Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pedagogika wstydu, czy pedagogika bezwstydu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:57, 27 Cze 2022    Temat postu: Pedagogika wstydu, czy pedagogika bezwstydu

Od lat toczy się pomiędzy lewą a prawą stroną sceny politycznej spór o to, jak należy traktować historię narodu (w Polsce narodu polskiego). Środowiska prawicowe stoją na stanowisku, że naszą racją stanu jest mówienie o pozytywnych stronach historii, zaś te negatywne, będą określane jako wciskane przez wrogów narodu. Ostatnio spór się toczy wokół podręcznika do nowego przedmiotu HiT: [link widoczny dla zalogowanych]

Problem oczywiście nie jest ekskluzywnie polski. Na całym świecie środowiska prawicowe próbują wywyższać własny naród, pomijając mniej chwalebne karty z tego narodu historii. Rosja na tej zasadzie nie widzi problemu rozliczeń paktu Ribbentrop Mołotow, rolę w zorganizowaniu wielkiego głodu na Ukrainie, zbrodnie wobec Tatarów krymskich i inne. Nasze polskie środowiska prawicowe na identycznej zasadzie będą wciskały swoją legendę, że co jak co, ale my - Polacy, to nic złego nikomu nie robiliśmy, a ewentualnie były może jakieś przypadki "odosobnione".
Praktycznie wszyscy prawicowcy na cały świecie tak będą uważali w odniesieniu do własnego narodu - będą odrzucali dyskusję na temat tego, co w ich narodzie było kontrowersyjne, czasem zbrodnicze. Wszyscy wokół, z wyjątkiem samych zainteresowanych, niezależnie patrzący na historię danego narodu będą znali jego ciemne strony historii. Ale zasadą prawicy będzie: wybielamy się, ile się da. Co złe, to nie my!
Teraz nasz prawica mówi o tym, aby odrzucać "pedagogikę wstydu". Bo rzekomo ma być lepsza jakaś pedagogika bezwstydu.

Nie jestem ogólnie lewicowego nastawienia. Uważam się za centrystę i symetrystę. Uważam też, że jeśli sam miałbym się domagać od np. Rosjan, aby spojrzeli na ciemne strony ich historii wobec Polaków, np. aby najpierw uznali te gwałty i morderstwa na ludności polskiej, jakie miały miejsce gdy Armia Czerwona wyzwalała nasze ziemie, a potem jakoś te czyny potępili, to i mnie - Polaka obowiązuje symetryczna postawa: MAM SIĘ SZCZERZE ZASTANOWIĆ, czy to, co mówią o złych stronach historii narodu polskiego, nie jest czasem prawdą. Mam to rozważyć UCZCIWIE, bez wypierania, bez uznania z góry "ja się wstydzić nie zamierzam". W przeciwnym wypadku będą po prostu stosował podwójne myślenie, będę niewiarygodny w swoich ocenach. Zasadą bowiem jest to, ze jak czegoś oczekuję od innych, to powinienem spełnić analogiczne oczekiwania względem siebie.

W ogóle ZDOLNOŚĆ DO KRYTYCZNEGO SPOJRZENIA NA SIEBIE uważam za podstawową CECHĘ SAMOŚWIADOMOŚCI. Dotyczy to wszystkich aspektów owego "siebie", czyli mnie personalnie - jednej osoby, która ma PRZYNAJMNIEJ ROZWAŻYĆ krytykę (przyjęcie jest kwestią, która zostanie ustalona osobno), nie odrzucać z góry tego, co mi jest zarzucane, ale też rozszerzając owo "siebie" na mój naród, moją grupę zawodową, czy co tam jeszcze mam, z czym się identyfikuję, za podstawową zdolność rozumu i uczciwości jaką mam, uważam właśnie SAMOKRYTYCYZM.
Odrzucenie samokrytycyzmu z kolei traktuję jako grzech pychy, czyli zaprzeczenie ideałom chrześcijaństwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:31, 27 Cze 2022    Temat postu:

Polacy powinni być dumni ze swej historii.
czy Twoim mottem jest?
Narody, narody, do diabła narody,
stojące na drodze do szczęścia i zgody


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 12:32, 27 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:36, 27 Cze 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Polacy powinni być dumni ze swej historii.
czy Twoim mottem jest?
Narody, narody, do diabła narody,
stojące na drodze do szczęścia i zgody

Nie uważam, aby narody były całkiem "do diabła". Jednak priorytet narodowości traktuję względnie nisko, w pobliżu sentymentu, luźnych upodobań. Każdy ma prawo mieć swoje ulubione rzeczy i idee, a więc i naród w jakimś stopniu też może być preferowany. Ale TYLKO DO PEWNEGO STOPNIA.
Znacznie wyższą wartością, nie popieranie swego jest dla mnie SPÓJNOŚĆ ROZUMOWANIA, bo z niej konstruuje się w ogóle POPRAWNOŚĆ OSOBY. Samokrytycyzm jest absolutnie niezbędną funkcją świadomości - czy to na poziomie indywidualnym, czy zbiorowym. Uważam, że każdy kto się pozbawia zdolności do krytycznego spojrzenia na siebie - pokory - ryzykuje swoim zbawieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:55, 27 Cze 2022    Temat postu:

Twierdzisz że na Sądzie Ostatecznym będziemy pytani ze spójności rozumowania?
Jeśli popatrzeć to to dzieła powstałe ku pokrzepieniu serc, Matejko, Sienkiewicz uczyły żyć według wartości.
A ci psujowie z Gazety Wyborczej,swą pedagogiką wstydu potrafią tylko rozwalać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:00, 27 Cze 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Twierdzisz że na Sądzie Ostatecznym będziemy pytani ze spójności rozumowania?
Jeśli popatrzeć to to dzieła powstałe ku pokrzepieniu serc, Matejko, Sienkiewicz uczyły żyć według wartości.
A ci psujowie z Gazety Wyborczej,swą pedagogiką wstydu potrafią tylko rozwalać.

Cóż takiego miałoby "rozwalać" jeśli ktoś przyjmie obiektywne fakty bez filtrowania ich życzeniowością, aby nasze wypadało jako lepsze?

A może to jest po prostu postawa nieodpowiedzialności, niedojrzałości, gdy nie przyjmujemy prawd niewygodnych?...
Czy aby na pewno nadęcie się "ja jestem lepszy i moje jest lepsze" jest "wartością"?...
A może jest ANTYWARTOŚCIĄ, jako że opiera się na KŁAMSTWIE?...

A co do spójności rozumowania na sądzie:
Ewangelia Marka 4
(24) I mówił im: Uważajcie na to, czego słuchacie. Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:04, 27 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:04, 27 Cze 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Czy aby na pewno nadęcie się "ja jestem lepszy i moje jest lepsze" jest "wartością"?...

A nie mówisz tym samym "JA Michał, jestem lepszy niż te Polaczki" :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:09, 27 Cze 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Czy aby na pewno nadęcie się "ja jestem lepszy i moje jest lepsze" jest "wartością"?...

A nie mówisz tym samym "JA Michał, jestem lepszy niż te Polaczki" :-)

Tak nie mówię. Mówię coś przeciwnego - zamierzam szukać w sobie błędów, w sobie grzechów.
I bynajmniej wcale nie dlatego tylko szukam tych błędów w sobie i w tym co moje, że chcę się umartwić, okazując swoją pokorę. Robię to z bardziej praktycznego powodu: jeśli nie będę w stanie dostrzec swoich błędów i słabości, to nigdy nie podejmę decyzji o ich naprawie!
Dla mnie samego ważne jest DLA MOŻLIWOŚCI RACJONALNEGO DZIAŁANIA, w tym obrony przed zagrożeniami, abym PRAWDZIWIE OCENIAŁ SIEBIE. Tylko wtedy bowiem będę w stanie ocenić poprawnie jakie decyzje należy podjąć. Ktoś kto wypiera to, co jest niedoskonałe w nim, czy to do czego przynależy ryzykuje pozostanie niedoskonałym - miernotą na zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:32, 28 Cze 2022    Temat postu:

W swoim czasie tworzyła posty i odpowiedzi na naszym forum pewna userka wielce zauroczona pomysłami na opisanie duchowości przez dr. Davida R. Hawkinsa. Jego mapa poziomów świadomości, czyli tabela zawierająca ułożone wi kolumnach takie kategorie jak wizja Boga, wizja życia, poziom, log (liczba mająca wyznaczać poziom świadomości), uczucie, proces, a w rzędach różne pojęcia opisujące świadomość, duchowość, uczucia dla wielu stały się formą przewodnika po tym nieznanym świecie, jaki konstruuje duchowość.
Nie będę ukrywał, że jestem mocno sceptyczny wobec owej mapy poziomów świadomości, choć trochę rozumiem, że zebranie w ogóle takich pojęć obok siebie w jednym miejscu, w połączeniu z jakąś formą schematu je kategoryzującego może być dla wielu ludzi impulsem do refleksji. Może takie spojrzenia na ową mapę sugerować pewne sposoby traktowania własnych uczuć, ocen co jest dla nas duchowo dobre, a co duchowo złe. Nie chcę się wypowiadać jakoś ostatecznie, bo moje wykształcenie fizyka, preferujące ścisłe mechanizmy definiowania pojęć, zbyt łatwo będzie mi podpowiadało ocenę tej koncepcji jak rodzaj szarlatanerii. Ale obserwuję też, że do wielu ludzi owe poziomy świadomości przemawiają, wydają się być cenną wskazówką dla ich ocen.
Tutaj chcę napisać o przynajmniej jednym wniosku, który można - chyba w sposób zupełnie naturalny - wyciągnąć, jeśli się uwierzy, iż owa tabela może być jakąś formą duchowego przewodnika.
Oto na samym dole owej tabeli, z najniższą wartością współczynnika LOC jest wstyd. Dla duchowości wg Hawkinsa wstyd jawi się jako coś jakby najgorszego, z określeniami o tymże wstydzie w kategoriach: żałosny, gardzący, uczuciem upokorzenia i procesem określonym "eliminacja". I mam wrażenie, że wielu ludzi wyciągnęło z samego tego spojrzenia na owa tabelę, iż wstyd to jest to, czego najbardziej się w życiu należałoby wystrzegać. Teoretycznie chyba najlepiej byłoby być...
bezwstydnym. :shock:
Nie wgryzałem się w komentarze samego Hawkinsa, więc może jemu nie o to chodziło, aby banować wstyd i propagować jego zaprzeczenie (choć tego nie wykluczam), ale sugestia opisana przeze mnie, a płynąca z owej tabeli wydaje się dość klarowna. I powiem więcej znam przypadki przynajmniej kilku ludzi, znających koncepcje Hawkinsa, którzy chyba w ten sposób zdają się wyższe poziomy duchowości pojmować - jako konieczność zablokowania w sobie poczucia wstydu, a przywoływania sobie czegoś z grubsza odwrotnego, czyli przeświadczenia o swojej duchowej wyższości, jakiejś formie życiowej beztroski, przekonaniu, że nie mamy się w życiu powodu specjalnie niczym przejmować, bo duchowość polega na "odlocie" umysłu w "poziomy pozaziemskie", że najlepiej jest, niczym dzieci - kwiaty, o umysłach pięknoduchów kontemplować swoja wyższą duchową jaźń. Takie osoby mogą być przekonane, że jakieś starania w życiu, walka o coś, to w ogóle wielce nieduchowa postawa, że można olać życiowe obowiązki, nie przejmować ludźmi i ich cierpieniem, tylko zatopić się w tę swoją duchowość i mieć po prostu wszystko w dupie.
Nie chcę nikogo jakoś urazić w jego przekonaniach, bo sam też bardzo cenię duchowość, ale pojmuję ją zupełnie inaczej, niż by to sugerowało umieszczenie hawkinsowego "poziomu" wstyd na dole tabeli, i powiązaniu z różnymi pejoratywnymi pojęciami i kategoriami.
Czymże bowiem jest wstyd?
- Jest naturalną reakcją na to, że zrobiliśmy coś, co raczej uznajemy za niegodne, niewłaściwe, co nie przynosi nam chluby. Dość częstym dodatkiem do tego uczucia jest obawa, że może ludzie, na którym nam zależy poznają owo coś i mogą sobie o nas wyrobić gorsze zdanie. Czujemy wstyd, gdy sprzeniewierzamy się jakimś wartościom, które uznajemy skądinąd. Wstyd nam będzie, gdy np. kogoś oskarżymy niesprawiedliwie, a potem pokazało się, że np. dobrego człowieka potraktowaliśmy bez powodu źle.
Oczywiście jest też i patologiczny wstyd, śmieszna żałosna wstydliwość osób, które są nadmiernie przewrażliwione na jakimś swoim tam punkcie. Ale jak to ze wszystkim niemal - można to robić poprawnie i niepoprawnie, zaś wstyd sam z siebie nie jest ani dobry, ani zły.
Twierdzę wręcz, że NIERAZ POWINNIŚMY POCZUĆ WSTYD - wtedy, gdy okaże się, że właśnie zrobiliśmy coś niewłaściwie. I to jest zdrowe, że taki wstyd będziemy czuli, bo to oznacza, że mamy sumienie, zdolność do samokrytyki, że nie jesteśmy zadufani w sobie. Ludzie bezwstydni, nie umiejący odczuwać emocjami niewłaściwości jakichś tam swoich wyborów, to ludzie których nie chciałoby się mieć za przyjaciół czy znajomych. Ci bowiem z dużym prawdopodobieństwem nie będą mieli wielkiego emocjonalnego problemu skrzywdzenia nas, czy zrobienia jakiejś niegodziwej rzeczy, zaś głosy krytyki spłyną po nich jak woda po kaczce. Jeśli ktoś taką postawę uważa za wysoki poziom duchowości, to akurat ja się z kimś takim nie zgodzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 3:07, 28 Cze 2022    Temat postu:

Czy wspominasz userkę na literę D.?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:28, 28 Cze 2022    Temat postu:

Wstyd jest uczuciem wyzszym.
Psychopaci tym sie charakteryzuja ze nie maja zdolnosci odczuwania wstydu.
Poza tym wstyd to chyba jedyne uczucie ktore mozna miec za kogos.
Nie znalem pogladow Hawkinsa, przeczytalem Dawkinsa tego od Boga urojonego :) a Hawkins to kto?
Widac promuje bezwstydnosc.
Czym innym jest duma ,wstyd z siebie a czym innym ze swego narodu.
Poza tym mozna dodac ze w Japonii zwykle zamiast przyjac przezywanie wstydu na klate to wola uciec i sie zabic.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 5:32, 28 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:04, 28 Cze 2022    Temat postu:

To jest w ogóle ciekawa, że czasy komuny mimo tego teoretycznego internacjonalizmu wpoiły Polakom uczucia patriotyczne dziś jakby niszowe w młodym społeczeństwie.
Jeśli występują to są dziwnie formatowane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 4361
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:08, 28 Cze 2022    Temat postu:

Uczucia patriotyczne dopiero po 1968 gdy wielu Zydow internacjonalow opuscilo kraj. Pojawialy sie zespoly o nazwach Polanie czy Wawele. Byly komiksy o Wandzie co nie chciala Niemca. Byly filmy o Panu Wolodyjowskim i Czarne Chmury.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24434
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:21, 28 Cze 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Czy wspominasz userkę na literę D.?

Userka była na D.
Wracając do wstydu, zgadzam się trochę z Andym, że wstyd nawet można by wiązać z formą uczucia wyższego. Psychopaci wstydu nie czują, zwierzęta (raczej...) tez nie. Aby poczuć wstyd, trzeba WYZNAWAĆ JAKIEŚ WARTOŚCI. Bo wstyd będzie się brał ze świadomości, iż tym wartościom swoimi wyborami zaprzeczyliśmy.
Jest co prawda pewna niższa forma wstydu, która jest związana tylko z przekroczeniem obyczajów, czasem obyczajów, których nie do końca podzielamy, ale że się przyjęło iż "tak się robi", to jak zrobimy inaczej, a ktoś się o tym dowie, to czujemy ów rodzaj wstydu. Ten ostatni rodzaj wstydu pewnie należałoby w sobie jakoś też przepracować, umieścić go w hierarchii ważności w miejscu, które będzie niedestrukcyjne dla myślenia i emocji.

Poza tym, nawet w tej obronie nacjonalistów przed narzucaniem im wstydu dopatrywałbym się zdrowego odruchu. Bo na tym świecie toczy się rodzaj manipulacyjnej walki o rząd dusz. Wrogie strony próbuję zmiękczyć oponentów między innymi narzucaniem im swoich narracji. Czasem będzie to wroga narracja wstydu, czasem będzie to próba wciśnięcia swojego przeciwnika w pułapkę emocjonalną w stylu: to teraz ty się tam wstydź tak w ogóle, uznaj się za słabszego, mniej wartościowego, wtedy będziesz bardziej skłonny przyjmować moje sugestie i dasz się zmanipulować. Tak więc rozumiem reakcję obronną przed NARZUCANYM Z GÓRY wstydem.
Problem w tym, że postawa odwrotna, czyli oparta o negację wszystkiego co złe, nie poczuwanie się do żadnego wstydu jest przynajmniej równie zła i destrukcyjna dla duchowości. Zdrowa duchowość jest w stanie oceniać się względnie obiektywnie!
Zdrowa duchowość nie będzie stawiała problemów z zaakceptowaniem rzeczywistych błędów, czy przewinień, choć też NIE DA SOBIE NARZUCIĆ win i wstydów przez kogoś wmanipulowywanych. Zdrowa osobowość i duchowość przyjmuje zarówno świat, jak i samą osobę w pobliżu tego, jakie one obiektywnie są. Na tym polega zdrowie i moc psychiki i duchowości. Postawa rywalizacyjnego wypierania prawdy, postawa "wolno mi być nieobiektywnym, gdy bronię swoich" świadczy wg mnie tylko o mentalnej słabości, o niewolniczej zależności osoby ją przejawiającej od wzorców instynktownych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14913
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:11, 28 Cze 2022    Temat postu:

Andy72 napisał:
Uczucia patriotyczne dopiero po 1968 gdy wielu Zydow internacjonalow opuscilo kraj. Pojawialy sie zespoly o nazwach Polanie czy Wawele. Byly komiksy o Wandzie co nie chciala Niemca. Byly filmy o Panu Wolodyjowskim i Czarne Chmury.


No nie wiem. Urodziłam się w 1960.
Od taty nauczyłam się Warszawianki.

[link widoczny dla zalogowanych]

Potem innych pieśni patriotycznych. Chodziliśmy do teatru i na przedstawienia muzyczne.

Jak było u Ciebie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin