Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Racjonalność w ekonomii

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:18, 19 Gru 2010    Temat postu: Racjonalność w ekonomii

Podczas dyskusji o ekonomii w innych wątkach pojawiła się ciekawa kwestia oceny działania mechanizmów gospodarczych. Kwestia jest niezwykle interesująca o tyle, że wskazuje na dość głęboko posadowione różnice w podejściu do oceny rzeczywistości w ogóle.
Problem, który stawiam jest "niby" prosty: jakie kryteria oceny należy przyjąć, gdy chcemy zakwalifikować zdarzenia gospodarcze jako pozytywne vs negatywne?
Ale prostota owego problemu okazuje się być pozorna...

Tutaj widzę dwa główne podejścia rozwiązania wskazanego problemu, czyli odpowiedzi na postawione pytanie. Najpierw przedstawię własne, które uważam za najbardziej sensowne.
Racjonalność w oparciu o wskaźniki poziomu życia i szczęścia obywateli - w moim przekonaniu najlepszym probierzem dla gospodarki jest odwołanie się do długofalowego (!) efektu związanego ze wzrostem poziomu życia ludzi (nie wzrostem zamożności!). Przy czym interesowałby mnie najczęściej poziom średni liczony jako MEDIANA. Dodatkowym czynnikiem oceny byłoby oszacowanie obszarów skrajnej biedy, wykluczenia gospodarczego i społecznego.
Tu oczywiście pojawia się problematyczna kwestia co jest wskaźnikiem poziomu życia. Bo przy tej okazji trzeba by np. rozwiązać, w sumie dość filozoficzne, pytanie: mieć, czy być. Tzn. co należy wyżej ocenić - większy stan posiadania i większe możliwości wyboru, czy np. więcej czasu na ich realizację, ew. większą świadomość dotyczącą podejmowania tego wyboru. Ale, nie wchodząc w szczegóły można by takie oto wskaźniki uznać za kluczowe:
- dostępność towarów podstawowych dla każdego, kto chce pracować i pracuje
- dostępność pracy dla każdego kto chce pracować
- ilość czasu wolnego przypadającego na godzinę średnio przepracowaną
- dostępność towarów względnie luksusowych dla ogółu obywateli
- poziom wykształcenia i świadomości obywateli
- poziom zdrowia (w szczególności długość życia)
- poziom życia kalek, osób niepełnosprawnych, poszkodowanych przez los
i inne...

Racjonalność odnosząca się do zadekretowanych odgórnie założeń - tego rodzaju podejście obserwuję u kolegów dyskutantów z frakcji wolnorynkowej. Zwykle dla nich "dobrze i racjonalnie" jest na sztywno związane z ideą "wolnego rynku" i "wolności gospodarczej".
Stawianie problemu w rodzaju: "czy na pewno wolny rynek zapewni obywatelom takie, albo inne dobro?" jest zwykle kontestowane, odrzucane jako nieprawidłowe podejście do sprawy. Jaki jest główny powód owej kontestacji? - W moim przekonaniu jest to niechęć do odchodzenia od filozofii wolności w celu wprowadzenia elementu OCENY - tzn. jeśli zechcemy np. uznać za ważny wskaźnik to, czy każdy obywatel ma gdzie mieszkać, to za chwilę pojawi się pytanie: a kto ma decydować (w domyśle zapewne za chwilę także zakazywać) o tym jakie to mają być mieszkania, kto ma je finansować, w jaki sposób etc.?
Jednym słowem "wolnorynkowcy" stoją za opcją "wolność bez kompromisów", wolność i nic więcej. Wszystko co by miało, nawet tylko w teorii, w wolność wyboru godzić, to należy uznać za szkodliwe. A faktycznie odwołanie się do tej czy innej kategorii cywilizacyjnej oznacza nieuchronnie zafiksowanie decyzji wyboru na jednej z opcji - np. należy kogoś przymusić do chronienia ubogich w jakiś tam sposób.
Niewątpliwie jest w tym pewna logika.

Błędy jakie popełniają wolnorynkowcy są w moim przekonaniu dwa (główne):
1. błąd pierwszy - wiązanie na sztywno oceny z podejmowaniem działań. Z nieznanych mi powodów, gdy w dyskusjach z wolnorynkowcami próbowałem oceniać zjawiska rynkowe, spotykałem się z zarzutem, że chcę czegoś zakazywać, wprowadzać dyktaturę, robić tak, albo inaczej. Dla wolnorynkowców (z nieznanych mi powodów) na sztywno powiązane są ze sobą - ocenienie czegoś jako dobre, bądź złe i wprowadzenie od razu działania w stylu administracyjnym. I nie wytłumaczysz wolnorynkowcowi, że w bardzo wielu przypadkach na samej ocenie chciałbym poprzestać...
Efektem tego błędu jest niemożliwość dokonania oceny w ogóle, bo jak można myśleć o ocenie czegoś, skoro możliwy byłby przy tej okazji uszczerbek dla zasady wolności gospodarczej?...
2. Błąd drugi to NIEKONSEKWENCJA wolnorynkowców. Jak wskazałem w jednym z postów, przyjęcie na sztywno założenia, że wolność jest absolutnie na szczycie wartości implikuje oczywiste konsekwencje, że poniżej tej wartości znajdzie się cała masa wartości innych (jakże ważnych): prawo do życia, zdrowia, szczęścia, sprawiedliwości itp. itd. Wolnorynkowcy - gdyby byli konsekwentni - to uczciwie powiedzieliby coś w stylu: to czy będziesz zył, czy nie mniej mnie interesuje od tego, czy będzie wolność gospodarowania, to ile osób będzie cierpiało mniej mnie interesuje od tego, czy będzie wolność gospodarowania, to jak wielkie będą obszary biedy mniej mnie interesuje od tego, czy będzie wolność gospodarowania, to czy KTOKOLWIEK w ogóle będzie szczęśliwy mniej mnie interesuje od tego, czy będzie wolność gospodarowania itd. itp.
W zamian owej uczciwości, która w ocenie wymagałaby odwołania się do jakichś wyższych kryteriów, wolnorynkowcy OFERUJĄ DOGMAT - w nim
domyślnie zakładają, że gdy wolny rynek już będzie, to wszystko się samo (jakoś) wyprostuje i wszystko będzie ok. Tak samo. Tak będzie, bo tak musi być, bo przecież wolny rynek jest najlepszy. I nie zadawaj głupich pytań, bo jak się dopytujesz, to jest wredny socjalista, a może nawet komunista. Kropka, nie ma dyskusji!
To jest założenie tak silne, że zdecydowana większość wolnorynkowców w ogóle nie jest w stanie podjąć dyskusji o szczegółach, stawiać dociekliwe pytanie CZY tak jest na pewno? albo CZY W KAŻDYCH WARUNKACH tak będzie? Jedynym wyjątkiem, jaki dopuszczają jest "poszanowanie prawa". Ale przecież prawo jest tworzone przez ludzi, jest zmienne, a - co właściwie w tym przypadku kluczowe - stanowione prawo jest właśnie głównym mechanizmem nacisku państwa na rynek (prawo podatkowe). Dlatego nie sposób jest oddzielić prawa - tego użytecznego wolnorynkowo, od prawa w ogóle.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:39, 19 Gru 2010, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:31, 20 Gru 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Z nieznanych mi powodów, gdy w dyskusjach z wolnorynkowcami próbowałem oceniać zjawiska rynkowe, spotykałem się z zarzutem, że chcę czegoś zakazywać, wprowadzać dyktaturę, robić tak, albo inaczej. Dla wolnorynkowców (z nieznanych mi powodów) na sztywno powiązane są ze sobą - ocenienie czegoś jako dobre, bądź złe i wprowadzenie od razu działania w stylu administracyjnym. I nie wytłumaczysz wolnorynkowcowi, że w bardzo wielu przypadkach na samej ocenie chciałbym poprzestać...


To proste - gdybyś nie chciał regulować, byłbyś wolnorynkowcem. Jeżeli nie jesteś wolnorynkowcem, to znaczy, że chcesz regulować.

Michał napisał:
Jak wskazałem w jednym z postów, przyjęcie na sztywno założenia, że wolność jest absolutnie na szczycie wartości


Nie jest na szczycie wartości, tylko jest fundamentem myślenia o wartościach. W systemie totalitarnym wartości jako takie nie istnieją, bo w obliczu przymusu tracą jakiekolwiek znaczenie.

Cytat:
Wolnorynkowcy - gdyby byli konsekwentni - to uczciwie powiedzieliby coś w stylu: to czy będziesz zył, czy nie mniej mnie interesuje od tego, czy będzie wolność gospodarowania, to ile osób będzie cierpiało mniej mnie interesuje od tego, czy będzie wolność gospodarowania, to jak wielkie będą obszary biedy mniej mnie interesuje od tego, czy będzie wolność gospodarowania, to czy KTOKOLWIEK w ogóle będzie szczęśliwy mniej mnie interesuje od tego, czy będzie wolność gospodarowania itd. itp.


Nie mają wartosci takie stwierdzenia. Wstaw sobie w powyższej wypowiedzi w miejsce "wolności gospodarowania" np. "socjalizm", "komunizm", "to-co-Michał-Dyszyński-uważa-za-słuszne" itp. cokolwiek - wyjdzie ci wypowiedź tak samo sensowna.

Michał napisał:
To jest założenie tak silne, że zdecydowana większość wolnorynkowców w ogóle nie jest w stanie podjąć dyskusji o szczegółach, stawiać dociekliwe pytanie CZY tak jest na pewno? albo CZY W KAŻDYCH WARUNKACH tak będzie?


Bzdura. Wolnorynkowcy dyskutują o tym cały czas.

Michał napisał:
Ale przecież prawo jest tworzone przez ludzi, jest zmienne, a - co właściwie w tym przypadku kluczowe - stanowione prawo jest właśnie głównym mechanizmem nacisku państwa na rynek (prawo podatkowe).


Nie, prawo nie ma być w żadnym wypadku "mechanizmem nacisku na rynek". Przeciwnie - prawo ma umożliwiać właściwe działanie rynku, nie dopuszczając do jego psucia (np. poprzez oszustwa, kradzieże itp.).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:40, 20 Gru 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
prawo nie ma być w żadnym wypadku "mechanizmem nacisku na rynek". Przeciwnie - prawo ma umożliwiać właściwe działanie rynku, nie dopuszczając do jego psucia (np. poprzez oszustwa, kradzieże itp.).

Nie rozumiesz, że jeszcze taki geniusz się nie urodził, który byłby w stanie spreparować tak idealne prawo, które zapewni same "plusy", a uchroni przed kosztami?
Czy nigdy nie dopadła Cię refleksja, że praktycznie KAŻDY przepis prawa w pewnych warunkach działa pozytywnie, a w pewnych negatywnie?
Prawo ZAWSZE coś naprawia i coś psuje. To psucie ma swój najbardziej wyraźny objaw w postaci istnienia państwa z ich negatywnymi konsekwencjami, działaniami.

To z resztą jest kolejna, bardzo znamienna, cecha myślenia wolnorynkowców - stawianie utopijnych wymagań. Bo w całej owej wolnorynkowej ideologii bez ekonomicznego science fiction nie da się wszystkiego złożyć do kupy. Nie da się, bo każdy kij ma dwa końce, a moneta dwie strony. W przypadku prawa jest to widoczne w sposób szczególny.

Kradzież? - Czy menedżerowie upadających amerykańskich banków, świadomie działający na korzyść własną, kradli? Teraz to samo prawo nakazuje wypłacić im gigantyczne gaże - przecież były umowy z nimi spisane, a umów trzeba dotrzymać (prawo nad tym czuwa).

Im bardziej precyzyjne miałoby być prawo, tym więcej będzie kosztował aparat jego wdrożenia (biegli, ekspertyzy, drogi sprzęt) i tym więcej wolności trzeba zabrać obywatelom, aby ustalić stan faktyczny (wezwania świadków, nagrania z kamer i bilingów ...). Możemy powiedzieć też np. "żadnej inwigilacji", ale wtedy bardzo wielu przestępcom i oszustom się upiecze.
Aby uniknąć oszustw należałoby w dużej części przypadków stosować zasadę "zaufanej trzeciej strony". Wtedy jest dodatkowy podmiot pomagający rozstrzygnąć problemy z ustaleniem winy. To z kolei wiąże się z kolejnymi kosztami, biurokracją, narzuceniem czegoś rynkowi, ludziom.
Żadne prawo nie działa idealnie. I to nie tylko w sferze praktycznej, ale także w obszarze stanowienia tego prawa, bo nie da się tak sformułować zakazów i nakazów, aby jakiś cwaniak nie znalazł w nich furtki. Dlatego nie ma takiego prawa, które np. zapewni tylko poprawne funkcjonowanie rynku, a nie odbierze przy tym rynkowi części wolności, dynamizmu itp. Którego utrzymanie nie będzie związane z poborem podatków. A więc prawa, którego za chwile wolnorynkowcy nie musieliby kontestować.

Wolnorynkowa ideologia, z konieczności, jakoś zawsze wpada w obszar ANARCHII. I to bez względu na deklarację, bo są rzeczy na sztywno ze sobą powiązane i jak się nie obrócisz, to d... zawsze z tyłu.


Tu na koniec warto poruszyć jeszcze jedną kwestię, która większości wolnorynkowców zapewne w głowie nie powstała, albo jest skutecznie ignorowana - problem skuteczności prawa w ramach określonych warunków społecznych. Nie jest tajemnicą, że przestępczość jest silnie związana z biedą. Można z ową przestępczością walczyć za pomocą represji. I na pewno w jakimś stopniu trzeba to robić. Problem w tym, że skuteczność takich działań jest ograniczona. Bo kwestią absolutnie podstawową jest to, jak wiele w społeczeństwie jest ludzi tak biednych, bądź zdemoralizowanych, że ich kalkulacja życiowa nie zawiera jakiegoś drastycznego strachu np. przed więzieniem. Wszak ich życie już teraz jest jak w więzieniu. Mamy ludzi, którzy nie mają nic do stracenia. Wolnorynkowe paradygmaty w ogóle nie "dostrzegają" takich ludzi i związanego z nimi problemu. Tymczasem dla kogoś, kto nie ma szansy na dogonienie zamożnej części społeczeństwa, przestępczość staje się naturalnym, preferowanym wyborem. I trudno się dziwić, skoro na normalnym rynku oferowane są prace za głodową stawkę (tak to rynek ustala), a wejście na drogę przestępstwa od razu przenosi człowieka w bajeczny świat zamożności.
Cóż z robić z wielkimi obszarami totalnej biedy? Zrzucić atomówkę na slumsy w Brazylii?... A jak włączyć w normalną gospodarkę ludzi, którzy na starcie mają tak trudne warunki, że praktycznie nie mają szans na odbicie się od dna?
Aby uniknąć powstawania obszarów z ludźmi nie mającymi prawie nic do stracenia, trzeba by walczyć z biedą. Aktywnie. I to, niestety, dając na to pieniądze. Ale to oczywiście dla wolnorynkowców temat tabu...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:05, 20 Gru 2010, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:09, 20 Gru 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Nie rozumiesz, że jeszcze taki geniusz się nie urodził, który byłby w stanie spreparować tak idealne prawo, które zapewni same "plusy", a uchroni przed kosztami?
Czy nigdy nie dopadła Cię refleksja, że praktycznie KAŻDY przepis prawa w pewnych warunkach działa pozytywnie, a w pewnych negatywnie?
Prawo ZAWSZE coś naprawia i coś psuje. To psucie ma swój najbardziej wyraźny objaw w postaci istnienia państwa z ich negatywnymi konsekwencjami, działaniami.


Ale czego to ma dowodzić? Zawsze są jakieś koszty, bo nie żyjemy w świecie idealnym. Tylko w raju wszystko będzie mieć same plusy. Na razie natomiast wszystko, obok plusów, ma także minusy. Kwestią jest, jak dany system "zagospodarowuje" te minusy.

Michał napisał:
Kradzież? - Czy menedżerowie upadających amerykańskich banków, świadomie działający na korzyść własną, kradli?


O ile wiem, niejaki Madoff (czy jak go się tam pisze) odsiaduje w tej chwili karę podwójnego dożywocia - czyli chyba coś tam ukradł i to raczej niemało.

Michał napisał:
Teraz to samo prawo nakazuje wypłacić im gigantyczne gaże - przecież były umowy z nimi spisane, a umów trzeba dotrzymać (prawo nad tym czuwa).


Chodzi ci o wsparcie finansowe? Masz rację - państwo, jak zawsze, zablokowało mechanizmy rynkowe i nie tylko uratowało bankierów, ale pozwoliło im nawet jeszcze zarobić.

Michał napisał:
Im bardziej precyzyjne miałoby być prawo, tym więcej będzie kosztował aparat jego wdrożenia (biegli, ekspertyzy, drogi sprzęt) i tym więcej wolności trzeba zabrać obywatelom, aby ustalić stan faktyczny (wezwania świadków, nagrania z kamer i bilingów ...).


Precyzyjne? Prawo ma być proste. Popełniasz ponadto tradycyjny błąd - zakładasz, że zmiana paradygmatu nie spowoduje zmiany kontekstu każdej sytuacji. Prościej: wszystko będzie tak, jak teraz, tyle, że będzie wolny rynek. O to właśnie chodzi, że nie. Na wolnym rynku wszystko będzie znacznie prostsze niż teraz. To tak, jak z "darmowym leczeniem". Wszyscy biadolą, że nie można np. wprowadzać opłat za wizytę u lekarza, bo "już teraz ludzi nie stać na chleb, a tu jeszcze musieliby płacić!". Tymczasem to nie chodzi o to, żeby ludzie musieli płacić za wizytę, a jednocześnie by wszystko pozostało tak jak teraz. Chodzi o to, by ludzie płacili za wizytę u internisty np. 10 zł, jednocześnie zarabiając np. 10 razy więcej niż teraz - dzięki zmianie paradygmatu.

Cytat:
To z kolei wiąże się z kolejnymi kosztami, biurokracją, narzuceniem czegoś rynkowi, ludziom.


A słyszałeś o sądownictwie arbitrażowym?

Cytat:
Żadne prawo nie działa idealnie. I to nie tylko w sferze praktycznej, ale także w obszarze stanowienia tego prawa, bo nie da się tak sformułować zakazów i nakazów, aby jakiś cwaniak nie znalazł w nich furtki.


Pisałem już wielokrotnie - nikomu nie będzie OPŁACAŁO się szukać furtki.

Cytat:
Wolnorynkowe paradygmaty w ogóle nie "dostrzegają" takich ludzi i związanego z nimi problemu.


Nieprawda. Tu znowu działa ten mechanizm, o którym już pisałem - socjalizm dużo mówi, wolny rynek wykonuje. Socjaliści GADAJĄ ciągle o biednych, wykluczonych itp. i dlatego ludziom wydaje się, że o nich dbają. Wolnorynkowcy nic nie mówią, tylko DAJĄ SZANSĘ każdemu na wyjście z biedy (a nie na pieniądze na alkohol za darmochę). Wolnorynkowe paradygmaty "dostrzegają" KAŻDEGO - bo NIE STAĆ ICH na wykluczanie kogokolwiek z rynku. To socjalizm stać na utrzymywanie szerokich rzesz ludności poza rynkiem, dzięki temu, że po prostu zabiera ludziom ich pieniądze i inne dobra i rozdysponowuje je wedle własnego uznania.

Cytat:
A jak włączyć w normalną gospodarkę ludzi, którzy na starcie mają tak trudne warunki, że praktycznie nie mają szans na odbicie się od dna?


A jak dzisiaj rozumie się "normalną gospodarkę"? Może dziś ta "normalna" gospodarka jest tak "normalna", że biedny nie ma żadnych szans do niej dołączyć? Kto zdecydował o tym, że np. Unia dotuje europejskich rolników, zamykając drogę do Europy taniej żywności z biednych krajów, które dzięki temu mogłyby odbić się od dna? Rynek? WOLNY RYNEK O TYM ZDECYDOWAŁ? NIE, SOCJALIŚCI O TYM ZDECYDOWALI. To socjaliści zamykają biednym drogę do awansu i partycypacji w gospodarce, bo wolą napychać im usta zasiłkami, by móc spokojnie dalej kraść społeczeństwu jego ciężko wypracowane dobra.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Pon 15:10, 20 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 10688
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: potok Smarkawa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:16, 20 Gru 2010    Temat postu:

wykasowano

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 3:12, 16 Sty 2011, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:38, 20 Gru 2010    Temat postu:

krowa napisał:
a więc kapitalizm to ... system rabunkowej gospodarki surowcami, energią i produkcji obliczonej na przyspieszone zużycie i marnotrawstwo nie tylko kapitału ale i pracy ludzi.


Święte słowa!
Wolnorynkowcy wierzą, że wystarczy zmniejszyć stopień ingerencji państwa i wszystko, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, naprawi się. W rzeczywistości to nieziszczalne marzenie.
Podstawowym problemem jest nie ingerencja państwa (choć w konkretnych przypadkach ta ingerencja rzeczywiście bywa destrukcyjna), ale PSYCHOLOGIA - mechanizmy podejmowania decyzji, społeczny charakter ludzkiego myślenia itp.

Współcześni biznesmeni już dawno zorientowali się, że człowiek to skołowana istota - w jakichś 60% to niemal bezmózgi wchłaniacz papki informacyjnej. Wiedzą też, że towary wcale nie muszą dawać konsumentom jakiejkolwiek korzyści. Mogą dawać szkody, ale to też nie przeszkadza. Ważne jest to, aby konsument UWIERZYŁ, że "powinien" coś tam kupić. Konsumenci w większości swoich wyborów podlegają prawu stadnego naśladownictwa. Myśliwi wiedzą, że wystarczy zabić przewodnika stada, a reszta osobników staje bezradna. Podobnie fachowcy od marketingu sadowią swoje cele w pobliżu opiniotwórczych centrów i są w stanie wmówić niesamodzielnej większości bardzo wiele - np. że aktualnie trzeba mieć bluzkę określonego koloru, gadżet takiej, a nie innej firmy, pić napój, który nazywa się jakoś tam.
Gdy już mechanizmy wpływania na konsumenta osiągnęły dzisiejszy, niezwykle zaawansowany, poziom możemy się spodziewać jednego: rabunkowego wyżyłowania zasobów tej Planety do cna w celu zaspokojenia rozkręconej na gigantyczną skalę feerii ludzkiej próżności, przymusów społecznego posiadania (związanych z groźbą towarzyskiego wykluczenia), mamienia zmysłów kolorami, uczuciami, wezwaniami, które służą absurdalnemu wyścigowi kupowania, kupowania, kupowania....
I ludzie dadzą się zapędzić do tytanicznej pracy w celu owego kupowania bez końca rzeczy, które służą głównie do jednego - zaspokojeniu pierwszego wrażenia "o kupiłem, znowu, jestem wzbogacony".

Patrząc z perspektywy historii, stała się rzecz, która bardzo niewielu dostrzega - ludzie z każdym rokiem tracą samodzielność myślenia, funkcjonowania, działania. Z rzeczy, które kiedyś wykonywało się samodzielnie, dzisiaj zdaliśmy się niemal wyłącznie na fachowców. Która kobieta potrafi dziś coś sobie uszyć? Coraz mniej ludzi przygotowuje posiłki z surowców, a nie półfabrykatów, coraz mniej ludzi potrafi zagospodarować sobie czas samodzielnie.
A czy dzięki temu, że ludzie, fabryki robią więcej za nas, zyskaliśmy więcej czasu dla siebie?... Policzmy ile czasu zajmuje nam przygotowanie do pracy, dotarcie do pracy, potem praca, powrót z pracy, załatwienie niezbędnych spraw, zakupów... Ile zostaje dla nas? Cośmy zyskali?...
Przez to również stajemy się społeczeństwem ludzi oderwanych od własnego ja - bo prawie wszystko co doznajemy, konsumujemy jest PREPAROWANE PRZEZ INNYCH LUDZI. Oni lepią nasze myśli, nasze otoczenie. My pozostajemy biorcami. Biernymi.
Może jeszcze nie wszyscy. Może nie jest jeszcze przekroczony ten punkt, za którym nie będzie już powrotu. Ale wydaje mi się, że najwyższy czas zejść z wrażeniami, myślami, działaniami do źródeł - aby nie dać się wchłonąć.
Konkretnie chodzi mi o oderwanie się od arefleksyjnego przyjmowania papki reklamowej, od postawienia tamy zewnętrznemu "musisz to mieć" i zareagowaniu zastanowieniem:
Czy ja na pewno muszę mieć kolejny model czegoś tam, jeśli trzy kolejne albo leżą w szafie, albo wyrzuciłem, albo używałem w niewielkim stopniu?...
Czy na pewno powinienem się ścigać z otoczeniem na osiągnięcia, które tak naprawdę mało mnie interesują?...
Czy potrzebuję wielkiego domu, skoro i tak 80% świadomego czasu spędzam w pracy, żeby wyrobić na horrendalny kredyt zaciągnięty właśnie na zakup tego domu?...

Dzisiejsi ludzie mają obsesję na punkcie robienia rzeczy "profesjonalnie", na zapewnianiu sobie "najlepszego towaru", nie zwracając absolutnie uwagi na to, że konkretnie oni nie są w stanie owych zaawansowanych właściwości wykorzystać.
Np.:
kupują drogą i ciężką lustrzankę z obiektywami, która potem kurzy się w szufladzie, bo kto będzie na każdą wycieczkę nosił dodatkowy plecak i bawił się ze zmianą obiektywów, gdy chodzi o to, żeby zrobić pamiątekowe zdjęcie i cieszyć się chwilą w ciekawym miejscu.
Rodzice funduja swoim pociechom setki godzin korepetycji, aby "zapewnić im start w życie", w ogóle nie biorąc pod uwagę tego, że umysł młodego człowieka, przywalony taką ilość informacji od dawna prawie nic nie przyjmuje. Że więcej zewnętrznie, wcale nie oznacza, większego dotarcia do wnętrza człowieka.
Cały kapitalizm jest obliczony na zewnętrze - na mamienie zmysłów, na wyścig, na stałe powiększanie jakichś tam wskaźników. A to nasze prawdziwe ja, przywalone coraz profesjonalniej przygotowanymi produktami mającymi zaangażować umysł i zmysły po prostu ZATYKA SIĘ.
Potem gubimy się w tym życiu. Z uczuciami, z hierarchią wartości, z poczuciem szczęścia. Bo kapitalizm jest nastawiony na stałe JESZCZE WIĘCEJ, podczas gdy w rzeczywistości trzeba TYLE ILE TRZEBA!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 18:17, 21 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:01, 22 Gru 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wolnorynkowcy wierzą, że wystarczy zmniejszyć stopień ingerencji państwa i wszystko, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, naprawi się. W rzeczywistości to nieziszczalne marzenie.


Po pierwsze, wolnorynkowcy w nic takiego nie wierzą. Co najmniej dwa razy już to prostowałem. Po drugie, zmniejszenie ingerencji państwa oznacza po prostu zwiększenie wpływu "nieomylnych" praw natury kosztem zmniejszenia wpływu omylnych ludzi.

Michał napisał:
Współcześni biznesmeni już dawno zorientowali się, że człowiek to skołowana istota - w jakichś 60% to niemal bezmózgi wchłaniacz papki informacyjnej.


Oj, rację miał Lenin mówiąc, że "nie można być dobrym komunistą bez wzbudzenia w sobie pogardy dla rodzaju ludzkiego".

Michał napisał:
Wiedzą też, że towary wcale nie muszą dawać konsumentom jakiejkolwiek korzyści.


Bzdura. Konsument nie kupi towaru, który nie daje mu korzyści. Problem w tym, że socjalista widzi korzyść tylko tam, gdzie swoim Rozumowaniem i Badaniami ustali, że powinna się ona znajdować. Nie jest w stanie zrozumieć, że konkretni ludzie mogą mieć na ten temat inne zdanie.

Michał napisał:
Ważne jest to, aby konsument UWIERZYŁ, że "powinien" coś tam kupić


Bosz, zacznijże wreszcie czytać moje posty. Tłumaczyłem to już - nie da się zmusić konsumenta do tego, by uwierzył, że potrzebuje czegoś, czego faktycznie nie potrzebuje.

Michał napisał:
Konsumenci w większości swoich wyborów podlegają prawu stadnego naśladownictwa.


Przykro mi - dla większości ludzi bycie "takim jak inni" nie tylko stanowi potrzebę, ale należy do grupy podstawowych potrzeb. Nic dziwnego, że producenci muszą ją zaspokajać.

Cytat:
Czy ja na pewno muszę mieć kolejny model czegoś tam, jeśli trzy kolejne albo leżą w szafie, albo wyrzuciłem, albo używałem w niewielkim stopniu?...
Czy na pewno powinienem się ścigać z otoczeniem na osiągnięcia, które tak naprawdę mało mnie interesują?...
Czy potrzebuję wielkiego domu, skoro i tak 80% świadomego czasu spędzam w pracy, żeby wyrobić na horrendalny kredyt zaciągnięty właśnie na zakup tego domu?...


Możesz się nad tym zastanawiać właśnie dlatego, że masz możliwość wyboru. Też już tłumaczyłem - to gospodarka rynkowa i sukces rynku stworzył "świadomego konsumenta", który np. przejmuje się tym, by kupować ekologiczne - a nie np. najtańsze - produkty.

Michał napisał:
Bo kapitalizm jest nastawiony na stałe JESZCZE WIĘCEJ, podczas gdy w rzeczywistości trzeba TYLE ILE TRZEBA!


Nieprawda. Jest dokładnie na odwrót. To socjalizm był nastawiony na JESZCZE WIĘCEJ ("1000% normy!", "11 gospodarka na świecie!", "1000 szkoł na 1000 lat państwa polskiego!" itp. więcej, więcej, więcej!), natomiast wolny rynek jest nastawiony na TYLE ILE TRZEBA (jeżeli np. okaże się, że na rynku jest, niestety, o tą jedną firmę, którą akurat prowadzisz, za dużo - to jesteś, stary, bankrutem i musisz szukać sobie innego zajęcia - tam, gdzie będziesz POTRZEBNY).


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 8:03, 22 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:11, 22 Gru 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wolnorynkowcy wierzą, że wystarczy zmniejszyć stopień ingerencji państwa i wszystko, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, naprawi się. W rzeczywistości to nieziszczalne marzenie.


Po pierwsze, wolnorynkowcy w nic takiego nie wierzą. Co najmniej dwa razy już to prostowałem. Po drugie, zmniejszenie ingerencji państwa oznacza po prostu zwiększenie wpływu "nieomylnych" praw natury kosztem zmniejszenia wpływu omylnych ludzi.

W moim języku to się nazywa - zwiększeniem wpływu chaosu związanego z emocjami dużej grupy kupujących. "Nieomylność" tego procesu opiera się wyłącznie na ZAŁOŻENIU, że jest to nieomylne, bo jak się później można przekonać, wolnorynkowcy nie proponują żadnego mechanizmu weryfikacji omylności wyborów rynkowych.
Jak widzę zdajesz sobie z tego sprawę, o czym świadczy cudzysłów przy słowie "nieomylnych". Faktem jest jednak, że chyba warto jest chwilę pomyśleć (filozoficznie) nad ową ideą - uznania wyborów jako zasady "słuszności". W moim przekonaniu to kompletnie błędna idea, bo wybory przypadkowych ludzi są ogólnie pewną średnią związaną z chaosem, a nie z jakąkolwiek nadrzędną ideą. Słuszność chaosu jest zaś wyjątkowo karkołomnym filozoficznie założeniem.


Johnny99 napisał:

Michał napisał:
Współcześni biznesmeni już dawno zorientowali się, że człowiek to skołowana istota - w jakichś 60% to niemal bezmózgi wchłaniacz papki informacyjnej.


Oj, rację miał Lenin mówiąc, że "nie można być dobrym komunistą bez wzbudzenia w sobie pogardy dla rodzaju ludzkiego".

To nie jest pogarda. Określenie jest faktycznie - przesadne - ale nie krytykuję nikogo osobiście. Powiem więcej - przyznaję, że sam bywam takim "bezmózgim wchłaniaczem papki". Takie zjawisko występuje, zjawisko oceniam, ludzi już nie.
Faktem jest, że staram się - dzięki refleksji - unikać bycia manipulowanym przez fachowców od reklamy.


Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Wiedzą też, że towary wcale nie muszą dawać konsumentom jakiejkolwiek korzyści.


Bzdura. Konsument nie kupi towaru, który nie daje mu korzyści.

Cóż to za nowy dogmat?...
Sam jestem konsumentem. Naprawdę!
I nakupowałem tyle bezużytecznych głupot, że - właśnie w dużym stopniu dzięki refleksji, ze tak się stało - piszę ten post i podobne. Znam też całą masę ludzi, którzy ciężko żałują dokonanych zakupów. Twierdzą oni (łącznie ze mną), że nie mają korzyści z owych zakupów.
Ty sam nigdy nie kupiłeś nic bezużytecznego?...
Z logiki wynika, że wystarczy znaleźć jeden jedyny przypadek obalający regułę, aby stwierdzić, ze reguła jest nieważna - moja deklaracja obala tę "regułę", iż konsumenci kupują wyłącznie towary, które przynoszą im korzyść. A prawdę mówiąc, to uważam, że praktycznie każdy może podać przykłady ze swojego życia, które ową regułę obalą.

A tak swoją drogą to mnie mocno zastanawia, że tak oczywista błędność przesłanek do większości wolnorynkowych założeń (jak np. ta, ale i wiele innych), w ogóle nie uruchamia oczywistej refleksji zwolenników tego poglądu. Przecież gołym okiem widać, że ideologia odnośni się do całkowicie utopijnej rzeczywistości - dobrze wygląda w oderwanej od życia teorii i rozbija się realia świata - psychologię, socjologię, historię itp.


Johnny99 napisał:
Problem w tym, że socjalista widzi korzyść tylko tam, gdzie swoim Rozumowaniem i Badaniami ustali, że powinna się ona znajdować. Nie jest w stanie zrozumieć, że konkretni ludzie mogą mieć na ten temat inne zdanie.

To raczej chyba Ty nie przyjmujesz do wiadomości, ze ludzie popełniają błędy zakupowe, a potem ich żałują.
Sorry, ale zadziwiasz mnie jak bardzo chęć do potwierdzania swojej teorii założyła Ci klapki na oczy, żeby nie dostrzec ani jednego bezużytecznego zakupu...
Jesteś ewenementem na dużą skalę!


Johnny99 napisał:
Przykro mi - dla większości ludzi bycie "takim jak inni" nie tylko stanowi potrzebę, ale należy do grupy podstawowych potrzeb. Nic dziwnego, że producenci muszą ją zaspokajać.

Oczywiście wszystko co ktoś pomyślał, że może zrobić, można uznać za potrzebę.
Potem wszystko co ktoś zrobił da się uzasadnić ową potrzebą, a dalej z tego może wyniknąć afirmacja systemu, który owe potrzeby umożliwia.
Użycie w określony sposób słowa "potrzeba" nie zmieni jednak rzeczywistości, a to nią głównie chodzi. Nazwanie czegoś "potrzebą" zawsze jest możliwe, ale przed wyciągnięciem dalszych wniosków warto zastanowić się, jakiej operacji myślowej wcześniej dokonałeś.

To co proponujesz w istocie, to wymanewrowanie rozsądku w rozumowaniu za pomocą użycia określonego słowa. Taka autodemagogia.
Podam Ci przykład rozumowania opartego o Twoje zasady:
Kowalski miał ochotę się napić wódki - miał potrzebę.
Kowalki kupił litra w sklepie - zrealizował potrzebę.
Potem miał ochotę wrócić do domu - potrzeba powrotu.
Potem wsiadł w samochód - zrealizował potrzebę.
Potem jadąc wódka go uśpiła - potrzeba snu
Nieco przysnął - zrealizował potrzebę
Akurat przechodziła dwójka dzieci, Kowalski się nie zorientował i je zabił na pasach.
Policja znalazła szybko winowajcę i pojechała do niego na sygnale.
Kowalski jak się zorientował, co się stało poczuł, ze jego życie nie ma sensu - poczuł potrzebę zabicia się.
Kowalski sięgnął po rewolwer - zrealizował potrzebę i już nie żyje.

Generalnie jest super. Same potrzeby i ich realizacja. Wszystko jest do pochwały i zaakceptowania, bo językiem potrzeb dało się sformułować.
Zupełnie jak w wolnym rynku - potrzeba rulez, a co z niej naprawdę wynika dla ludzi, dla środowiska - O TO NIE PYTAJ!!! Nie wolno!
Nie pytaj, bo wtedy oceniasz, bo wtedy chcesz wprowadzić socjalizm, narzucać ludziom, niszczyć wolność wyboru.
Tak widzę sensowność Twojego rozumowania odnośnie wolnego rynku (co nie znaczy, że w ogóle jestem przeciwnikiem wolnego rynku, ale żądam ROZSĄDKU w jego wprowadzaniu!).

Tym samym językiem potrzeb można jednak również opisać ludzi, którzy pragną socjalizmu, skrajnego interwencjonizmu, wszechwładzy związków zawodowych - mają "potrzebę" socjalizmu i interwencjonizmu itd....
- na TWOJEJ WŁASNEJ zasadzie powstrzymania się od oceniania potrzeb...
WARA CI OD KRYTYKI owej potrzeby!

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Bo kapitalizm jest nastawiony na stałe JESZCZE WIĘCEJ, podczas gdy w rzeczywistości trzeba TYLE ILE TRZEBA!


Nieprawda. Jest dokładnie na odwrót. To socjalizm był nastawiony na JESZCZE WIĘCEJ ("1000% normy!", "11 gospodarka na świecie!", "1000 szkoł na 1000 lat państwa polskiego!" itp. więcej, więcej, więcej!).

Takie hasła - owszem były. Czy socjalizm taki był, w sumie nie wiem. Nawet jeśli był, to nie oznacza wcale, że kapitalizm jest tu w porządku. Nie przyszło Ci do głowy, że w jakimś zakresie OBA te systemy działały nieprawidłowo?
Nie wystarczy wskazać drugiego złodzieja, żeby udowodnić, ze się samemu nie kradnie.
Osobiście uważam, że marnotrawne mogą być zarówno systemy centralnie sterowane (za PRL też były), jak i JEST kapitalizm wolnorynkowy. Teraz chodzi o to, żeby marnotrawstwa było mniej. Warto poszukać rozwiązania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:44, 23 Gru 2010, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:19, 29 Gru 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W moim języku to się nazywa - zwiększeniem wpływu chaosu


Nie wiem, skąd ty bierzesz tutaj ten "chaos". Naprawdę.

Michał napisał:
Powiem więcej - przyznaję, że sam bywam takim "bezmózgim wchłaniaczem papki".


To jest akurat bardzo zdrowe. Zaczyna być jednak niebezpieczne wtedy, gdy ktoś także innych ludzi traktuje jak "bezmózgowe wchłaniacze papki". A jeszcze niebezpieczniejsze jest wtedy, gdy ten ktoś jest socjalistą, a więc siebie już nie uważa za "bezmózgowego wchłaniacza papki" i ma przeświadczenie, że z tej racji wszystko powinien uregulować odgórnie.

Michał napisał:
Cóż to za nowy dogmat?...


Nie dogmat, tylko oczywistość. Jak nie masz potrzeby pić, to nie pijesz. Jak nie masz potrzeby zjeść, to nie jesz. Robisz coś nie odczuwając takiej potrzeby tylko wtedy, gdy ktoś cię do tego zmusi. Tylko że akurat to robi właśnie socjalizm.

Michał napisał:
I nakupowałem tyle bezużytecznych głupot, że - właśnie w dużym stopniu dzięki refleksji, ze tak się stało


Każdemu się zdarza kupić coś, czego później nie potrzebuje. Ale skoro to kupił, to znaczy, że w tamtym momencie zakup tego właśnie towaru zaspokajał jakąś jego potrzebę. Ja np. wiele razy miałem sobie za złe, że kupiłem coś niezdrowego do jedzenia. Ale nie zmienia to faktu, że zaspokajało to wtedy moją potrzebę wynikającą z tego, że, niestety, pewne niezdrowe rzeczy bardzo mi smakują. Dzięki temu jednak, że mogę decydować, pojawia się refleksja - stąd właśnie tyle wokoło gadania o tym, żeby jeść zdrowo. Dzięki temu w ogóle mogłem zacząć zastanawiać się nad tym, co jem. Gdyby ktoś inny decydował o tym za mnie (np. reglamentując towary), żadnej refleksji by nie było.

Michał napisał:
Zupełnie jak w wolnym rynku - potrzeba rulez, a co z niej naprawdę wynika dla ludzi, dla środowiska - O TO NIE PYTAJ!!! Nie wolno!


Nie rozumiem. Oczywiście, w pierwszej części masz rację - każde z tych działań wynikało z jakiejś potrzeby. Nie ma żadnego sensu mówienie, że ponieważ gwałt jest czymś złym, to nie można twierdzić, że gwałciciel ma potrzebę brania kobiet siłą. Oczywiście, że ma taką potrzebę. Ale z czego ci tu wynika zakaz zadawania pytań, to mi jest naprawdę ciężko pojąć?? To socjalizm zabraniał zadawania pytań, cenzurował, niszczył wolność słowa itp. Właśnie na wolnym rynku jest sens zadawania pytań, bo są decyzje. Gdyby wszystko, co robimy wynikało z przymusu, to żadne pytania nie miałyby racji bytu.

Michał napisał:
Tym samym językiem potrzeb można jednak również opisać ludzi, którzy pragną socjalizmu, skrajnego interwencjonizmu, wszechwładzy związków zawodowych - mają "potrzebę" socjalizmu i interwencjonizmu itd....
- na TWOJEJ WŁASNEJ zasadzie powstrzymania się od oceniania potrzeb...
WARA CI OD KRYTYKI owej potrzeby!


Patrz wyżej. Skąd taki wniosek??

Michał napisał:
Nawet jeśli był, to nie oznacza wcale, że kapitalizm jest tu w porządku. Nie przyszło Ci do głowy, że w jakimś zakresie OBA te systemy działały nieprawidłowo?


Po pierwsze - prawdziwego kapitalizmu nie ma obecnie nigdzie. Po drugie - tam, gdzie jest częściowo, tam jest częściowo (więc oczywiście, że działa mniej lub bardziej nieprawidłowo). Po trzecie - jasne, że system PRL działał nieprawidłowo. Pytanie tylko, w którym z nich nieprawidłowości należą do istoty systemu. Szerzej napisałem o tym w jednej z odpowiedzi Zbigniewowi Millerowi o wewnętrznej sprzeczności socjalizmu.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Śro 8:21, 29 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:14, 30 Gru 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Michał napisał:
Nawet jeśli był, to nie oznacza wcale, że kapitalizm jest tu w porządku. Nie przyszło Ci do głowy, że w jakimś zakresie OBA te systemy działały nieprawidłowo?


Po pierwsze - prawdziwego kapitalizmu nie ma obecnie nigdzie.

Prawdziwy kapitalizm to taka ułuda, mit jego zwolenników podobny do poszukiwania Świętego Graala.
To, że tak zdefiniowanego systemu w realnym świecie nie ma (i na 99% nie będzie nigdzie), świadczy po prostu o instynkcie samozachowawczym ludzi.
Co prawda co jakiś czas pojawiają się zaślepieńcy, którzy (podobnie jak fanatycy komunizmu kiedyś), próbują uszczęśliwić na siłę świat "jedynie słuszną" ideologią, w której chciwość jest najwyższą normą regulującą stosunki społeczne. Ale to, póki co, nie przechodzi. Wynika to z tego szczęśliwego faktu, że jak na razie owi zaślepieńcy próbują działać w ramach demokracji. A ludzie, nie w ciemię bici, szybko orientują się, że rzucenie stosunków gospodarczo - społecznych na żer jednego z najmroczniejszych ludzkich instynktów (chciwości i egoizmu), to przysłowiowy pakt z diabłem. Próbka tego, co się może zdarzyć, gdy chciwość nie jest w żaden sposób hamowana dodatkowymi siłami znana jest pod nazwą XIX-wiecznego kapitalizmu. Wtedy poszło "na wolnorynkowy żywioł", czyli skoro da się zmusić ludzi do pracy za głodową pensję przez 11 godzin na dobę, to czemuż by nie?...
I idę o zakład, że dzisiejsi chciwcy nie są ani trochę bardziej humanitarni, niż ci sprzed ponad wieku. Brakuje im tylko okazji (choć wiele wskazuje, ze te okazje coraz częściej będą się zdarzały)...
Tak wiem, pisałeś, że jesteś "za" tym, żeby było etycznie. Tak w ogóle postulujesz. Tylko nie masz tu żadnego konkretu, poza tym "żeby było"... Bo przecież najważniejsza jest wolność, rozumiana jako nie wtrącanie się żadnych nadrzędnych sił w wygodne status quo. W XIX-wiecznym kapitaliźmie też były kościoły, a beneficjenci krwawej pracy milionów dawali sute datki na związki wyznaniowe i uważali się "dobrych ludzi". W końcu każdy z owych bogaczy wiedział, że w ten sposób sumienie jakoś da się uciszyć. Tak więc mielibyśmy diabła jako władcę systemu, ale dla pozoru i Panu Bogu jakąś świeczkę zawsze można zapalić. Skoro to do niczego nie zobowiązuje...

Powiem więc krótko: w ramach demokracji na 99,99% "prawdziwego" kapitalizmu nie będzie nigdy i nigdzie.
Zaślepione, skrajne ideologie, ignorujące złożoność ludzkich relacji społecznych, ekonomicznych, psychologicznych mają szanse tylko w połączeniu z tyranią. Tak było z komunizmem. Na szczęście komunizm upadł. Mam nadzieję, że zaślepiony system, którego główną cechą byłoby to, że będzie działał skrajnie "odwrotnie" też nigdy nie zostanie wprowadzony.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:40, 30 Gru 2010, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:53, 05 Sty 2011    Temat postu:

System optymalny
Badania naukowe wykazują ( [link widoczny dla zalogowanych] ), że bogactwo nie daje szczęścia ludziom w taki sposób, jak sobie to większość (a szczególnie frakcja superwolnorynkowa) wyobraża.
Jak można by wywnioskować z artykułu, który zacytowałem wyżej, systemem społeczno - ekonomicznym oferującym najwyższy stosunek szczęścia do nakładów jest nie - chwalony przez zwolenników kapitalizmu - system nierówności społecznych i konkurencji, ale raczej taki układ, który skupia się na zaspokojeniu potrzeb podstawowych. Jeżeli więc do czegoś warto dążyć, przy konstrukcji optymalnego układu społecznego, to właśnie do preferowania zaspokojenia niezbędnego minimum egzystencjalnego dla każdego (co przy dzisiejszym poziomie techniki byłoby stosunkowo łatwe do osiągnięcia). Gdyby każdy miał co zjeść, w co się ubrać i gdzie mieszkać, to ludzie w zdecydowanej większości czuliby się szczęśliwi. To co "ponad" - czyli zbytek, blichtr, luksusy daje szczęście w znikomym stopniu - jak wykazują badania, wielcy bogacze nie są jakoś wyraźnie szczęśliwsi od ludzi, którzy osiągnęli względny standard egzystencjalny, ale nie stać ich na luksusy.
Oczywiście, nie twierdzę, ze zwykłe zadekretowanie minimum dóbr dla każdego byłoby dobrym rozwiązaniem (a były takie ultrasocjalistyczne postulaty). Uważam, że dawanie komuś dóbr wypracowanych przez innych ludzi, bez wymagania wysiłku z jego strony, jest niesprawiedliwe. Z drugiej strony jestem przekonany, że rynek sam z siebie generuje niesprawiedliwość innego rodzaju - upośledza tych, którzy samo zdobywanie pieniędzy traktują na drugim miejscu w stosunku do zwykłego pragnienia bycia potrzebnym.
Bo rynek jako warunek sukcesu stawia dodatkowy, w dużym stopniu sprzeczny z wieloma celami społecznymi, warunek:
konieczność zarządzania pieniędzmi dla nich samych
Oznacza to, ze wielu ludzi, skądinąd uczciwych, pracowitych i użytecznych w swojej pracy, uzyskuje profity relatywnie niewielkie - tylko dlatego - że nie radzą sobie z marketingiem i przekuwaniem swojej pracy w pieniądz. Z drugiej strony skali są ludzie, którzy czego się nie dotkną, to "przekuwają to w pieniądz". Jak wykazuje obserwacja, ludzie ci bardzo często nic szczególnego swoją działalnością nie wnoszą dla dobra innych, jednak umieją wykorzystywać słabości (dla wolnorynkowców pewnie będzie to niewłaściwe słowo, ale w moim przekonaniu jest to właśnie słabość) systemu, który pozwala na "czystą spekulację", bez wkładu w postaci realnego produktu.
Tutaj nie twierdzę, że każda spekulacja jest z gruntu zła (wyjątki się zdarzają), jednak ogólnie spekulacja, czyli działanie na samej materii finansowej, zamiast w sferze produktów końcowych jest w moim przekonaniu główną bolączką i ciemną stroną wolnego rynku.
Wracając do optymalnego systemu społeczno - ekonomicznego - byłby nim system, który każdemu chcącemu pracować zapewniłby obowiązkowo minimum egzystencji. Czy jest to możliwe? W krajach skandynawskich właściwie się to udało. Podobnie w wielu socjaldemokratycznych krajach Europy.
Jest tam co prawda problem darmozjadów żerujących na zasiłkach, ale póki co system się jakoś nie zawala. Najwyraźniej korzyści przynajmniej równoważą straty.

Głównym kosztem związanym ze zbudowaniem opisanego przeze mnie systemu optymalnego (optymalnego pod względem szczęścia ludzi) jest osłabienie DYNAMIZMU. Ludzie zapewne w znacznym stopniu by zgnuśnieli po wprowadzeniu tego systemu. Pewnie nie wszystkich taka gnuśność by ogarnęła, ale myślę, ze znacznie więcej gnuśności byłoby w stosunku do dzisiejszego kapitalizmu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:44, 11 Sty 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:19, 11 Sty 2011    Temat postu:

Cytat:
Prawdziwy kapitalizm to taka ułuda, mit jego zwolenników podobny do poszukiwania Świętego Graala.


Tak jest z każdą ideologią. Z tym, że kapitalizm z ideologią ma najmniej wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14428
Przeczytał: 93 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 13 Sty 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
kapitalizm z ideologią ma najmniej wspólnego.

Można różnie rozumieć słowo kapitalizm. I faktycznie - istnieje tu typowo praktyczne podejście. Jednak kapitalizm jest też ideologią. Świadczy o tym cała masa publikacji, które komentują zasady jakimi kapitalizm (ten prawdziwy) powinien się kierować, stawiają pewne hipotezy (później niestety często zapominając, że to tylko nieudowodnione hipotezy i traktując je jako prawdy pewne), wskazują na zależności przyczynowo skutkowe.
Bycie ideologią z resztą nie jest wcale zarzutem. Ideologia to nic innego, tylko w miarę dobrze rozpoznawalny przez ludzi zbiór zasad, twierdzeń, aksjomatów, sposobów wartościowania.
I kapitalizm teoretyczny taki właśnie jest - próbuje wartościować, stawia tezy dotyczące zależności przyczynowo - skutkowych, wprowadza pewne pojęcia, aby nimi opisywać świat gospodarki.
Problemem jest nie to, czy kapitalizm (ten teoretyczny) jest ideologią, ale na ile jego wskazania poprawnie ujmują zależności przyczynowo - skutkowe. I tutaj, w moim przekonaniu, zawiera się główna słabość teoretyków kapitalizmu, wolnego rynku i podobnych kierunków. Ta słabość, to wybudowanie wokół, skądinąd fajnej i w jakiś sposób słusznej zasady odnoszenia korzyści osobistych z tytułu robienia czegoś dla innych, przesadnego, nieadekwatnego do realiów gmachu myślowego.
W moim przekonaniu teoretycy kapitalizmu, wolnego rynku totalnie ignorują prawa socjologii i psychologii, naginając wszystko do naczelnej potrzeby - zasady, że samym pieniądzem (ew. z dodatkiem prawa) da się poprawnie wysterować ludzkie zachowania na płaszczyźnie ekonomicznej. Ta idee fixe jest oczywiście piękna i pociągająca, ale przez to piękno w ułudnej prostocie - zwodnicza. Świat jest po prostu O WIELE BARDZIEJ SKOMPLIKOWANY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin