte pewne ścieżki, jest już obeznana w społeczności, to w oparciu o nią można tworzyć dalszy jej rozwój. Powstaje coś na kształt państewka.
W dzisiejszych czasach potrzeb dogadania się ludzi jest dużo, dużo więcej, niż w społeczeństwach typu średniowiecznego, czy starożytnego. Dochodzą takie aspekty jak - zapewnienie kanalizacji, dostaw energii, wywozu śmieci, rozdziału pasm komunikacji radiowej między podmioty, budowy dróg, utrzymania służb naprawczo - ratunkowych, reprezentacji na zewnątrz (wiadomo, że duży, czyli reprezentant większej społeczności, czy jednostki gospodarczej ma większa moc negocjacyjną, niż mały) i wiele, wiele innych.

Ci co kontestują państwa tak w ogóle, tak dla zasady, są wg mnie po prostu ślepi na to, że inaczej nowoczesnego społeczeństwa tworzyć się nie da. Co oczywiście nie znaczy, że te czy inne aspekty działalności dzisiejszego takiego, czy innego państwa nie dadzą się naprawić, udoskonalić, czasem usunąć, jako niepotrzebne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Wto 11:14, 07 Mar 2017    Temat postu:

Idea państwa sprowadza się do pielęgnowania antagonizmu "my kontra oni/inni". Zwolennicy istnienia państw argumentują ich rzekomą konieczność potrzebą obrony (mienia, ziemi, życia członków wspólnoty). Idea państwa ewoluowała jednak tak bardzo, że od tej podstawowej potrzeby znacznie się oddaliła. Państwo posiłkuje się ideą Ojczyzny, czyli czegoś na tyle szlachetnego, że jest to uprawnione do przyjmowania ofiary z życia swoich obywateli. Najbardziej sławionymi bohaterami ojczyzn są ci, którzy dla niej ginęli i dla niej zabijali. Ot, choćby u nas - porównajmy Drzymałę i żołnierzy wyklętych. To ci drudzy są stawiani za wzór godny naśladowania, Drzymała jest na marginesie, chociaż to jego postawa ma w sobie pewną "czystość" (że tak to ujmę). Okazuje się, że chociaż zabijanie jest złe, w pewnych przypadkach może być uznawane za chwalebne. Nie zgadzam się z tym. I zadałbym raczej pytanie o to, czy rzeczywiście Ojczyzna uprawniona jest do tego, by pobierać ofiarę życia od swych "dzieci" ... i swych wrogów.
Czym jest ojczyzna? Na to pytanie odpowiedzi są najczęściej sentymentalne. To krajobrazy znane z dzieciństwa (wierzby płaczące), wspomnienia, legendy. I jakże często - krew przodków. Wspominając o krwi przodków zapomina się o tym, że to ojczyzna tej krwi potrzebowała, nie wspomina się też o krwi przodków przelanej pod batogami panów szlachty (czy chłopi pańszczyźniani byli synami ojczyzny? czy potomkowie chłopów pańszczyźnianych mówiący o krwi przodków pamiętają o krwi swoich bezpośrednich przodków czy tylko o krwi bohaterów ginących od wroga?)

Słuszne jest stwierdzenie, że aby można było sobie wyobrazić porządek społeczeństw bez państw, potrzebne byłoby złagodzenie ludzi. I właśnie religia chrześcijańska bez ogródek "mówi": wszyscy jesteśmy dziećmi Boga, inny człowiek to Twój bliźni i postuluje powstanie Nowej Jerozolimy rozciągającej się na cały świat. Można powiedzieć, że idea chrześcijaństwa jest ideą zjednoczeniową i powinna być obca krajowym szowinizmom, dlatego niezmiernie mnie dziwią kapłani na barykadach, księża służący ojczyźnie (sprawy doczesne i podtrzymywanie antagonizmów między ludźmi opóźniającymi zjednoczenie w Nowym Jeruzalem). Nowa Jerozolima to być może utopia, ale jednak jest to idea, na podstawie której można krytycznie spojrzeć na zamykanie się w granicach państw.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:44, 07 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
...

W sumie racja - jeśli chodzi o niemal cały post Przedpiscy.
Jeśli coś bym tu dodatkowo skomentował, to to, ze chyba tak jak napisano w owym poście niekoniecznie być musi. Modele państwowości są dość różne. Nowoczesne państwa (w szczególności zbliżające się do idei federacji, jak np. w UE) próbują jakoś pokonywać egoizmy grupowe. Na ile to się udaje - to już inna sprawa, ale przynajmniej są jakieś próby w tym kierunku.
Niewątpliwie ostatnio mamy jakąś "pogodę na patriotyzm" - właściwie na całym prawie świecie. Kolejne grupy ludzi zamykają się na współpracę, na ufność wzajemnych relacji i próbują działać w oparciu o bardziej asertywne (agresywne...) modele kształtowania stosunków wzajemnych. Będzie to pewnie skutkowało wzajemnym zamykaniem się na kooperację, na życzliwość międzyludzką.
Ale chyba tak to trochę jest, że te mody na styl związków między ludźmi, czy nawet państwami, grupami społecznymi działają jak wahadło - od zaufania do nieufności, wzajemnych oskarżeń, a potem znowu z powrotem. Właściwie nawet trudno jest sobie wyobrazić, aby było inaczej. Bo jak się znajdzie odpowiednio duża grupa ludzi do idei zaufania, to stworzą uklady, w których wiele rzeczy działa w tym trybie - gdy ludzie sobie ufają, dają chętnie, nie pytają o to komu, dlaczego - skoro prosi, a my mamy więcej, niż potrzebujemy.... Wtedy jednak szybko znajdują się tacy, co zaufanie zapragną wykorzystać, wzbogacić się na tym, czy choćby wypromować spolecznie. Jak tacy oszukają, zgnębią odpowiednio dużo ludzi, to zostanie to w końcu dostrzeżone i - w sumie w sposób uzasadniony - "wystąpi potrzeba" większej kontroli, a mniejszej ufności. W końcu jak długo można dać się okradać?... Wtedy wahadło wychyli się w stronę nieufności, sztywnych rozliczeń i pewnie ostatecznie jakiejś postaci wrogości z nieufnością związanej. Pewnie po jakimś czasie "pobytu" społeczeństwa w nieufności (pokolenie?...), gdy cwaniakom będzie trochę trudniej oszukiwać resztę (wskutek tego, ze owa nieufność jednak trochę ogranicza łatwość oszukiwania), nastąpi refleksja w stylu "przecież wszyscy jesteśmy ludźmi, nie kłóćmy się tak, ufajmy sobie" - wtedy wahadło znowu wychyli się w drugą stronę. I tak pobędzie może przez następne pokolenie. Aż wrócimy do punktu wyjścia, w którym stan zaufania zacznie być masowo nadużywany przez cwaniaków. Dalej przez kolejne pokolenia będzie jak już opisano.
Ostatnio mieliśmy okres wiary w dobroć ludzką odetchnięcie po czasach komuny - pierestrojka, współpraca, wolny handel światowy itp., w to, że da się jakoś nawzajem ze sobą w zgodzie żyć. Skorzystali na tym bank(st)ierzy, lobbyści różni, generalnie klasa tych ludzi, którzy korzyść finansową i inną stawiają wyżej, niż swój pozytywny wkład w człowieczeństwo. Dodatkowo otwartość społeczeństw zachodnich wykorzystali biedacy z byłych demoludów, a najbardziej ostatnio rzesze uchodźców, a nawet islamskich agitatorów. Jasne jest, że długo ludziom cierpliwości nie starczy - już Polaków w Anglii nie lubią, a sami Polacy lubią brać od innych, lecz dokładać się jakoś (pomoc uchodźcom) niespecjalnie. Więc pewnie pogoda na solidarność, zaufanie, życzliwość wzajemną ustąpi pogodzie na pogodę "może coś wam damy, ale najpierw zażądamy wielu potwierdzeń, zabezpieczeń na to, ze nie zrobicie z nas frajerów". Ostatnio tak modny stały się "patriotyzm" - na całym właściwie świecie. Społeczności zamykają się w egoizmie, nieufności. Taka kolej rzeczy...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:26, 08 Mar 2017    Temat postu:

Plemię jest podstawową, naturalną, pierwotną jednostką społeczeństwa. Nawet naród, to już nieco zbyt wiele. Każde odstępstwo "w dół" lub "w górę" od tej jednostki będzie skutkowało rozchwianiem, niestabilnością tak zorganizowanego społeczeństwa- będzie nie w interesie ludzkości. Chyba, że zmienimy priorytety i "poziom interesów"- ale tak naprawdę, a nie tylko teoretycznie. Ale, aby to wykonać, musielibyśmy się m. in. stać chociażby bretarianami i t. p. wiele modyfikacji własnych organizmów przeprowadzić...

Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 18:19, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pią 9:18, 10 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Niewątpliwie ostatnio mamy jakąś "pogodę na patriotyzm" - właściwie na całym prawie świecie. Kolejne grupy ludzi zamykają się na współpracę, na ufność wzajemnych relacji i próbują działać w oparciu o bardziej asertywne (agresywne...) modele kształtowania stosunków wzajemnych. Będzie to pewnie skutkowało wzajemnym zamykaniem się na kooperację, na życzliwość międzyludzką.
Ale chyba tak to trochę jest, że te mody na styl związków między ludźmi, czy nawet państwami, grupami społecznymi działają jak wahadło - od zaufania do nieufności, wzajemnych oskarżeń, a potem znowu z powrotem.

Tak jest... z tym, że chyba stan spoczynku wahadła nie znajduje się na poziomie neutralności ale na poziomie względnej nieufności. Trzeba pewnych zabiegów, by wychylić ramię w kierunku zaufania, powrót w dół jest łatwiejszy.
Słusznie zauważył Piotr, że to plemię jest naturalną jednostką społeczeństwa. Tam jeszcze może funkcjonować lojalność bezpośrednia. Zaufanie do konkretnych ludzi. W przypadku narodu, państwa, mamy do czynienia z lojalnością wobec pośrednika, jakim jest idea ojczyzny... dobro ojczyzny. A dobro ojczyzny tylko w pięknosłowiu bywa utożsamiane z dobrem konkretnych ludzi. Obowiązująca jest jednak taka postawa, że "prywata" jest czymś gorszym w porównaniu ze służbą ojczyźnie. Służbą nawet życiem. Dulce et decorum est pro patria mori. Ta słodycz umierania za ojczyznę powinna wywołać podejrzenia u osób wierzących w Boga, zwłaszcza jeśli samobójstwo uznają za grzech, bo życie należy do Boga i to Bóg jest uprawniony do jego odbierania. Nie wystarczy przecież wpisać Boga na sztandary ojczyzny, by móc w Jego imieniu zabijać inne boże dzieci ("Gott mit uns", "Bóg, honor, ojczyzna").
W tym miejscu przypomina mi się sprawa podatków z pytania faryzeuszów. "Co cesarskie oddajcie cesarzowi, a co boskie Bogu" - rzekł Jezus. Zazwyczaj interpretuje się to jako harmonijny rozdział obowiązków człowieka. Tymczasem możliwa jest inna interpretacja. Zostawcie cesarzowi jego politykę, jego działania [niech sam idzie na wojnę (sic!)] a zajmijcie się dążeniem do Boga. Ewangelia w istocie zerwała z ideą narodu wybranego na rzecz znoszenia granic.

Wydaje się jednak, że anarchia w aktualnym porządku politycznym na świecie nie ma szans. Pozostaje nam - tu zgadzam się z Michałem - naprawianie tego, co złe w państwie, pozbywanie się tego, co niepotrzebne lub szkodliwe. Jednak i to jest trudne, bo trudno o powszechną zgodę wobec tego, jak powinno wyglądać państwo. Jedni mają taką wizję, drudzy inną. Szansą na powolne znoszenie państw są tendencje zjednoczeniowe, jak chociażby Unia Europejska. Gołym okiem widać, że piaskiem w tryby tych tendencji są ambicje państw.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:41, 10 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Plemię jest podstawową, naturalna, pierwotna jednostka społeczeństwa.

Może nawet tak jest (choć nie do końca - szczególnie w dzisiejszych, indywidualistycznych czasach). Ale co by z tego miało wynikać?
- musimy się temu poddać?
- a może powinniśmy z owym atawizmem walczyć ze wszystkich sił, tak jak trzeba walczyć z innymi "naturalnymi" odruchami?...

Argument naturalności jest mocno chybotliwy. Naturalny jest egoizm. Choć jakoś też naturalny jest altruizm. Naturalne szukanie sobie bezpiecznego miejsca wśród ludzi. Ale też i naturalnym jest pragnienie ekspansywności, czasem wręcz do granic brawury, podejmując trudne, niebezpieczne wyzwania.

Jedni ów "zew natury" czują mocniej, inni słabiej. Czasem jak ów zew "rzuci się im na mózg", gdy potem widzą, że nabroili, że w zasadzie to efektem ich "pójścia na luz" jest ostateczne "gorzej" na każdym niemal froncie (tak dla siebie, jak i innych ludzi), to sobie możemy wyszukać usprawiedliwienie "ta decyzja była tak naturalna". Ale to jest cienkie, żałosne szukanie usprawiedliwień, bo twarda prawda i tak będzie do nas wołała: spieprzyliśmy sprawę! Byliśmy głupcami! I dokładnie będziemy wiedzieli, że tymi głupcami byliśmy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:54, 10 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:
...chyba stan spoczynku wahadła nie znajduje się na poziomie neutralności ale na poziomie względnej nieufności. Trzeba pewnych zabiegów, by wychylić ramię w kierunku zaufania, powrót w dół jest łatwiejszy.
Słusznie zauważył Piotr, że to plemię jest naturalną jednostką społeczeństwa.

...
W tym miejscu przypomina mi się sprawa podatków z pytania faryzeuszów. "Co cesarskie oddajcie cesarzowi, a co boskie Bogu" - rzekł Jezus. Zazwyczaj interpretuje się to jako harmonijny rozdział obowiązków człowieka. Tymczasem możliwa jest inna interpretacja. Zostawcie cesarzowi jego politykę, jego działania [niech sam idzie na wojnę (sic!)] a zajmijcie się dążeniem do Boga. Ewangelia w istocie zerwała z ideą narodu wybranego na rzecz znoszenia granic.

Wydaje się jednak, że anarchia w aktualnym porządku politycznym na świecie nie ma szans. Pozostaje nam - tu zgadzam się z Michałem - naprawianie tego, co złe w państwie, pozbywanie się tego, co niepotrzebne lub szkodliwe. Jednak i to jest trudne, bo trudno o powszechną zgodę wobec tego, jak powinno wyglądać państwo. Jedni mają taką wizję, drudzy inną. Szansą na powolne znoszenie państw są tendencje zjednoczeniowe, jak chociażby Unia Europejska. Gołym okiem widać, że piaskiem w tryby tych tendencji są ambicje państw.

Ogólnie zgoda. W szczegółach zgoda - też. :)
Jednostka jest wrzucona w system instynktów, zastanych warunków, "naturalności" w reakcjach na różne zagrożenia, szanse. Stopień rozwoju duchowego liczy się POZIOMEM REFLEKSJI. Ci na podstawowym poziomie rozwoju robią wszystko to, co naturalne i ze świata, z instynktów, z nacisku grupy. Oni zaczynają trochę dostrzegać (czasem, jak nieco zmądrzeją...), że te instynkty, w szczególności bezrefleksyjnie akceptowane, nie prowadzą do trwałej korzyści (właściwie korzyści dla nikogo), że się "rozjeżdżają" gdy się spojrzy na sprawę z ogólniejszej perspektywy. Ale są czasem za słabi, czasem za głupi, czy jacyś tam jeszcze aby sobie z tym poradzić. Więc żyjemy uwikłani w to co trochę na ciągnie, a trochę budzi lęk, albo i niechęć. Tyle, ze zbuntować się jest trudno - stawiając ten ogólniejszy sens ponad sens doraźny, narażamy się na przykrości, cierpienie. W końcu ucieczka od cierpienia jest naturalna, zrozumiała, więc trudno jest ten bunt wobec głupoty, nieperspektywiczności prostego reagowania w myśl praw świata, jakoś zaakceptować, uczynić ścieżką życia. Tym bardziej, że ów bunt po kolei zahaczy nam właściwie o wszystko, co miłe i spokojne - związki z rodziną, z plemieniem, wygodą, z sobą samym rozumianym bezpośrednio. Choć jednocześnie czujemy, że tylko ten bunt ma sens, że tylko buntując się (uczciwie, czyli niestety boleśnie) przeciwko owej nieperspektywiczności - głupocie świata będziemy mogli spojrzeć sobie w twarz bez wstydu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:26, 13 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Plemię jest podstawową, naturalna, pierwotna jednostka społeczeństwa.

Może nawet tak jest (choć nie do końca - szczególnie w dzisiejszych, indywidualistycznych czasach). Ale co by z tego miało wynikać?
- musimy się temu poddać?
- a może powinniśmy z owym atawizmem walczyć ze wszystkich sił, tak jak trzeba walczyć z innymi "naturalnymi" odruchami?...

Argument naturalności jest mocno chybotliwy. Naturalny jest egoizm. Choć jakoś też naturalny jest altruizm. Naturalne szukanie sobie bezpiecznego miejsca wśród ludzi. Ale też i naturalnym jest pragnienie ekspansywności, czasem wręcz do granic brawury, podejmując trudne, niebezpieczne wyzwania.

Jedni ów "zew natury" czują mocniej, inni słabiej. Czasem jak ów zew "rzuci się im na mózg", gdy potem widzą, że nabroili, że w zasadzie to efektem ich "pójścia na luz" jest ostateczne "gorzej" na każdym niemal froncie (tak dla siebie, jak i innych ludzi), to sobie możemy wyszukać usprawiedliwienie "ta decyzja była tak naturalna". Ale to jest cienkie, żałosne szukanie usprawiedliwień, bo twarda prawda i tak będzie do nas wołała: spieprzyliśmy sprawę! Byliśmy głupcami! I dokładnie będziemy wiedzieli, że tymi głupcami byliśmy.
Bycie głupcem, jest jeszcze bardziej "chybotliwe". Tu nie ma twardej prawdy- właściwie, to nigdzie jej nie ma, pośród cząstkowych ludzkich prawd użytecznych, ale tu szczególnie. Typowy głupiec, czyli ktoś ograniczony m.in. intelektualnie zazwyczaj nie wie, że jest na takim "poziomie"; wg niego postępuje słusznie i nawet racjonalnie w miarę. Natomiast, co do "spieprzenia": w zasadzie w każdym czynie można odnaleźć jakąś korzyść- dla ludzi "szerzej" rozumujących liczy się bilans, bo minusy i plusy są dosłownie we wszystkim.

Poza tym, nie napisałem wtedy, że należy się temu poddać; dodałem tam coś po "Chyba, że...".
A czy należy walczyć ze wszystkim, co pierwotne, naturalne? Jeszcze jest bardzo ważna kwestia, na czym walka owa miałaby polegać i jakim celom służyć...


Michał, taki niemłody i wykształcony z ciebie człowiek, a czasami piszesz tak dość naiwnie, "prymitywnie", jakby małolat jaki trochę... A gdy się z kolei "rozkręcisz", to tak namieszasz, że sam nie umiesz, może nie chcesz wyciągnąć żadnych prawie konkluzji...;-P


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 18:35, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 13 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Bycie głupcem, jest jeszcze bardziej "chybotliwe". Tu nie ma twardej prawdy- właściwie, to nigdzie jej nie ma, pośród cząstkowych ludzkich prawd użytecznych, ale tu szczególnie. Typowy głupiec, czyli ktoś ograniczony m.in. intelektualnie zazwyczaj nie wie, że jest na takim "poziomie"; wg niego postępuje słusznie i nawet racjonalnie w miarę. Natomiast, co do "spieprzenia": w zasadzie w każdym czynie można odnaleźć jakąś korzyść- dla ludzi "szerzej" rozumujących liczy się bilans, bo minusy i plusy są dosłownie we wszystkim.

Poza tym, nie napisałem wtedy, że należy się temu poddać; dodałem tam coś po "Chyba, że...".
A czy należy walczyć ze wszystkim, co pierwotne, naturalne? Jeszcze jest bardzo ważna kwestia, na czym walka owa miałaby polegać i jakim celom służyć...

Nie twierdzę, że należy poddać się temu co naturalne. Powiem więcej - powątpiewam w ogóle, czy argument z naturalności jest spójny, a więc też, czy w ogóle da się naturalność osiągnąć. Ale też nie wiem (ciekawe, czy to Ty wiesz?...) co konkretnie chciałeś zasugerować, odwołując się do naturalności. Poza tym, nie wiem, czy potrafimy dokonać owego bilansu naszych korzyści, dopóki nie poznamy wag, jakie należałoby przypisać konkretnym naszym dokonaniom (a nie wiem jak te wagi poznać).

Piotr Rokubungi napisał:
Michał, taki niemłody i wykształcony z ciebie człowiek, a czasami piszesz tak dość naiwnie, "prymitywnie", jakby małolat jaki trochę... A gdy się z kolei "rozkręcisz", to tak namieszasz, że sam nie umiesz, może nie chcesz wyciągnąć żadnych prawie konkluzji...;-P

Skoro "zapraszasz" do dzielenia się takimi ogólnym refleksjami i odczuciami na temat osób i tego co piszą, to postaram się w (zbliżonym do Twojego) stylu ofiarować moją ocenę tego, co Ty piszesz. Tak, żebyś nie miał wrażenie, że Cię ignoruję, albo nie mam zdania w tej kwestii...

Nie wiem w jakim dokładnie jesteś wieku, ale sądząc z umiejętności pisania i pewnych napomknień, nie jesteś dzieciakiem, który nie wie co pisze. Nieraz też umiejętnie diagnozujesz treść przekazu, który ktoś umieszcza na stronach. Ale gdy się rozkręcisz po swojemu, to wychodzi na pierwszy plan niezwykle wysoka opinia o sobie, przekonanie o posiadaniu jakiejś bliżej nie sprecyzowanej wielkiej prawdy (teorii) :rotfl: . Owa teoria, jak i cały geniusz co w bezpośrednim przekazie okazuje się po prostu blefem, bardzo luźną intuicją, którą mógłby sformułować każdy, jak mu "luz" w umyśle (sprawnie osiągany po "paru głębszych") sparaliżuje mechanizmy krytycyzmu. Wiadomo, że gdy krytycyzm spada (a wobec poglądu sformułowanego przez siebie spada on szczególnie szybko) to każde wymyślone przez siebie zdanie wydaje się warte nobla, każda myśl jest oczywiście genialna, a nawet banalne pierdnięcie już nosi w sobie stygmat geniuszu. Tymczasem w owej "teorii" nie sposób jest dopatrzyć się żadnego konkretu, żadnych konkluzji, które by jednoznacznie wynikały - tylko ogólna mgła przeświadczeń i wyobrażeń, sztukowana za każdym razem "luzem" powiązanym z przeświadczeniem, że to na pewno jest genialne. To tak tutaj piszę, skoro pierwszy zacząłeś temat refleksji ogólnych nad tekstami Przedpiscy...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:42, 13 Mar 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:08, 14 Mar 2017    Temat postu:

@ Michałek-koszałek:
Cytat:
Ale też nie wiem (ciekawe, czy to Ty wiesz?...) co konkretnie chciałeś zasugerować, odwołując się do naturalności.
Chciałem zasugerować (?) odwołanie się, a raczej przyrównanie do pierwotnych, naturalnych wzorców.
Czytaj i rozumiej bardziej wprost, a nie kombinuj, czy co się skrywa "pomiędzy wierszami".
Cytat:
Poza tym, nie wiem, czy potrafimy dokonać owego bilansu naszych korzyści, dopóki nie poznamy wag, jakie należałoby przypisać konkretnym naszym dokonaniom (a nie wiem jak te wagi poznać).
Poznajemy je poprzez doświadczenie i wiele z nich już znamy.

W wieku jestem "zajefajnym". A ty "pluj się" dalej!..
;-P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:29, 14 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Michałek-koszałek:
Cytat:
Ale też nie wiem (ciekawe, czy to Ty wiesz?...) co konkretnie chciałeś zasugerować, odwołując się do naturalności.
Chciałem zasugerować (?) odwołanie się, a raczej przyrównanie do pierwotnych, naturalnych wzorców.;-P

A co by z tego przyrównania miało wyniknąć? Jakiś wniosek?
Czy tylko chodzi o samą czynność przyrównania - tak dla zabicia czasu?...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:42, 14 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Michałek-koszałek:
Cytat:
Ale też nie wiem (ciekawe, czy to Ty wiesz?...) co konkretnie chciałeś zasugerować, odwołując się do naturalności.
Chciałem zasugerować (?) odwołanie się, a raczej przyrównanie do pierwotnych, naturalnych wzorców.;-P

A co by z tego przyrównania miało wyniknąć? Jakiś wniosek?
Czy tylko chodzi o samą czynność przyrównania - tak dla zabicia czasu?...
Wniosków może być wiele nawet. Ale wygląda na to, że nie dla ciebie, bo żeś za "prosty" chłopak, by potrafić wnioskować...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:55, 14 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A co by z tego przyrównania miało wyniknąć? Jakiś wniosek?
Czy tylko chodzi o samą czynność przyrównania - tak dla zabicia czasu?...
Wniosków może być wiele nawet. Ale wygląda na to, że nie dla ciebie, bo żeś za "prosty" chłopak, by potrafić wnioskować...

Jakoś Ty, ten "nieprosty" chłopak, najwyraźniej nie masz nic tu do powiedzenia. Jak zwykle z resztą - tzn. weny starcza Ci głownie do skonstruowania jakiegoś ogólnika i lekceważącego wobec innych dyskutantów sformułowania. Piotrusiowa norma.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:03, 14 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A co by z tego przyrównania miało wyniknąć? Jakiś wniosek?
Czy tylko chodzi o samą czynność przyrównania - tak dla zabicia czasu?...
Wniosków może być wiele nawet. Ale wygląda na to, że nie dla ciebie, bo żeś za "prosty" chłopak, by potrafić wnioskować...

Jakoś Ty, ten "nieprosty" chłopak, najwyraźniej nie masz nic tu do powiedzenia. Jak zwykle z resztą - tzn. weny starcza Ci głownie do skonstruowania jakiegoś ogólnika i lekceważącego wobec innych dyskutantów sformułowania. Piotrusiowa norma.
Niooo, matołku!:mrgreen:
I jeszcze porada jedna: If u think, that fuck is funny, fuck urself & save ur money!
:shock: :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:59, 14 Mar 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Niooo, matołku!:mrgreen:
I jeszcze porada jedna: If u think, that fuck is funny, fuck urself & save ur money!
:shock: :rotfl:

Znowu nic ciekawego. :(
W sumie przecież gdzieś tam masz potencjał.
Dlatego właściwie nie rozumiem, czemu robisz z siebie takiego clowna, który co chwila kogoś tam próbuje poniżyć. Brak wiary we własne siły?...
- Pewnie gdzieś w środku jesteś przekonany, że nigdy nic sensownego nie wymyślisz, że każda prawdziwa weryfikacja, jakiej miałbyś poddać swoje pomysły wypadnie negatywnie. Dlatego ustawiłeś sobie zaporową formę kontaktu z innymi ludźmi - Ty zawsze z góry, zawsze ten wredny, a wtedy NIC CI NIE ZROBIĄ. Strach przed prawdziwym starciem z umysłami, których sie boisz. Bo Cie pewnie przemielą... Więc lepiej udawać od raz takiego szurniętego z lekka - taki uniform daje szanse do każdy ruchu, a w szczególności - jak by się coś działo nie pomyśli - możesz wszystko wykpić. Przecież Ty nie musisz być odpowiedzialny, więc za nic nie odpowiadasz...
Ale ta poduszeczka psychiczna ma trzy wady:
- po pierwsze względnie łatwo daje się przejrzeć, a wtedy - wszyscy widzą, ze król jest nagi
- po drugie konserwuje Cię w Twoich błędach - bo wciąż musisz się bronić, nie masz tego luzu (prawdziwego, a nie obronnego), aby widzieć z dystansu zagadnienia, które mogłyby Ci zagrozić
- po trzecie nie prowadzisz prawdziwej dyskusji. Zostajesz uznany za trola.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:03, 14 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5249
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 219 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:07, 14 Mar 2017    Temat postu:

@ Michałek-koszałek: Pluj się dalej, matołku! Ciekawe, co jeszcze wymyślisz? Bo do wymyślania bzdetów, to masz faktycznie talent...:mrgreen: :fuj: ;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Karol Ustaw




Dołączył: 05 Mar 2017
Posty: 160
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Sob 18:13, 18 Mar 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:



Jednostka jest wrzucona w system instynktów, zastanych warunków, "naturalności" w reakcjach na różne zagrożenia, szanse. Stopień rozwoju duchowego liczy się POZIOMEM REFLEKSJI. Ci na podstawowym poziomie rozwoju robią wszystko to, co naturalne i ze świata, z instynktów, z nacisku grupy. Oni zaczynają trochę dostrzegać (czasem, jak nieco zmądrzeją...), że te instynkty, w szczególności bezrefleksyjnie akceptowane, nie prowadzą do trwałej korzyści (właściwie korzyści dla nikogo), że się "rozjeżdżają" gdy się spojrzy na sprawę z ogólniejszej perspektywy. Ale są czasem za słabi, czasem za głupi, czy jacyś tam jeszcze aby sobie z tym poradzić. Więc żyjemy uwikłani w to co trochę na ciągnie, a trochę budzi lęk, albo i niechęć. Tyle, ze zbuntować się jest trudno - stawiając ten ogólniejszy sens ponad sens doraźny, narażamy się na przykrości, cierpienie. W końcu ucieczka od cierpienia jest naturalna, zrozumiała, więc trudno jest ten bunt wobec głupoty, nieperspektywiczności prostego reagowania w myśl praw świata, jakoś zaakceptować, uczynić ścieżką życia. Tym bardziej, że ów bunt po kolei zahaczy nam właściwie o wszystko, co miłe i spokojne - związki z rodziną, z plemieniem, wygodą, z sobą samym rozumianym bezpośrednio. Choć jednocześnie czujemy, że tylko ten bunt ma sens, że tylko buntując się (uczciwie, czyli niestety boleśnie) przeciwko owej nieperspektywiczności - głupocie świata będziemy mogli spojrzeć sobie w twarz bez wstydu.

Jedyna różnica jaką widzę między nami w kontekście tej wypowiedzi tkwi w tym, że ja nie mam tak kategorycznego podejścia. Mam tu na myśli owo spoglądanie sobie w twarz bez wstydu. W Twoim ujęciu bunt urasta do rangi powinności (w domyśle: obejmującej wszystkich). Nie ufam powinnościom... I chociaż myślę, że taki bunt może być czymś "dobrym", właściwym, możliwe jest też, że ktoś godnie przeżyje swoje życie bez buntu i podobnych roztrząsań. Może każdy ma własną drogę?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10497
Przeczytał: 77 tematów

Pomógł: 728 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:23, 18 Mar 2017    Temat postu:

Karol Ustaw napisał:

Jedyna różnica jaką widzę między nami w kontekście tej wypowiedzi tkwi w tym, że ja nie mam tak kategorycznego podejścia. Mam tu na myśli owo spoglądanie sobie w twarz bez wstydu. W Twoim ujęciu bunt urasta do rangi powinności (w domyśle: obejmującej wszystkich). Nie ufam powinnościom... I chociaż myślę, że taki bunt może być czymś "dobrym", właściwym, możliwe jest też, że ktoś godnie przeżyje swoje życie bez buntu i podobnych roztrząsań. Może każdy ma własną drogę?

Zgadzam się, że każdy ma własną drogę. Nie będę się na zabój upierał przy buncie dla wszystkich. Ale jednak wielkość człowieka mierzyłbym w dużym stopniu poziomem buntu, na jaki się w życiu zdobył. Nie wszyscy muszą od razu być wielcy. Może nawet dobrze, że są tylko przeciętni, bo inaczej by za dużo nabroili. Ale niektórym bunt jest pisany i jest dla nich słuszny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin