Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przynależność do - sprzedaż wiązana dla naszej tożsamości
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26474
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:32, 15 Mar 2021    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jest sobie Subiektywista. Obcy z Aldebarana zrobili mu psikus: zamienili jego żonę na robota wyglądającego tak samo. Robot jak to robot, nie ma świadomości (uściślijmy: nie mam świadomości realnej a behawioralnie zachowuje się jak człowiek)
Co na to Subiektywista?
- to bez różnicy. Skoro robot wygląda jak żona i tak się zachowuje to jaka różnica?

No i co by z tego miało wynikać?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4974
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:41, 15 Mar 2021    Temat postu:

MD napisał:
Teraz zadajmy "niedyskretne" pytanie: czy to jest postulat na stronę realizmu, obiektywnej rzeczywistości czy wręcz przeciwnie?
Negacja owego postulatu wydaje się drogą w szaleństwo - brak uzasadnień dla uznawania stwierdzeń, będzie oznaczał też możliwość głoszenia dowolnych, może całkiem wydumanych, może schizofrenicznych treści.
Problem jest jednak w tym, CO UZNAJEMY ZA UZASADNIENIE?
Czy czyjeś stwierdzenie "materia jest realna", można uznać z (wystarczające) uzasadnienie?
Czy stwierdzenie "świat jest obiektywny" ma uzasadnienie?
Jeśliby ktoś tak uznał, to oczywiście zaraz pada riposta: sprawdzam! Podaj owo uzasadnienie!
A z tym jest problem...
Skoro nie można uzasadnić realności, obiektywizmu świata inaczej jak tylko odwołując się do przekonań ludzi, inaczej jak apelowaniem do bliżej nieokreślonego "tak musi być", to twarda logika nakazuje nam uznać owe stwierdzenia o realności świata, czy "obiektywności rzeczywistości", jako NIEUZASADNIALNE MNIEMANIA. Bo tak właśnie jest, że te stwierdzenia nie spełniają owej reguły z początku, że uzasadnienie musi oprzeć na czymś więcej niż mniemania

Tak musi wyglądać świat z perspektywy człowieka pozbawionego zmysłów albo abstrahującego od zmysłowo doświadczanej rzeczywistości. Człowiek zmysłowy jest w stanie naocznie rozróżniać osobników różnej płci i wygłaszać szereg podobnych twierdzeń na temat obiektywnej rzeczywistości. Nie musi tego udowadniać machaniem rękami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26474
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:59, 15 Mar 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
MD napisał:
Teraz zadajmy "niedyskretne" pytanie: czy to jest postulat na stronę realizmu, obiektywnej rzeczywistości czy wręcz przeciwnie?
Negacja owego postulatu wydaje się drogą w szaleństwo - brak uzasadnień dla uznawania stwierdzeń, będzie oznaczał też możliwość głoszenia dowolnych, może całkiem wydumanych, może schizofrenicznych treści.
Problem jest jednak w tym, CO UZNAJEMY ZA UZASADNIENIE?
Czy czyjeś stwierdzenie "materia jest realna", można uznać z (wystarczające) uzasadnienie?
Czy stwierdzenie "świat jest obiektywny" ma uzasadnienie?
Jeśliby ktoś tak uznał, to oczywiście zaraz pada riposta: sprawdzam! Podaj owo uzasadnienie!
A z tym jest problem...
Skoro nie można uzasadnić realności, obiektywizmu świata inaczej jak tylko odwołując się do przekonań ludzi, inaczej jak apelowaniem do bliżej nieokreślonego "tak musi być", to twarda logika nakazuje nam uznać owe stwierdzenia o realności świata, czy "obiektywności rzeczywistości", jako NIEUZASADNIALNE MNIEMANIA. Bo tak właśnie jest, że te stwierdzenia nie spełniają owej reguły z początku, że uzasadnienie musi oprzeć na czymś więcej niż mniemania

Tak musi wyglądać świat z perspektywy człowieka pozbawionego zmysłów albo abstrahującego od zmysłowo doświadczanej rzeczywistości. Człowiek zmysłowy jest w stanie naocznie rozróżniać osobników różnej płci i wygłaszać szereg podobnych twierdzeń na temat obiektywnej rzeczywistości. Nie musi tego udowadniać machaniem rękami.

Ale jednocześnie doświadczenie złudzeń, braku wskazań zmysłów mimo że skądinąd wiemy, iż powinniśmy jakieś tam istnienie uznawać, pozwala na wyprowadzenie wniosku: świadectwo zmysłów nie jest rozstrzygające!
Jeśliby świadectwo zmysłów było rozstrzygające, to powinniśmy móc się napić wody w oazie z fatamorgany, bądź nie umrzeć od promieniowania przenikliwego, którego nie widzimy. A jednak uznajemy, że są BARDZO WAŻNE POWODY, aby uznawać iż świadectwo zmysłów jest niewystarczające w bardzo wielu przypadkach.
Skoro tak jest w wielu przypadkach, a natrafiamy na sytuację nową, w której chcemy uznać świadectwo zmysłów jako źródła rozstrzygnięcia jakiejś tam wątpliwości względem istnienia jakiegoś bytu, bądź właściwości owego bytu, to niestety nie możemy (popraw mnie, jeśli masz argument na stronę przeciwną) iż na pewno owo świadectwo wyjaśni ostatecznie sprawę.
Po prostu nie możemy z góry założyć, jakiej kategorii jest nowa sprawa - czy z kategorii złudzenia, czy nie złudzenia, czy z kategorii "dorzucić poważną korektę, na to czego nie doświadczamy", czy też z kategorii "to co dla nas ważne zmysły nam przekazały". Tego nie wiemy z góry, zatem racjonalne jest przyjąć postawę: zmysły dają jakieś wskazówki, które później należy jakoś wziąć pod uwagę, ale nie przesądzają o sprawie.
Skoro tak jest, skoro nieraz uznaliśmy, że to co nam zmysły wskazały okazało się nierealne (jak ta fatamorgana), to dlaczego teraz mielibyśmy o tym zapomnieć i jakoś zacząć twierdzić, iż fakt istnienia świadectwa zmysłów rozstrzyga na korzyść tego, że świat jest realny?...
Dlaczego mielibyśmy tak niespójnie rozumować, uznając różne standardy w przypadku gdy nam jest wygodnie uznać raz tak, raz owak?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4974
Przeczytał: 42 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:46, 15 Mar 2021    Temat postu:

Cytat:
Jeśliby świadectwo zmysłów było rozstrzygające, to powinniśmy móc się napić wody w oazie z fatamorgany, bądź nie umrzeć od promieniowania przenikliwego, którego nie widzimy. A jednak uznajemy, że są BARDZO WAŻNE POWODY, aby uznawać iż świadectwo zmysłów jest niewystarczające w bardzo wielu przypadkach.

A skąd wiesz, że fatamorgana jest fatamorganą, wymniemałeś to sobie?
Skąd wiesz, że promieniowanie przenikliwe uśmierca, wymniemałeś to sobie?
Cytat:
Skoro tak jest w wielu przypadkach, a natrafiamy na sytuację nową, w której chcemy uznać świadectwo zmysłów jako źródła rozstrzygnięcia jakiejś tam wątpliwości względem istnienia jakiegoś bytu, bądź właściwości owego bytu, to niestety nie możemy (popraw mnie, jeśli masz argument na stronę przeciwną) iż na pewno owo świadectwo wyjaśni ostatecznie sprawę

Ostatecznie zawsze rozstrzygają zmysły, doświadczenie, obserwacje, w tym również badania za pomocą narzędzi udoskonalających poznanie gołymi zmysłami.
Cytat:
Po prostu nie możemy z góry założyć, jakiej kategorii jest nowa sprawa - czy z kategorii złudzenia, czy nie złudzenia, czy z kategorii "dorzucić poważną korektę, na to czego nie doświadczamy", czy też z kategorii "to co dla nas ważne zmysły nam przekazały". Tego nie wiemy z góry, zatem racjonalne jest przyjąć postawę: zmysły dają jakieś wskazówki, które później należy jakoś wziąć pod uwagę, ale nie przesądzają o sprawie.

Tak by było gdybyśmy mieli stosunek prawdziwych wrażeń do złudzeń jakoś 50:50, tymczasem złudzenia stanowią bardzo mały promil ogółu naszych wrażeń zmysłowych, więc śmiało możemy założyć, że nie mamy złudzeń do czasu, aż nie będziemy mieli podstaw do zwątpienia w prawdziwość naszych wrażeń. I czasem tak się dzieje, ze przecieramy oczy, kiedy nasze doświadczenia zmysłowe wydają nam się nierealne. Jest to naturalna, zdrowa reakcja. Natomiast, gdybyśmy nie dowierzali każdemu jednemu doświadczeniu, bo a nuż to jest akurat halucynacja, to kwalifikuje się to do leczenia psychiatrycznego.
Cytat:
Skoro tak jest, skoro nieraz uznaliśmy, że to co nam zmysły wskazały okazało się nierealne (jak ta fatamorgana), to dlaczego teraz mielibyśmy o tym zapomnieć i jakoś zacząć twierdzić, iż fakt istnienia świadectwa zmysłów rozstrzyga na korzyść tego, że świat jest realny?...

Dlatego, że o tym, że masz do czynienia z fatamorganą dowiadujesz się dzięki poznaniu zmysłowemu.
Cytat:
Dlaczego mielibyśmy tak niespójnie rozumować, uznając różne standardy w przypadku gdy nam jest wygodnie uznać raz tak, raz owak?

Nie ma tutaj żadnej niespójności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 7271
Przeczytał: 5 tematów


PostWysłany: Pon 21:12, 15 Mar 2021    Temat postu:

MD napisał:
(popraw mnie, jeśli masz argument na stronę przeciwną) iż na pewno owo świadectwo wyjaśni ostatecznie sprawę


to ja sobie pozwolę poprawić ;)

skoro to nie ze zmysłów wiemy (zewnętrznych, bo są systematyki, w których rozum to też zmysł - wewnętrzny), co jest prawdą, to tym bardziej zmysły nie mogą mylić się,
mylić może się rozum, który świadectwo zmysłów interpretuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 17306
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:17, 15 Mar 2021    Temat postu:

Netlis napisał:
Semele
Cytat:

Bo wg mnie autentyczną tożsamość to nie przebranie.


Dokładnie, ale trzeba te przebrania przejrzeć.
Można je nosić, ale warto pamiętać, że tak naprawdę jest się nagim.

Ile kobiety by zaoszczędziły na ciuchach gdyby wiedziały, że tak naprawdę są nagie? 🤔


Faceci też są nadzy😊

Jednak jest przysłowie: jak Cię widzą tak Cię piszą.

Tu jest przestrzeń na tożsamość. Styl ubierania i dbałość o wygląd wiele o nas mówi.

Myślę, że cywilizacja nas tak uwikłała, że nagość nie daje tożsamości.

W wypadku jednostki ma się na myśli bądź jej — będącą przedmiotem zainteresowania psychologii — tożsamość osobistą, polegającą na samookreśleniu się jako osoby różniącej się w jakiś istotny sposób od innych osób, bądź jej tożsamość społeczną, polegającą na samozaliczeniu się do określonej grupy społecznej oraz uświadamianiu sobie odmienności tej grupy od wszystkich innych grup danego rodzaju (narodów, wspólnot religijnych, mieszkańców określonych regionów, członków partii politycznych).

Coraz częściej tożsamość sobie wybieramy. Jednak nie możemy za bardzo oddalić się od grupy bo może to skutkować chorobą. :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 22:17, 15 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 481
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:45, 17 Mar 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Netlis napisał:
Warto pamiętać, że tożsamość to dynamiczny często kompulsywny proces aktualizowania przekształcania i wczuwania się w pewne stroje, które się zakłada.
Myślę, że lepiej aby każdy ubierał się sam wg swoich rozmiarów i tego w czym mu wygodnie.

Tożsamość z tym czy tamtym zawsze jest względna i uwarunkowana, duchowe wyzwolenie polega na przejrzeniu iluzji takiej tożsamości i jej przesunięciu na "to" co nieuwarunkowane (shift in identity) 😊

Tu mamy pewien dylemat z wyborem, w którym obie opcje są problematyczne.
Z jednej strony bez pewnej postaci utożsamień, w ogóle nie ma jak zapoznać się ze światem i sobą samym. Z czym - przynajmniej roboczo - utożsamiać się powinniśmy, aby zajmować w ogóle jakieś stanowiska w sprawach, w które rzucą nas okoliczności.
Z drugiej jednak strony jeśli utożsamienie robi się jakoś zbytnio na całość, jeśli traci się kontrolę nad tym, że jakiś tam JA niezależny i tak owe utożsamienia wybiera, ocenia, to taki przesadnie się utożsamiający zatraca siebie, ale też i rodzaje sensu w działaniu bieżącym.
Postawa dojrzała chyba polegałaby na tym, aby status utożsamień utrzymywać jako ROBOCZY, aby te stroje przymierzać, zmieniać, robić w nich przeróbki. To głębokie ja wewnętrzne (GJW) nie da się nazwać, nie da się związać z niczym konkretnym. Ono jest we wszystkim, ale w niczym nie jest jako całość i nic go nie wyczerpuje w całości. To GJW nie jest egoistyczne, bo wszystkie postacie egoizmu są właśnie utożsamieniami z jakimiś prostymi potrzebami, ocenami. Według mnie owo GJW składa się przede wszystkim z pokory, która tkwi u podstaw świadomości, że nasz związek ze światem jest jakoś incydentalny, niejedyny konieczny, że prawdy jakie formułujemy są zawsze związane z jakąś redukcją obrazu rzeczywistości. Ale mimo to, że otoczenie mentalne w jakim GJW funkcjonuje jest rozmyte, to to, co zarządza, co przejawia wolę jest już ponadczasowe.



To małe "ja" przestaje być tożsamością, a staje się ekspresją!

Semele, ubrania to była metafora na autoreprezentacje i wizerunek, choć z dosłownym shoppingiem też ma coś wspólnego ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 26474
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:19, 17 Mar 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Jeśliby świadectwo zmysłów było rozstrzygające, to powinniśmy móc się napić wody w oazie z fatamorgany, bądź nie umrzeć od promieniowania przenikliwego, którego nie widzimy. A jednak uznajemy, że są BARDZO WAŻNE POWODY, aby uznawać iż świadectwo zmysłów jest niewystarczające w bardzo wielu przypadkach.

A skąd wiesz, że fatamorgana jest fatamorganą, wymniemałeś to sobie?
Skąd wiesz, że promieniowanie przenikliwe uśmierca, wymniemałeś to sobie?

Jak najbardziej wymniemałem to sobie.
Oto rozumowo (!) dokonałem następujących konstatacji
Świadectwo wzroku jest niewystarczające do spełnienia tych oczekiwań, jakie domyślnie niesie (brak jest powiązania pomiędzy doznaniem wzroku, a doznaniem dotyku). Rozwiązałem tu więc (rozumowo!) pewien dylemat: co zrobić ze sprzecznymi świadectwami różnych zmysłów?
- mogłem uznać, że fatamorgana (skoro jest świadectwem zmysłów) decyduje absolutnie.
- mogłem uznać - ostatecznie uznałem - że jednak odrzucam fatamorganę (świadectwo zmysłów) jako DECYDUJĄCY ABSOLUTNIE ASPEKT ROZPOZNANIA.
Zapamiętać!
Przyjmuję iż: prawdą jest, że świadectwo zmysłów nie decyduje w sposób absolutny!
Ten jeden przypadek - tylko fatamorgany - JUŻ WYSTARCZY do owego stwierdzenia. Nie trzeba tu nic więcej. Już wiem, ze zmysły mogą mylić. Ale oczywiście przykładów jak to zmysły informują w sposób mylący mogę podawać całe tony.
W przypadku śmierci od promieniowania też dokonałem cały szereg domniemań - od poszukiwania korelacji pewnego rodzaju zgonów z określonym typem okoliczności (mógłbym też się upierać dowolnie długo, że te zgony są przypadkowe, a jednak założyłem tu związek), zdecydowałem (założenie, szacowanie umysłem), że opinie ekspertów, iż promieniowanie szkodzi są jakoś tam miarodajne. Zdecydowałem (założenie, kryterium umysłu, a nie zmysłów) się w ogóle uwierzyć w coś takiego jak promieniowanie, którego nie widać.
To już wcześniej pisałem, ale się do - kluczowego tutaj - aspektu sprawy nie odniosłaś, tylko pominęłaś sprawę. Zmysły w ogóle nie widzą żadnego promieniowania, zmysły nie widzą w ogóle bytów. Ze zmysłów dochodzą do naszego mózgu TYLKO POBUDZENIA NEURONALNE. Jak się poczyta co nieco o fizjologii, to wychodzi na to, że nawet proste rozpoznawanie kształtów, dźwięków jest bardzo silnie wspierane INTERPRETUJĄCĄ ROLĄ MÓZGU. Ten fakt dobrze ilustruje taka okoliczność, iż przez długie lata, pomimo rozwoju technik informatycznych rozpoznawanie przedmiotów, dźwięków przez oprogramowanie było bardzo niskiej jakości. Dopiero rozwój technik sztucznej inteligencji stał się tu przełomem. Sztuczna inteligencja dopiero jest w stanie naprawdę skutecznie zamieniać to, co oferują nam elektroniczne "zmysły" - ciągi bitów z czujników - na PRZYPORZĄDKOWANIE DO JAKICHŚ WCZEŚNIEJSZYCH ZBIORÓW DANYCH. Same zmysły niczego nie są w stanie rozpoznać - one tylko produkują impulsy nerwowe, które - bez potężnego narzędzia interpretującego - są jedynie chaotycznym zbiorem danych. A już coś takiego jak skojarzenie z tych zmysłów tendencji, powiązanie z rozumieniem jakiegoś zjawiska, z przypomnieniem sobie innych podobnych zjawisk, ocena skali tego podobieństwa itd. itp. - to wszystko jest tak gigantyczną pracą, przetworzeniem tak wielkiej ilości bitów, że w porównaniu do danych pierwotnych, właśnie tych z samych zmysłów, daje nam obraz, w którym to co się dzieje podczas interpretacji setki, czy tysiące razy przekracza to, co na początku podano.
Oczywiście, słusznie można zaoponować, że COŚ na start trzeba mieć. Tak, jest to racja. Tak zupełnie z niczego i Salomon nie naleje. Jednak porównanie tego, jak wiele energii, przetworzonych danych, sięgnięć do pamięci, rozwiązywania konfliktów jest po stronie interpretacji, w stosunku do tego, czym są owe czyste dane zmysłowe, stawiają intrerpretację jako absolutnie niezbędnego, a także głównego "gracza" w owej układance.
Zmysły na start są, ale umysł później z ich materiałem zrobi praktycznie co zechce.
Choć oczywiście tak całkiem dowolnie umysłowi się robić z tym materiałem zmysłów nie kalkuluje...
Jednak umysł ostatecznie dokona samoograniczeń, które spowodują, iż nie będzie on w dowolny sposób fantazjował na temat danych zmysłów, lecz będzie się starał ZREALIZOWAĆ CEL, do którego został powołany. Jaki to cel?
- Ogarnięcie tego wszystkiego, co w samym umyśle w kontekście tego, co dociera z zewnątrz. Owo "ogarnięcie" ma posłużyć ostateczne temu, aby poprawnie reagować na bodźce, aby podejmować adekwatne decyzje, aby zaspokajać pragnienia, mieć dobre pomysły, realizować owe pomysły skutecznie. I każdy z tych aspektów ostatecznie odbędzie się w umyśle, umysł sam określi kryteria, na ile wszystko to zostało zrealizowane w sposób zadowalający. Zmysły same z siebie nie mają tu władzy, ewentualnie PRZEZ UMYSŁ ZINTERPRETOWANE dane zmysłowe, coś będą modyfikowały.
Można to chcieć dostrzec (warto poczytać parę książek na temat neurobiologii i roli mózgu w rozpoznawaniu nawet dość prostych bodźców), można się od tego separować. Jak ktoś bardzo chce "naciągać tę gumę" na to, że jednak tu zmysły przesądzają, to ja już chyba nie będę miał argumentów. Co z resztą tylko dodatkowo dowodzi jak bardzo samodzielne w uznawaniu kryteriów są umysły...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin