Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Połowa ludzi pracuje, druga połowa kłóci się o pieniądze

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:33, 05 Kwi 2013    Temat postu: Połowa ludzi pracuje, druga połowa kłóci się o pieniądze

Współczesny kapitalizm daje się opisać z grubsza tym właśnie (wziętym z tytułu) sformułowaniem. Bo jakoś tak się porobiło, że wyjątkowo się nam rozrosły branże, które niczego same nie wytwarzają, a jedynie mielą jakiejś byty niematerialne: prawa, informacje, zapisy księgowe itp. Takie branże to: księgowość, bankowość, marketing, prawnicy, giełda, ubezpieczenia.
Nie znam dokładnych danych, ale ich udział w niektórych gospodarkach znacząco przekracza 50%. W innych pewnie mniej.
Teraz oczywiście warto by postawić podstawowe pytanie: o czym to właściwie świadczy?
Z jednej strony, ktoś powie, że o postępie. Bo oto ludzie, zastąpieni maszynami, nie muszą już męczyć się przy produkcji. A skoro coś muszą robić, to działają w branżach niematerialnych. I ten ktoś może powiedzieć - i dobrze! Tak powinno być, mamy postęp.
Ja jednak mam wątpliwości, czy takiego "postępu" chcę...

Inna ocena mogłaby wyglądać następująco: skoro tyle ludzi jest zajętych wciskaniem produkowanych dóbr, a dobra te nie są absorbowane przez konsumentów w sposób naturalny, to może w ogóle owe dobra są zbędne. Może zamiast produkować coś, a potem wbijać ludziom do głowy w reklamach, ze koniecznie tego potrzebują, sensowniej byłoby zostawić ich w spokoju, produkować mniej, a zaoszczędzony czas ludzkość mogłaby poświęcić na przyjemności. Gdyby oczywiście organizacja całości sprzyjała takiemu podejściu. Podobnie można byłoby ocenić branżę prawną - może dałoby się tak zorganizować pracę wymiaru sprawiedliwości, że nie opłacałoby się toczyć zbyt wielu spraw. Wymagałoby to zmian prawa (np. usunięcia części praw materialnych, o które teraz można toczyć spory), praktyki sądowniczej, ale by się dało. Prawnicy musieliby ograniczyć swoją branżę. Podobnie jest z giełdami i finansami - aktualnie mamy rozbuchaną spekulację, która wynika w dużym stopniu z nierówności społecznych podziału zysków - z pracy ludzkiej ogromna większość korzyści wędruje do wąskiej grupy ludzi, którzy sami jej wykorzystać nie mogą, więc "inwestują". Obszar inwestycyjny wielokrotnie więc rozrósł się nad obszarem życia, realizacji potrzeb ludzi - stąd gigantyzm branży finansowej.

Tu pojawia się nowe pytanie: czy tak musi być?
Ktoś powie, że skoro taki układ "się wytworzył", to znaczy, ze jest naturalny, a więc nie należy go zmieniać. Ale to jest dość kiepski argument - na podobnej zasadzie nie należałoby leczyć chorób, bo się "same przywlokły", ani budować mostów (bo rzeka sama się zrobiła, więc nie psujmy tego układu). Każdym swoim działaniem człowiek jakoś występuje przeciwko naturalności, każdą decyzję wprowadzą jakąś "ludzką sztuczność" do układu zastanego. Bo przejście od naturalności do sztuczności w ekonomii jest w istocie płynne - zwykle za naturalne uważa się to, co powstało bardziej w masie wielu nakładających się ludzkich wyborów, a interwencja pochodzi od jednego człowieka, czy instytucji, ale przecież owa "masa" może się (w różnym stopniu) organizować w instytucje, zrzeszenia, zaś wybór jednostki często jest po prostu wyrazem oczekiwań większej grupy ludzi. Tak więc każda decyzja gdzieś tkwi korzeniami w naturalności, jak i arbitralności ludzkich wyborów. I jest sens oceniać taką decyzję, bo wszystko co człowiek wykonuje, powinno być przez niego oceniane. Tak więc, bez względu na to, na ile aktualny układ powstał naturalnie, a na ile jest wynikiem konkretnych decyzji władzy (zwykle to nawet nie bardzo wiadomo jak te wpływy myśłowo precyzyjnie rozdzielić), wybranych jednostek itp., można (za pomocą takich samych, bądź podobnych mechanizmów) go zmieniać. Można np. (przepisami prawa) ograniczyć branżę finansową (są takie propozycje), albo swobodę przekazu marketinowego (też są na to przepisy w prawie). Z drugiej strony, robiąc coś przy prawie, automatycznie powodujemy rozrost branży prawnej - czyli wprowadzamy dodatkowy czynnik, niezależny od celu, który chcemy osiągnąć. Dlatego zachowanie równowagi i wydolności systemu w pewnym momencie wymagałoby usprawnień w samym prawie (np. szybsze wyroki, bardziej automatyczne podejmowanie decyzji, czuwanie nad tym, aby efekty rozstrzygnięć prawnych były w miarę neutralne dla systemu, czyli nie powodowały rozrostu jakiejś branży). Co by zrobić (albo i nie zrobić) będzie z tego jakiś skutek (także skutek zaniechania).

Aspekt szczęścia ludzi.
Warto by zadać pytanie w tym kontekście, czy taki przepływ pracy, środków, wysiłków ludzkich w gospodarce, jaki się wytworzył, sprzyja ludzkiemu szczęściu, spełnieniu?...
Prostej odpowiedzi na to chyba nie ma. Bo to najbardziej zależy od typu psychiki. Dla ludzi z nadmiarem energii, wielkimi ambicjami, preferujących aktywność, walkę, aktualny układ jest dobrze dostosowany. Dla tych ludzi ważne jest aby "się działo" i mniejsza o to, czy jest to sensowne, dobre. Dla tych ludzi nierówności społeczne są wyzwaniem (ja chcę być na górze), a to że ktoś tam cierpi nie jest szczególnym problemem (pewnie sam sobie jest winien).
Jednak inne typy ludzi czują się źle w układzie, w którym egoizm, walka, konkurencja jest podstawową siłą sprawczą w ekonomii. To są ludzie, którzy bardziej są ukierunkowani na harmonię, zgodę z otoczeniem. Oni są nieszczęśliwi, bo aby zająć sensowne miejsce w tym ekonomicznym układzie musieliby postępować wbrew sobie - np. tłamsić konkurencję, kłamać w marketingu, postępować ekonomicznie skutecznie, ale jednocześnie bezdusznie.
Oczywiście system ekonomiczny z grubsza jest jeden (w danym społeczeństwie), więc nie dogodzi się wszystkim. Jak by ująć egoizmu z gospodarki, to może trochę szczęścia by przybyło, ale jednocześnie stracilibyśmy na jakiejś tam formie dynamizmu.
Tak więc ostateczna ocena zależałaby znowu od światopoglądu - od tego co cenimy najbardziej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1971
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Pią 21:16, 05 Kwi 2013    Temat postu: Re: Połowa ludzi pracuje, druga połowa kłóci się o pieniądze

Odniosę sie do kilku aspektów, bo do wszystkiego nie ma sensu.

Michał Dyszyński napisał:
Współczesny kapitalizm daje się opisać z grubsza tym właśnie (wziętym z tytułu) sformułowaniem. Bo jakoś tak się porobiło, że wyjątkowo się nam rozrosły branże, które niczego same nie wytwarzają, a jedynie mielą jakiejś byty niematerialne: prawa, informacje, zapisy księgowe itp. Takie branże to: księgowość, bankowość, marketing, prawnicy, giełda, ubezpieczenia.
Nie znam dokładnych danych, ale ich udział w niektórych gospodarkach znacząco przekracza 50%. W innych pewnie mniej.
Teraz oczywiście warto by postawić podstawowe pytanie: o czym to właściwie świadczy?


Chcesz wiedzieć o czym to moim zdaniem świadczy? Powiem Ci, wcale niekoniecznie o rozwoju. Świadczy to o tym, że znaczna część światowej produkcji, ze względu na tanią siłę roboczą przeniosła się do krajów trzeciego świata, zwłaszcza do Chin. Natomiast zarządy, bankierzy, maklerzy, wszyscy co przelewają wyprodukowane zyski zostali w tzw. krajach wysoko rozwiniętych.

Idźmy dalej:

Michał Dyszyński napisał:

Inna ocena mogłaby wyglądać następująco: skoro tyle ludzi jest zajętych wciskaniem produkowanych dóbr, a dobra te nie są absorbowane przez konsumentów w sposób naturalny, to może w ogóle owe dobra są zbędne. Może zamiast produkować coś, a potem wbijać ludziom do głowy w reklamach, ze koniecznie tego potrzebują, sensowniej byłoby zostawić ich w spokoju, produkować mniej, a zaoszczędzony czas ludzkość mogłaby poświęcić na przyjemności.


Utopijne wizje. Wiesz po co się wciska wszystkim tandetę made in China? Przecież to proste. Fabryki w Chinach, płacąc pracownikom grosze produkują tandetę. Idzie to na Zachód, gdzie ludzie to kupują. Jest tańsze, to ludzie moga sobie na więcej pozwolić. Kupują więcej, wszyscy się cieszą. Cieszy się konsument bo może kupić więcej i taniej, może pozwolić sobie na więcej dóbr materialnych. Cieszą się międzynarodowe korporacje, bo mają duże zyski po niższych kosztach. Cieszą się Chińczycy, bo mały, ale jednak istotny, fragment tych zysków do nich spływa (to są owe okruchy z pańskiego stołu).

Teraz jest fajnie, więc korporacje myślą sobie, skoro Chińczycy mogą szyć skarpetki, to czemu nie bardziej skomplikowane i droższe rzeczy? tak więc robią zabawki z plastiku. A później coraz bardziej skomplikowane technologie, tostery, radia, mikroprocesory. Zyski się mnożą i jakoś są dzielone między Chińczyków i korporacje z Zachodu. Fajnie. PKB jednych i drugich rośnie. Jedni i drudzy mają coraz więcej mamony. Ale powstaje pewne rozwarstwienie branżowe: Chiny -produkcja, Zachód -administracja i finanse.

Idźmy dalej.

Michał Dyszyński napisał:

Gdyby oczywiście organizacja całości sprzyjała takiemu podejściu. Podobnie można byłoby ocenić branżę prawną - może dałoby się tak zorganizować pracę wymiaru sprawiedliwości, że nie opłacałoby się toczyć zbyt wielu spraw. Wymagałoby to zmian prawa (np. usunięcia części praw materialnych, o które teraz można toczyć spory), praktyki sądowniczej, ale by się dało. Prawnicy musieliby ograniczyć swoją branżę. Podobnie jest z giełdami i finansami - aktualnie mamy rozbuchaną spekulację, która wynika w dużym stopniu z nierówności społecznych podziału zysków - z pracy ludzkiej ogromna większość korzyści wędruje do wąskiej grupy ludzi, którzy sami jej wykorzystać nie mogą, więc "inwestują". Obszar inwestycyjny wielokrotnie więc rozrósł się nad obszarem życia, realizacji potrzeb ludzi - stąd gigantyzm branży finansowej.


No fajnie. Sytuacja jest taka, Zachód ma coraz więcej zielonych, jest coraz bogatszy, ale fabryki przeniosły się do Chin. Zachód kupuje w Chinach, Chiny sprzedają Zachodowi i dostają od niego pieniądze. Bogacą się.

Tylko skąd Zachód bierze pieniądze by kupować w Chinach? Bardzo prosto, bo zachodnie korporacje, inwestujące w Chinach mają zyski. Czyli płacą pensje swoim pracownikom, którzy kupują produkty made in China, generując zyski korporacji... Chwila, chwila, czy coś tu jest nie tak? Czy nie mamy tutaj czegoś przypominającego perpetuum mobile?

Ano właśnie w tym rzecz, bo gospodarka nie jest układem zamkniętym. Potrzebuje dopływu pieniądza, bo inaczej byłaby potworna deflacja. Byłoby tak że wartość pieniądza spadałaby do za kwotę za która kiedyś można byłoby kupić bochenek chleba, w miarę rozwoju mocy produkcyjnych można by kupić pięć telewizorów i samochód.

Zatem uruchamia się maszynki do drukowania pieniędzy. Fajnie. Gdyby się opierać na czymś co jest w przyrodzie niezmienne, lub prawie niezmienne (jak np. zasoby złota, których ilość zwiększa się w stosunkowo niewielkim tempie), to nie byłoby na rynku waluty.

Dobra, czyli uruchamiamy drukarnię zielonych. Inaczej nie byłoby zysków, bo przecież wszystko by się przelewało w układzie zamkniętym.

Ale nie można przecież tak dodrukowywać pieniędzy, bo produkowaliśmy tylko bezwartościowy papier. Co utrzymuje wartość pieniądza? I drugie pytanie, skąd Zachód zarabia, jeśli nie produkuje i sprzedaje, żeby kupować w Chinach.

I tu jest pies pogrzebany... Co robią korporacje z częścią wypracowanych zysków? Inwestują. Ładują w giełdę, w akcje, obligacje i weksle. Na te świstki jest popyt, cena rośnie. Fajnie, czyli są zyski. Równocześnie jest (a przynajmniej tak się wydaje) jakieś pokrycie dla drukowanych banknotów. Oraz praca dla bankierów, maklerów, speców od finansów, księgowych, administratorów itd.

Tylko jak ma się to do realnej gospodarki. Do gości, którzy budują fabryki, sklepy, zakłady itd? Nijak, bo oni dostają forsę tylko w momencie emisji akcji. Całe dalsze operacje to już tylko spekulacje. Kasyno.

No więc idziemy dalej. Po akcjach (które niby dają prawo do dywidendy, czyli wypracowanych zysków), idą dalsze zakłady, opcje, czyli już totalny hazard (zakłady o to czy akcje, ropa, złoto, obligacje wzrosną czy spadną). Wirtualne aktywa rosną, drukować coraz więcej forsy można. Ceny rosną, "zyski" póki co są. Coraz więcej ludzi pracuje w finansach. Ale równocześnie, buty, podkoszulki i komputery muszą kupować u Chińczyków. A ci już zacierają ręce, i coraz bardziej się bogacą... Coraz więcej inwestują w swój kraj. Coraz więcej dóbr produkują, zarówno na eksport, jak i na własny użytek. Chińczyk zarabia coraz więcej (bo pracuje i mu płacą), już nie jeździ na rowerze, jeździ sobie samochodem, albo koleją magnetyczną. Korporacje mające fabryki w Chinach zarabiają, zyski idą na Zachód, tam są inwestowane na giełdzie, ceny rosną, pracownicy giełdy kupują sobie telewizory plazmowe made in China... Im gorszej jakości tym lepiej, bo szybciej trzeba je wymieniać, czyli większe zyski...

Pytanie zasadnicze: jak długo może to trwać? Jak długo można zarabiać na wirtualnych pieniądzach?

Czy już wszyscy rozumieją skąd wziął się ten tzw. kryzys?


Michał Dyszyński napisał:

Tu pojawia się nowe pytanie: czy tak musi być?
Ktoś powie, że skoro taki układ "się wytworzył", to znaczy, ze jest naturalny, a więc nie należy go zmieniać. Ale to jest dość kiepski argument - na podobnej zasadzie nie należałoby leczyć chorób, bo się "same przywlokły", ani budować mostów (bo rzeka sama się zrobiła, więc nie psujmy tego układu).


I w tym jest rzeczy sedno. Bo wbrew wszystkim matołom śniącym o socjalizmie i pierniczącym głupoty o tym jak w kapitalizmie bogaci wyzyskują biednych, jest dokładnie na odwrót. KAPITALIZM WYRÓWNUJE RÓŻNICE MIĘDZY LUDŹMI. Bo wszyscy ludzie, nieważne czy Europejczyk, Murzyn, czy Azjata, czy biedny czy bogaty, są w zasadzie praktycznie identyczni. Wszyscy mają po dwie ręce, dwie nogi, dwójkę oczu, wszyscy są (statystycznie) równie inteligentni , równie silni i równie dobrze mogą pracować. Wszyscy są równie konkurencyjni.

I nie ma zmiłuj, ten kto wykona swoją pracę lepiej i taniej, wykończy konkurencję, puści rywali z torbami. Chińczyk potrafi równie dobrze pracować jak Europejczyk, ale żył w biedzie i mniej żąda. On zatem wygra w wyścigu o inwestycje, o prace, o kasę.

Wszyscy biadolą, kryzys, kryzys, kryzys, kryzys... A ja się pytam JAKI KRYZYS DO DIASKA? W Chinach, gdzie wzrost gospodarczy 8 % (małe spowolnienie z wyniku dwucyfrowego, bo Zachód mniej kupuje).? W Indiach gdzie wzrost 5%? Średni wzrost na świecie to 3,7 % ( [link widoczny dla zalogowanych] ) czyli wynik całkiem przyzwoity. To gdzie ten kryzys?

Kryzys jest w zasadzie tylko w tzw. krajach wysoko rozwiniętych. Tych w których znaczna część PKB opiera się na usługach (czytaj usługach finansowych). Tych które uwierzyły w mit cywilizacji postindustrialnej. W cywilizacji Zachodu, której my tez jesteśmy częścią.

Dlaczego? Powiem tak, ze to było nieuniknione. Zachód stanowi mały fragment populacji ludzkiej. Może miliard ludzi, na 7 miliardów. Tyle samo mieszka w Chinach i Indiach.

Rzecz w tym że od około 300 lat Zachód wysforował się do przodu. Wcześniej, gdy największym działem gospodarki było rolnictwo, PKB (jeśli używanie tego pojęcia nie jest anachronizmem), było z grubsza wprost proporcjonalne do liczby ludności. Czyli do liczby bochenków chleby, czy misek ryżu, które z pracy chłopstwa można było uzyskać. Szacuje się że w XVIII wieku Chiny wytwarzały 1/3 światowego PKB.

Potem nadeszła rewolucja przemysłowa i Zachód wysforował się do przodu. Chiny i Indie, o Afryce nie wspominając zostały z tyłu, i wręcz zostały wchłonięte (lub niemal wchłonięte), jako kolonie Zachodu. Zachód, gdzie żyła może góra 1/5 ludzkości, wytwarzał większość światowego PKB. Dominował.

Ale taka sytuacja nie może trwać wiecznie. Chińczycy, Hindusi, skopiowali (i nadal kopiują) pomysły Zachodu i go doganiają.Nie muszą wynajdywać na nowo koła. Przemiany które w Wielkiej Brytanii dokonały się na początku XIX wieku, teraz się u nich dokonują. Doganiają Zachód, a z racji olbrzymiego potencjału ludnościowego, mogą się z nim zrównać, albo go przegonić. Stanowią olbrzymia konkurencje dla zachodu, bo są tańsi, a ręce do pracy i mózgi mają takie same. Są bardziej konkurencyjni. A pierwsze i najważniejsze prawo kapitalizmu to konkurencja. W kapitalizmie bogacz, jeśli nie jest konkurencyjny, w końcu pójdzie z torbami, a jego miejsce zajmą dotychczasowi biedacy. Nie ma zmiłuj. Wymiana idei, wymiana technologii, może sprawić że Zachód na zawsze utraci swoją dominującą pozycję. Zdecyduje potencjał ludnościowy, bo PKB na łepek we wszystkich krajach się wyrówna, wszyscy są mniej więcej tak samo produktywni. Czyli sytuacja wróci po prostu do normy, ze szkodą dla nas jako cywilizacji Zachodu...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 21:23, 05 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:39, 10 Kwi 2013    Temat postu: Re: Połowa ludzi pracuje, druga połowa kłóci się o pieniądze

O.K. napisał:
...Tylko jak ma się to do realnej gospodarki. Do gości, którzy budują fabryki, sklepy, zakłady itd? Nijak, bo oni dostają forsę tylko w momencie emisji akcji. Całe dalsze operacje to już tylko spekulacje. Kasyno.

No więc idziemy dalej. Po akcjach (które niby dają prawo do dywidendy, czyli wypracowanych zysków), idą dalsze zakłady, opcje, czyli już totalny hazard (zakłady o to czy akcje, ropa, złoto, obligacje wzrosną czy spadną). Wirtualne aktywa rosną, drukować coraz więcej forsy można. Ceny rosną, "zyski" póki co są. Coraz więcej ludzi pracuje w finansach. Ale równocześnie, buty, podkoszulki i komputery muszą kupować u Chińczyków. A ci już zacierają ręce, i coraz bardziej się bogacą... Coraz więcej inwestują w swój kraj. Coraz więcej dóbr produkują, zarówno na eksport, jak i na własny użytek. Chińczyk zarabia coraz więcej (bo pracuje i mu płacą), już nie jeździ na rowerze, jeździ sobie samochodem, albo koleją magnetyczną. Korporacje mające fabryki w Chinach zarabiają, zyski idą na Zachód, tam są inwestowane na giełdzie, ceny rosną, pracownicy giełdy kupują sobie telewizory plazmowe made in China... Im gorszej jakości tym lepiej, bo szybciej trzeba je wymieniać, czyli większe zyski...

Pytanie zasadnicze: jak długo może to trwać? Jak długo można zarabiać na wirtualnych pieniądzach?

Zgoda.

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tu pojawia się nowe pytanie: czy tak musi być?
Ktoś powie, że skoro taki układ "się wytworzył", to znaczy, ze jest naturalny, a więc nie należy go zmieniać. Ale to jest dość kiepski argument - na podobnej zasadzie nie należałoby leczyć chorób, bo się "same przywlokły", ani budować mostów (bo rzeka sama się zrobiła, więc nie psujmy tego układu).


I w tym jest rzeczy sedno. Bo wbrew wszystkim matołom śniącym o socjalizmie i pierniczącym głupoty o tym jak w kapitalizmie bogaci wyzyskują biednych, jest dokładnie na odwrót. KAPITALIZM WYRÓWNUJE RÓŻNICE MIĘDZY LUDŹMI.


Problem jednak jest. Bo cóż to właściwie jest ten "kapitalizm"?

Zacznę od przeciwnej strony - od "socjalizmu". W jednej z dyskusji na sfinii tak sobie pozwoliłem ocenić socjalizm:
Michał Dyszyński napisał:
Adam Barycki napisał:
Panie Dyszyński, Każda struktura (społeczna, polityczna, gospodarcza) podlega procesom rozwojowym (historycyzm marksistowski), tak i kapitalizm z konieczności dialektycznej prze nieubłaganie ku dominacji, a dominacja kapitału, to jego upodmiotowienie kosztem uprzedmiotowienia wartości ludzkich, czyli człowiek dla gospodarki, a nie gospodarka dla człowieka. Jedynym warunkiem pozwalającym zachować podmiotowość człowieka, to socjalizm. Tylko socjalizmu koniecznością dialektyczną jest rozwój podmiotowości człowieka.

Być może faktycznie są jednostki, którym socjalizm zapewnia podmiotowość. To te jednostki, które dorwały się do stołków. Ale nawet tam ich podmiotowość jest ograniczona przez osoby na jeszcze wyższych stołkach. Jedyną w pełni nieograniczoną podmiotowością jest I sekretarz Komitetu Centralnego. Podmiotowość pozostałych zmniejsza się zgodnie z regułą malenia znaczenia w hierarchii.
Dla mnie slogan w rodzaju "socjalizm zapewnia podmiotowość" brzmi podobnie jak "fruwanizm zapewni wszystkim ludziom swobodne fruwanie w powietrzu", a "kopulanizm nieograniczone kopulowanie z wybranym osobnikiem dowolnej płci i gatunku".
Papier wszystko zniesie (aktualnie już raczej wszystko zniesie ekran komputera). Zadeklarować można dowolny absurd, czy dowolne chciejstwo. Problemem jest bowiem nie wygenerowanie jakiegoś fajnie brzmiącego hasła - w rodzaju "od każdego wg jego możliwości, a każdemu wg jego potrzeb", albo "proletariusze wszystkich krajów łączcie się", czy coś jeszcze podobnego, ale JAK SIĘ TO MA SZANSĘ SPRAWDZIĆ W REALNYM ŚWIECIE.
Dlatego problemem socjalizmu nie jest to co "on robi" (w hasłach i deklaracjach, czy postach Adama Baryckiego), ale co REALNIE Z TEGO WYCHODZI. A co wychodzi?...
To już testowaliśmy przez lata komuny, więc każdy może się zapoznać, albo z własną historią, albo z historią z podręcznika.


Problem w tym, że bardzo podobne uwagi, co do socjalizmu, mam do kapitalizmu (dwie przeciwstawne utopie). bo stwierdzenie KAPITALIZM WYRÓWNUJE RÓŻNICE MIĘDZY LUDŹMI. dla mnie jest kolejną utopią. Z grubsza tyle samo w tym prawdy, co że "socjalizm zapewnia podmiotowość". Może i zapewnia, a może i nie. Komuś tam zapewni, innemu nie zapewni. Podobnie kapitalizm - jakiejś grupie osób coś wyrówna, innej grupie z kolei zróżnicuje. Można wskazać przykład Chińczyka, który się wzbogacił, a innego Chińczyka, który zbiedniał (jeszcze pytanie jak to oceniamy - relatywnie, czy bezwzględnie?...).

Czym jest kapitalizm - postulatem wolności gospodarczej?
- To ja spytam: Jakiej wolności?...
Robimy wszystko co chcemy?
- No nie, nie wolno zabijać, w granicach prawa
A ja pytam: jakiego prawa? (prawo tworzą ludzie i mogą stworzyć prawo bardzo socjalistyczne w wymowie).
Tu się pewnie zacznie chaotyczna dysputa o tym, jakie prawo jest poprawne, potrzebne, rozsądne, sprzyjające ludziom itp. itd.
Zadeklarować utopię nie jest trudno. Można zadeklarować utopię kapitalistyczną, w której wszystko "samo się wyrówna", bo "ludzie sami wybiorą lepszych producentów" i wszyscy będą szczęśliwi. Bo system nagrodzi automatycznie to co dobre, a ukarze to co złe. A może nie nagrodzi?... Może to się po prostu nie uda? Bo może po prostu NIE MA SZANSY SIĘ UDAĆ!?

- Ja wiem - tutaj wolnorynkowiec ma kapeluszu swoją NIEZACHWIANĄ WIARĘ - musi się udać, bo przecież jak każdy może wybrać, to co dla niego dobre, to to musi działać. I potem jeszcze wyciągnie jakiś przykład, jakiegoś kraju, w którym coś tam się zmieniło, co ocenimy jako zmiany na osi kapitalizm - socjalizm, a co potem ocenimy arbitralnie jako dobre - złe. Ale za chwilę jakby zacząć drążyć, dlaczego właściwie to uznaliśmy za dobre, a nie złe, to natrafimy na irytację i gniew wolnorynkowca, bo ostatecznie "wolność gospodarcza" będzie tu wartością samą w sobie.

Tymczasem trzeba w tym kontekście postawić precyzyjne pytanie:
Na ile, w danych warunkach, system jest RZECZYWIŚCIE samosterowalny i jakie kryteria oceny efektów uznajemy za probierz poprawności działania systemu?

Posłużę się znowu przykładem z innej dziedziny - organizm człowieka.
W człowieku są naturalne mechanizmy obronne - np. system immunologiczny. Od lat też toczy się spór - interweniować w razie choroby, czy może liczyć na to, że organizm sam pokona patogeny?...
I znowu nie jest to proste - mamy przypadki, gdzie zbytnia ingerencja szkodzi, ale mamy też niezbite dowody na to, ze podanie odpowiedniego antybiotyku może uratować życie człowieka. System immunologiczny W JAKIMŚ ZAKRESIE działa poprawnie (sam sobie da radę), a wtedy lepiej mu nie przeszkadzać, ale w innym zakresie się wywala (wtedy dobrze byłoby zainterweniować). I znowu uczywiście gdzieś tu wchodzi paradygmat KRYTERIÓW OCENY. Bo jakiś fundamentalista nieingerencji może uznać - niech sobie ludzie umierają, ważniejsze jest aby samoregulacja się sprawdzała, więc nie należy podawać antybiotyków - jak ktoś umarł, to znaczy że był za słaby, więc mu się należało i świetnie, że umarł, bo pozostałe geny się w ten sposób oczyściły ze słabości na chorobę. Są tacy fundamentaliści, a ich głos wydaje mi się tu o tyle ważny, że jest WYRAZEM KONSEKWENCJI. Takiej do końca. Tutaj można jakby przejrzeć się w swojej ortodoksji, swoim braku krytycyzmu na linii - ABSTRAKCYJNA ZASADA, CZY CZŁOWIEK?!!!
Bo całkiem podobnie jest w gospodarce. Jak się zaprzemy, to możemy każde cierpienie, każdą nędzę ludzi uznać za "element dostosowawczy" systemu. I wtedy powiemy - dobrze, ze tak jest, że ktoś strzelił sobie w łeb, bo dzięki temu system się oczyścił. Wszystko można do takiego wora wrzucić. W takim ujęciu kapitalizm zawsze wygra, bo wszystko się zdarzy zostanie mu zaliczone na plus. Podobnie jest oczywiście z socjalizmem - jak sobie dobrze ustawimy system oceny, to tez wszystko co się zdarzy, będzie świadczyło za socjalizmem.

Dlatego to, czy kapitalizm wyrównuje szanse, czy wręcz przeciwnie może być - w zależności od przyjętych kryteriów - obalone, bądź udowodnione. I jeszcze pytanie: jaki kapitalizm (w jakim kraju, czasie, warunkach technologicznych, politycznych itp.)?
Dla mnie osobiście, teza o wyrównywaniu szans przez kapitalizm jest mocno dyskusyjna. Pewnie istnieje TAKI (!) kapitalizm (gdzieś tam), który szanse wyrównuje. I istnieje inny kapitalizm, który wyraźnie degraduje słabszych, a foruje uprzywilejowanych. Tak mi się to widzi, a główną linią rozgraniczającą wcale nie jest tu interwencjonizm państwowy (choć gdzieś tam trochę wpływu - jakiegoś (jakiego? w jakich warunkach?) - ma).

Aktualnie w świecie
Aktualnie chyba jesteśmy na linii jednoczesnego wyrównywania się róznicowania - rosną fortuny bogaczy, jak nigdy do tej pory, wielkie fundusze operują sumami przekraczającymi budżety dużych państw, generują spekulacyjne huśtawki wartością pieniężną surowców, zasobów itp.. Z drugiej strony wiele krajów bardzo biednych jakoś tam się podnosi z totalnej nędzy. Można bronić obu tez - o wyrównywaniu i jego przeciwieństwie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:42, 10 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1971
Przeczytał: 63 tematy


PostWysłany: Nie 15:27, 21 Kwi 2013    Temat postu: Re: Połowa ludzi pracuje, druga połowa kłóci się o pieniądze

Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że bardzo podobne uwagi, co do socjalizmu, mam do kapitalizmu (dwie przeciwstawne utopie). bo stwierdzenie KAPITALIZM WYRÓWNUJE RÓŻNICE MIĘDZY LUDŹMI. dla mnie jest kolejną utopią. Z grubsza tyle samo w tym prawdy, co że "socjalizm zapewnia podmiotowość". Może i zapewnia, a może i nie. Komuś tam zapewni, innemu nie zapewni. Podobnie kapitalizm - jakiejś grupie osób coś wyrówna, innej grupie z kolei zróżnicuje. Można wskazać przykład Chińczyka, który się wzbogacił, a innego Chińczyka, który zbiedniał (jeszcze pytanie jak to oceniamy - relatywnie, czy bezwzględnie?...).


To jeszcze doprecyzujmy.

Nie mówię że jak nastanie KAPITALIZM (czyli jakiś niezdefiniowany system) to wszyscy będą mieli idealnie po równo, każdy cztery jabłuszka, cztery gruszki, michę i łóżeczko. Tak na pewno nie będzie.

Różnice między ludźmi i posiadanymi majątkami będą -ZAWSZE.

Chodzi tu o co innego. Ekonomia to system naczyń połączonych. Jeśli gdzieś jest za dużo, to się przeleje tam gdzie jest za mało. Nawet jak będziemy dolewać wody. Bo jest tam puste miejsce gdzie ta woda może się przelać. Bo są niewykorzystane możliwości, ludzie pracę których rąk i łbów można wykorzystać. Bo te ręce i łby, są statystycznie rzecz biorąc, tak samo wydajne, jak innych osobników na drugim końcu świata.

Oczywiście nie znaczy to że nie będą bogaci i biedni. Zawsze, w każdym społeczeństwie, będzie grupa krezusów i grupa nieudaczników, którzy, choćby im dać góry złota, to i tak skończą w nędzy (patrz na przykład jakie bywają losy tych którzy wygrali fortunę na loterii -jeden skończy pod mostem, drugi z tego mostu skoczy, bo nie umieją gospodarować majątkiem). Ale wytworzy się warstwa pośrednia, tzw. klasa średnia. Którzy nie mają ani za dużo, ani za mało. Histogram rozkładu majątku będzie bardziej przypominał dzwon, niż krzywą eksponencjalną z ujemnym wykładnikiem. Tak się stało na Zachodzie, pomiędzy czasami feudualnymi (można się spierać kiedy ten proces się rozpoczął, czy w XV, czy w XVII, czy w XVIII wieku), a współczesnymi.

Stwierdzenie że KAPITALIZM WYRÓWNUJE RÓŻNICE MIĘDZY LUDŹMI. to nie utopia, to fakt. Popatrzmy, jakie były różnice między Zachodem, a byłym blokiem wschodnim, gdy ten drugi się rozpadał, a jakie są teraz. Pomimo iż PKB na łepek w Polsce jest nadal niższe niż na Zachodzie, to jednak warunki życia aż tak się nie różnią, jak wydawałoby się ze statystyk.

A jak to oceniamy -relatywnie czy absolutnie? Zdecydowanie relatywnie. Absolutnie rzecz biorąc, gospodarka światowa się rozwija, czyli poziom wody w układzie naczyń połączonych się podnosi. Natomiast relatywnie, jedne społeczeństwa biednieją, inne się bogacą, tzn. różnice w poziomie się wyrównują.

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie osobiście, teza o wyrównywaniu szans przez kapitalizm jest mocno dyskusyjna. Pewnie istnieje TAKI (!) kapitalizm (gdzieś tam), który szanse wyrównuje. I istnieje inny kapitalizm, który wyraźnie degraduje słabszych, a foruje uprzywilejowanych. Tak mi się to widzi, a główną linią rozgraniczającą wcale nie jest tu interwencjonizm państwowy (choć gdzieś tam trochę wpływu - jakiegoś (jakiego? w jakich warunkach?) - ma).


Jak już pisałem kiedyś, nie ma kapitalizmu, jest po prostu normalność. Zadaniem rządu jest tak jakoś zorganizować życie w państwie, by była jakaś normalność, tzn. by wszyscy mogli w miarę swobodnie żyć i zajmować się swoimi sprawami i by nie było patologii. Bo zawsze się znajdą cwaniacy, którzy wykorzystają jakieś luki w prawie, czy sprzyjające okoliczności by się dorobić, a przy tym się nie narobić. W naszym modelu naczyń połączonych możemy określić te patologie jako dziury w szkle i zatory w naczyniach. Ot np. jakiś kartel monopolizuje handel, uniemożliwiając konkurencję i swobodny przepływ wody (szmalu), albo jacyś oszuści, jacyś Madoffowie i Amber Goldy powodują wypływ płynu poza naczynie przez swoje niszczycielskie działania. Zadaniem rządu jest tak zrobić, by tych patologii nie było, tzn. usunąć zatory, i załatać dziury w szkle.

To na poziomie państwowym. Na poziomie międzypaństwowym to wygląda nieco inaczej, bo rządy mogą same tworzyć zatory (cła) i wywalać dziury (wojny handlowe, malwersacje, denominacje, czy złodziejstwa podatkowe, jak ostatnio na Cyprze), bo każdy rząd to jakby osobne naczynie, i nie ma ono ochoty by podzielić się sprawiedliwie wodą z innymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:50, 19 Maj 2013    Temat postu:

Tak, to prawda, że rozrosły się branże, które nic wytwarzają same.
O czym to świadczy?
Ano branże zaistniały dzięki czemuś.
Skoro np. jest tyle księgowych i wszystkie biura/firmy je zatrudniające daję im prace, to znaczy, że istnieją firmy i jednostki produkujące coś tam i stać je na to, by skorzystać z ich usług i podobnie jest w stosunku do innych nieproduktywnych firm. Należy więc domniemywać, że produkcja i usługi istnieją i rozwiją się odpowiednio do powstających firm nieproduktywnych.

Różnice między ludźmi będą zawsze bez względu jak doskonały będzie system (bez dziur w prawie). Wynika to z tego że jesteśmy różni, różnie uzdolnieni z różnymi wartościami. I o tych wartościach należy wspomnieć, bo umiejętność zdobywania pieniędzy bardzo często idzie w parze z wyzyskiem, oszukaniem i omijaniem prawa, nie wspomnę o interpretacji przepisów zwanych dziurami w prawie.

Człowiek jest zwierzęciem, który musi przeżyć i zrobi wszystko by przeżyć, a jeśli się udaje, to brnie nie zwracając uwagi na to co obok (bieda, niedostatek). Ci biedni charakteryzują się nie tylko brakiem umiejętności zdobywania pieniędzy, ale przede wszystkim kierowaniem się wartościami, a więc co niezgodne z przepisami tego nie czynią.

Jednak coraz bardziej zauważalne jest pomijanie tych wartości i panuje nieuczciwość dla osobistych korzyści. Na każdym poziomie.
Niby statystyki mówią o wielkim bezrobociu o braku produkcji, a tym samym braku zatrudnienia. Wynikałoby z logicznego i matematycznego spojrzenia, że bieda winna być na całej linii, a to guzik prawda.
W naszym kraju żyje się całkiem nieźle społeczeństwu (nie mówię o patologii).
Jest wielu bezrobotnych, a dochody mają wyższe niż najniższa pensja krajowa, nie wspomnę o emeryturze czy rencie. Tu można mnożyć przykłady prac na czarno i mimo przepisów i kar, to pracodawcy i zatrudnieni ryzykują.
Dopóki w społeczeństwie nie zawita świadomość uczciwości, to żadne przepisy nie wpłyną by zapanowała normalność.

Nie jestem ekonomistką, więc sorry za nie fachowość wypowiedzi, ale takie są moje spostrzeżenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10118
Przeczytał: 46 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:04, 19 Maj 2013    Temat postu:

....................

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 23:23, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13634
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:17, 19 Maj 2013    Temat postu: Re: Połowa ludzi pracuje, druga połowa kłóci się o pieniądze

O.K. napisał:
Jak już pisałem kiedyś, nie ma kapitalizmu, jest po prostu normalność. Zadaniem rządu jest tak jakoś zorganizować życie w państwie, by była jakaś normalność, tzn. by wszyscy mogli w miarę swobodnie żyć i zajmować się swoimi sprawami i by nie było patologii. Bo zawsze się znajdą cwaniacy, którzy wykorzystają jakieś luki w prawie, czy sprzyjające okoliczności by się dorobić, a przy tym się nie narobić. W naszym modelu naczyń połączonych możemy określić te patologie jako dziury w szkle i zatory w naczyniach. Ot np. jakiś kartel monopolizuje handel, uniemożliwiając konkurencję i swobodny przepływ wody (szmalu), albo jacyś oszuści, jacyś Madoffowie i Amber Goldy powodują wypływ płynu poza naczynie przez swoje niszczycielskie działania. Zadaniem rządu jest tak zrobić, by tych patologii nie było, tzn. usunąć zatory, i załatać dziury w szkle.

To na poziomie państwowym. Na poziomie międzypaństwowym to wygląda nieco inaczej, bo rządy mogą same tworzyć zatory (cła) i wywalać dziury (wojny handlowe, malwersacje, denominacje, czy złodziejstwa podatkowe, jak ostatnio na Cyprze), bo każdy rząd to jakby osobne naczynie, i nie ma ono ochoty by podzielić się sprawiedliwie wodą z innymi.

W zasadzie bym się zgodził z tymi sformułowaniami. Ale warto wyjść chyba dalej poza te stwierdzenia. Kluczowe jest tu pytanie: na ile ów system jest w stanie obsłużyć się samoregulacyjnie, a na ile niezbędne są interwencje?
Albo jeszcze inaczej: w jakich przypadkach te interwencje są absolutnie niezbędne (np. tam gdzie potencjalny "biznes" ma skłonność do opierania się o przemoc - jak w grupach przestępczych, lub chodzi o ochronę wspólnych cennych dóbr w rodzaju środowiska naturalnego, czy innych ograniczonych zasobów), w bardzo dużym stopniu niezbędne czy zalecane (np. regulacje dotyczące ruchu pojazdów, infrastruktury, zapewnienie kompatybilności i wymienności informacji, technologii itp. ), wreszcie gdzie wydają się szkodliwe (np. przeregulowanie rynku pracy, przesadna biurokracja przy planowaniu inwestycji itp.). Jak praktycznie zrealizować ów postulat państwa z jednej strony aktywnego tam, gdzie rzeczywiście jest to potrzebne, a jednocześnie nie przeszkadzającego?...
Wolnorynkowe środowiska mają skłonność do wrzucania wszystkiego do jednego worka - państwo prawie zawsze jest im złe. Z drugiej strony naiwnie myślący interwencjoniści liczą na to, że władza - swoimi zakazami i nakazami - jest w stanie uporządkować prawie wszystko co się tam komu nie spodobało i że warto rozszerzać ów interwencjonizm.
Ja uważam, że nie ma jednego prostego rozwiązania - zawsze będziemy mieli jakiś balans pomiędzy oddawaniem jakichś prerogatyw władzy (choćby po to, aby mieć ochronę przed przestępcami), a wolnością indywidualną. I w zależności od zastosowania, branży, ten balans w różnych miejscach ma optimum. Np. w jeździe na autostradzie, przy pędzących szybko pojazdach poświęcamy wolność swojego decydowania tym jak będziemy jeździć, zyskując sprawność transportu wielu ludzi. Z drugiej strony są obszary, gdzie regulowanie czegoś nie ma wielkiego sensu - np. każdy sobie maluje ściany w domu, na jaki kolor chce, tworzy wystrój ogrodu, tak jak sobie zaplanuje. Te obszary wolności jakoś współegzystują z obszarami regulowanymi. I zawsze jest coś za coś - regulacja zwykle jest niezbędna tam, gdzie umożliwia "upchnięcie" większej ilości elementów na mniejszej "przestrzeni" - jak w ruchu pojazdów, częstotliwości w eterze, domów korzystających z jednej i tej samej infrastruktury. Im większe zagęszczenie ludzi, im większe prawdopodobieństwo kolizji, a do tego większe potencjalne skutki błędów (właśnie wskutek tego zagęszczenia), tym więcej rzeczy trzeba ustalać, aby ludzie nawzajem sobie nie wchodzili w drogę.


Isa_bel napisał:
Dopóki w społeczeństwie nie zawita świadomość uczciwości, to żadne przepisy nie wpłyną by zapanowała normalność.

Też mi się tak zdaje. Prawo jest co prawda jakimś rozwiązaniem (częściowym), ale bez owej świadomości, bez ludzkiego zrozumienia i akceptacji wspólnych celów i dóbr, życie będzie udręką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:26, 23 Maj 2013    Temat postu:

[quote="krowa"]
Isa_bel napisał:
Dopóki w społeczeństwie nie zawita świadomość uczciwości, to żadne przepisy nie wpłyną by zapanowała normalność.

Cytat:
Normalność panuje obecnie powszechna.

Rzekłbym że wszystko jest znormalizowane, za wyjątkiem prostytucji, która jest zwyczajowa, bez norm prawem stanowionych.
...

No nie, normalność nie panuje i w dodatku powszechnie, ona jest zaplanowana i ujęta w reguły.

Prostytucja jest normalnym zjawiskiem, bo jakby nie patrzeć jest to zawód i choć jak piszesz nie jest objęta prawem stanowionym, to wew. zasady istnieją i są przestrzegane przez agencje prowadzące.
Dalej też nie mogę się zgodzić, normalność nas nie dopada, a ustalenie norm, to wynik zauważonych krzywd w stosunku do poszkodowanych.

I jeśli psy zanieczyszczą trawniki odchodami i prawie nikt jak to teraz mamy nie sprząta, to nie jest normalność, choćby dlatego, że jak kosiarki wpadną w trawniki, a później następuje składowanie trawy, to: 1.za przeproszeniem niezbyt miłe wleźć pracownikom w gówno.
2. przeznaczenie trawy jako pokarmu dla zwierząt już się nie nadaje.
Czy należy zmieniać tę normalność?
Nawożenie i koszenie trawy to sprawa korzyści materialnych uprawiających trawniki na szeroką skalę, natomiast zabiegi dotyczące miejskich trawników są praktykowane dla przyjemności ludzkiego oka.
A przyjemności zawsze kosztują...w tym przypadku bólem uszu i głowy.

Cytat:
Świadomość uczciwości może zaistnieć tylko w warunkach nienormalnych.
Na przykład, gdy nie będzie przepisów o konieczności korzystania z kont bankowych. Wtedy ja będę nabywał produkty żywnościowe u rolnika na gębę.
Moja gęba będzie wystawiona jako świadectwo uczciwości, świadectwo nienormalne a zwykłe, ludzkie.

I właśnie gęba wystawiona jako świadectwo uczciwości jest nienormalnym zjawiskiem, wtedy, gdy będzie tylko wystawiona.
Nie ma korzyści bez strat, jeśli tych chcesz korzyści, to Twoja gęba musi ponieść straty fizyczne.
Nie uważasz, że tę nienormalność normalnie ktoś musi ustanowić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10118
Przeczytał: 46 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:06, 23 Maj 2013    Temat postu:

................

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 23:23, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10118
Przeczytał: 46 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:20, 23 Maj 2013    Temat postu:

....................

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 23:22, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 15:48, 23 Maj 2013    Temat postu:

[quote="krowa"][quote="Isa_bel"]
krowa napisał:
...

Gdybyś przemyślał i poprawił tekst więcej niż 4 razy, albo odpowiedział na spokojnie, bez emocji, to rozmowa miałaby sens.
Z resztą z wariatką nie warto dyskutować, bo wariactwo może przejść na dyskutanta, ;-P dlatego drugi temat też pominę milczeniem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10118
Przeczytał: 46 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:09, 23 Maj 2013    Temat postu:

....................

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 23:22, 22 Cze 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Isa_bel




Dołączył: 11 Maj 2010
Posty: 509
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:24, 23 Maj 2013    Temat postu:

[quote="krowa"][quote="Isa_bel"]
krowa napisał:
Isa_bel napisał:
krowa napisał:
...

Gdybyś przemyślał i poprawił tekst więcej niż 4 razy, albo odpowiedział na spokojnie, bez emocji, to rozmowa miałaby sens.
Z resztą z wariatką nie warto dyskutować, bo wariactwo może przejść na dyskutanta, ;-P dlatego drugi temat też pominę milczeniem. :)


Idź się wyluzować: umyj naczynia, załącz pralkę, wylej cały WC Piker do sracza i idź do fryzjera zrobić farbę.

Łał, Ty umiesz normalnie pisać.
Więzienie ma swoje i tam sobie można, ale tu hamuj...szczególnie na zakrętach. :rotfl:
Jestem totalnie wyluzowana, naczynia zmywam od ręki, prania nie muszę robić, bo mam wszystko czyste, środków chemicznych nie używam, są naturalne receptury własne, lepsze niż te w marketach. Ładnemu ładnie jest w naturze, więc u fryzjera nie bywam.
Tobie zalecam w miarę wolnego czasu poćwiczyć inną formę wypowiedzi. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin