Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wolnorynkowa blokada rozwoju ekonomicznego.

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10939
Przeczytał: 73 tematy

Pomógł: 774 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:39, 24 Mar 2013    Temat postu: Wolnorynkowa blokada rozwoju ekonomicznego.

Patrząc na współczesny kryzys ekonomiczny coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że czysta wolność gospodarcza, czyli takie podejście, w którym następuje w maksymalnym z możliwych stopniu rugowanie wpływów takich czyników jak: państwo, nadrzędne wybrane osoby, organizacje - taka wolność gospodarcza ma w sobie wbudowany hamulec rozwoju.
Co mnie skłania do tego wniosku?
Głównie oglądanie programów o podróżach, prymitywnych plemionach, ludziach żyjących poza cywilizacją, albo na jej obrzeżach, w warunkach dość prymitywnych. Niedawno oglądałem program Cejrowskiego, w którym pokazywane było życie Indian w dżungli amazońskiej. Ci ludzi znali co prawda cywilizację, nawet mieli na sobie ewidentnie chińskie T-shirty. Ale reszta ich obejścia była na poziomie daleko posuniętego prymitywu - tzn. większość garnków, sprzętów domowych, wreszcie sam dom na palach drewnianych był taki, jaki mógł mieć tubylec 100, może 500, a nawet 2000 lat temu. Ci ludzie żyją dziś właściwie tak jak ich praprapra...pradziadowie. I żyją nie tak źle - nie muszą się stresować wymogami szefostwa, zmianami prawa podatkowego, kredytami, płatnościami. To co w dżungli uzbierają, służy im do wyżywienia się, pozwala bytować w sposób w miarę komfortowy. Co prawda pewnie w przypadku choroby będzie im brakować pomocy lekarskiej, ale nasza służba zdrowia tez swoją skutecznościa nie grzeszy, więc to nie jest jakaś wielka strata. Ludzie na tym terenie przez następny tysiąc, czy dwa tysiące lat mogliby teoretycznie żyć dalej w taki sam sposób. Żadne państwo im niczego nie nakazuje, a oni zadowoleni są z tego co mają, więc potrzeba nawiązywania jakichś specjalnych więzi gospodarczych nie występuje. MAJA WOLNOŚĆ!!! Dla mnie życie tych ludzi właściwie jest najbliższe idei wolnego rynku - tutaj nikt nikomu niczego nie narzuca. Ostatecznie może się z kimś wymienić - garnek na dzidę, ale może też ktoś sam sobie ulepić garnek, a drugi zmajstrować dzidę. Wolność w pełnym sensie tego słowa.
Podobno (to mówił mi znajomy, nie znam źródeł) naukowcy dokopali się do cywilizacji, która trwała przez ok. 2 tys. lata niezmiennie. Nie było tam żadnego postępu technicznego. Czyli ludzie, tak sami z siebie, wcale nie muszą się rozwijać - ekonomicznie, naukowo. Z NATURY, z samej konstrukcji człowieka ów rozwój nie wynika. I jeśli nie będzie DODATKOWYCH POWODÓW, jakiejś "potrzeby matki wynalazków", to jest duża szansa, że postępu nie będzie.
Jeśli spojrzymy z kolei na postęp technologiczny na świecie, to dość łatwo da się zauważyć, że wcale nie był on powiązany z wolnością (gospodarczą). Wielki skok technologii nastąpił w okresie II wojny światowej i później po tej wojnie. Wolności wtedy nie było - wręcz przeciwnie. Z jednej strony reżim hitlerowski, z drugiej stalinowski, a czasy zimnej wojny na Zachodzie też nie były czasami tolerancji. Z kolei w czasach pokoju, prosperity, wolności ludzie specjalnie nie rzucają się na robotę, na wynalazczość. Bo i po co mieliby się męczyć?...
We w miarę sensownych warunkach, większość ludzi ostatecznie zadowoli się tym, co ma i nie będzie się stresować koniecznością jakiegoś tam rozwoju, wzrostu gospodarczego, technologicznego. Od tysięcy lat człowiek ma z grubsza taki sam żołądek i nie ma sensu więcej jeść, niż jakieś 5 tys. lat temu. A że łatwiej się dziś produkuje żywność, to - teoretycznie - powinniśmy pławić się w błogim lenistwie. I jak jest pełna wolność, to ostatecznie ludzie w większości swej masy wybierają to, co dla nich wygodniejsze - błoga siesta, lenistwo, działanie na poziomie minimum konieczności, a nie ambitne budowanie wielkich konstrukcji. Chyba że...
Chyba że jest PRZYMUS. I to samo widać od tysiącleci - jak był przymus ze strony władzy (brak wolnego rynku), to budowano: piramidy, akwedukty, armie, świątynie, kanały, okręty. Zdecydowana większość postępu technologicznego została ludziom NARZUCONA.
Ty dygresja - proszę nie sądzić teraz, że dokonałem tu jakiejś oceny. Nie twierdzę CO JEST LEPIEJ. Nie zamierzam niczego postulować w kwestii władzy. Bo z jednego punktu widzenia lepiej jest przeżyć życie w miarę szczęśliwie bez nerwów, ciężkiej harówy, ale z niminalnym postepem, twórczością. Z drugiego punktu widzenia patrząc równie dobrze mógłbym zaakceptować paradygmat rozwoju, czyli założenie, że jednak powinniśmy poświęcić wygodę i radość życia dla jakichś dokonań - czy to w imię lepszego bytu pokoleń, czy może dla obrony ważnych wartości, czy jeszcze czegoś. Wszystko zależy. Koniec dygresji.
Mi chodzi tu tylko o jedną rzecz - tezę, która brzmi z grubsza tak: wolność gospodarcza sama z siebie niekoniecznie prowadzi do postępu technologicznego, ekonomicznego, a właściwie jest mu dość w poprzek. To przymus zewnętrzny (zwykle powiązany z władzą, państwem) staje się zaczynem rozwoju cywilizacyjnego.
Z czego wg mnie to wynika?
Ano z tego, ze przeciętny człowiek stara się przede wszystkim upodobnić do swojej grupy. Jeśli jego ojciec i dziad zył w biedzie i brudzie, to on będzie do tego przyzwyczajony i też "wybierze" życie podobne tamu, jakie zna od dziecka.

Powyżej jest zdjęcie biednej wioski gdzieś tam daleko. Teoretycznie ludzie tam żyjący mogliby się "ogarnąć" - czyli jakoś uporządkować otoczenie, rozwiazać kwestię śmieci, uregulować przepływ wody. To nie wymaga przecież żadnej specjalnej technologii, tu przede wszystkim TRZEBA SIĘ DOGADAĆ (!) w kwestii, że oto nie wyrzucamy śmieci byle gdzie, że dbamy o higienę itp. Powtarzam TO PRZEDE WSZYSTKIM KWESTIA DOGADANIA, a nie jakichś szczególnych, nieznanych rozwiązań, technologii. W warunkach wolności (gospodarczej i innej) dogadanie nie musi wystąpić, bo skoro od lat wszyscy w takim brudzie żyli, to się przyzwyczaili i pewnie będą blokować zmiany w kierunku dla nich nie znanym. Ale gdy przyjdzie jakaś władza, jakaś siła, nakaże wszystkim porządek, to obrazek zamiast zamieszczonego, zmieniłby się w równo ułożone alejki, wyrzucane gdzieś przynajmniej do dołów śmieci i wodę, która jest czysta, bo jej nikt nie brudzi. Byłby postęp, ludzie pewnie zaczęliby mniej chorować, standard życia by się podniósł. Ale motorem do tego wcale nie byłaby jakaś wrodzone pragnienie konkurencji (jak sądzą wolnorynkowcy), tylko pewne zorganizowanie się ludzi wokół OSÓB INICJATYWNYCH, wokół ośrodków władzy, autorytetu.
Potwierdza to historia w Europie - ilość wynalazków jakie powstały w krótkim czasie II wojny światowej, czyli w czasie terroru, niewoli (w szczególności brak wolności gospodarczej) znacząco przekroczyła wynalazczość w innych latach. Była wynalazczość, bo był nakaz, potrzeba.

Teraz mamy kryzys gospodarczy. Zastój. Ludzie nie mają pracy. Wiele osób żyje w biedzie. A przecież wytwórczość jest na wielokrotnie wyższym poziomie niż 50, czy 100 lat temu. Dlaczego, mimo chęci do pracy wielu ludzi, mimo możliwości wytwarzania towarów, gospodarka się blokuje?...
Bo utworzyła się swoista równowaga (termodynamiczna) - kasta bogatych i sprytnych gospodarczo uzyskała znaczącą przewagę nad "prostymi ludźmi", nierówności w dochodach wzrosły na niespotykaną skalę. W Portugalii obliczono, ze 1% najbogatszych posiada 42% depozytów bankowych. Jak by dodac jeszcze z 4% średnio bogatych, to pewnie zrobiłoby się 90% depozytów. Czyli nieliczna grupa bogaczy posiada praktycznie całe pieniądze, jakie są w gospodarce (podobnie jak w Portugalii jest w innych krajach). Ale te 5% ludzi ileż może skonsumować?... Co mieli kupić, to kupili. Nie ma powodu kupować towarów, bo ci co mają na nie pieniądze, już sobie podobny towar kupili, a ci co nie mają tego towaru są zbyt biedni. A więc trzeba zwalniać ludzi z fabryk, bo nie ma popytu. Zwalniani ludzie, aby zachować źródło dochodu gotowi są pracować za jeszcze mniejsze pieniądze. A więc bogaci jeszcze więcej mogą zostawić przychodów dla siebie, a jednocześnie jeszcze bardziej malej pula ludzi, którzy maja pieniądze, żeby coś kupić. Kryzys się nasila,
I nie może być inaczej!
To tak działa z samej konstrukcji wolności wyborów i mechanizmu negocjacyjnego w gospodarce wolnorynkowej. Przecież tak naprawdę nie wiadomo ile kapitalista powinien zostawić robotnikowi z zysku. Chce zostawić jak najmniej, bo dla niego będzie wtedy więcej. Ale jak wszyscy tak robią, to ostatecznie większość społeczeństwa zbiednieje na tyle, ze w ogóle fabryki zaczną upadać. I wtedy przedsiębiorcy będą pomstować na państwo, ze to obciążenia fiskalne, że ZUS itp. Może i biurokracja, czy fiskalizm jakoś się tam czasem dokłada do owego bałaganu. Nie przeczę. Ale podstawowa przyczyna kryzysu jest systemowa - baza popytowa, posiadanie pieniędzy przez zwykłych ludzi jest wydrenowana właśnie przez samych kapitalistów, PRZEZ ICH SKUTECZNOŚĆ! Po prostu kapitaliści stali się zbyt skuteczni w umiejętności brania sobie większości zarobku.
Większość systemów ma swoje optimum działania. Za mało jest źle, ale za dużo jest też niedobrze -mamy przesterowanie. Jeśli nagle jakiś składnik ekosystemu uzyskuje zdecydowaną przewagę, to następuje krach, katastrofa. Gdyby na jakiejś wyspie były króliki i wilki w równowadze, to z grubsza utrzymywałaby się populacja obu tych grup. Jeśliby jednak nagle wilków znacząco przybyło, to zjadłyby prawie wszystkie króliki. Wkrótce z głodu zaczęłyby tez ginąć wilki. Przy dobrym układzie mielibyśmy wyzerowanie obu populacji zwierząt.
Tak mamy teraz w gospodarce - aktualnie większość wskaźników pokazuje zwiększenie zysków przedsiębiorców i rosnące bezrobocie, zmniejszanie się płac realnych zwykłych ludzi. Teraz owe wilki - przedsiębiorcy są górą. Ale za chwilę trzeba będzie zamknąć kolejne fabryki, bo nie będzie kupujących. Kapitaliści będą narzekać na kryzys, który (niezależnie działając) sami spowodowali. Będzie krach jak z tymi wilkami i królikami.
I to wcale nie z powodu strasznego interwencjonizmu państwowego (choć wiem, że w tej kwestii wolnorynkowców nie przekonam, oni zawsze tu mają prostą regułę, ze państwo jest winne całemu złu), ale Z KONSTRUKCJI SYSTEMU.
A mądre państwo (tylko gdzie takie znaleźć?) mogłoby ewentualnie sytuację (interwencjonizmem!) jakoś naprawić, rozbijając jakoś tę przewagę jednej ze stron. Jak by pojawiła się konieczność sprawiedliwszego podzielenia się dochodami, to pojawiłby się popyt i szybko byłoby po kryzysie. Ale to jest trudne, bo mamy globalizację i do tego musiałoby podobnie postąpić wiele państw. A przecież na postępowanie tych państw wielki wpływ mają lobbyści. Zaś lobbyści pracują dla ludzi z wielkimi pieniędzmi. Dlatego, niestety, czarno widzę przyszłość ekonomiczna świata.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1759
Przeczytał: 94 tematy

Pomógł: 107 razy

PostWysłany: Nie 19:06, 24 Mar 2013    Temat postu: Re: Wolnorynkowa blokada rozwoju ekonomicznego.

Odniosę się do kilku kwestii, bo nie mam czasu wszystkiego omawiać.

Michał Dyszyński napisał:
Niedawno oglądałem program Cejrowskiego, w którym pokazywane było życie Indian w dżungli amazońskiej. Ci ludzi znali co prawda cywilizację, nawet mieli na sobie ewidentnie chińskie T-shirty. Ale reszta ich obejścia była na poziomie daleko posuniętego prymitywu - tzn. większość garnków, sprzętów domowych, wreszcie sam dom na palach drewnianych był taki, jaki mógł mieć tubylec 100, może 500, a nawet 2000 lat temu. Ci ludzie żyją dziś właściwie tak jak ich praprapra...pradziadowie. I żyją nie tak źle - nie muszą się stresować wymogami szefostwa, zmianami prawa podatkowego, kredytami, płatnościami.

Michał Dyszyński napisał:
Ludzie na tym terenie przez następny tysiąc, czy dwa tysiące lat mogliby teoretycznie żyć dalej w taki sam sposób. Żadne państwo im niczego nie nakazuje, a oni zadowoleni są z tego co mają, więc potrzeba nawiązywania jakichś specjalnych więzi gospodarczych nie występuje. MAJA WOLNOŚĆ!!! Dla mnie życie tych ludzi właściwie jest najbliższe idei wolnego rynku - tutaj nikt nikomu niczego nie narzuca. Ostatecznie może się z kimś wymienić - garnek na dzidę, ale może też ktoś sam sobie ulepić garnek, a drugi zmajstrować dzidę. Wolność w pełnym sensie tego słowa.


No fajnie, i po co biadolenie wszelkich anty-alter-globalistów że wredne koncerny biedny Trzeci Świat wykorzystują? Jak ktoś uważa że osiągnięcia cywilizacji tylko zatruwają życie i społeczeństwo, to po co to wpuszczać? Płacz wielki że koncerny wykorzystują biednych w krajach rozwijających się (sam termin wskazuje że te kraje mimo wszystko dążą do rozwoju), ale przecież to władze tych krajów je tam wpuściły, bo mimo wszystko dają impuls do rozwoju. Jak się nie podoba ludziom w Bangladeszu że szyją podkoszulki za grosze, to po co idą do tej roboty? Mogliby przecież żyć sobie tak jak wcześniej, jakoś w końcu z głodu nie wymarli wszyscy (nawet pomimo iż klęski głodu zdarzały się co jakiś czas). Czyli mimo wszystko uznają że szycie podkoszulków dla wrednych kapitalistów to lepsza perspektywa, niż dotychczasowe życie w zacofaniu, bo nawet te resztki co spadną z pańskiego stołu są lepsze niż to co było dotychczas.


Michał Dyszyński napisał:
Podobno (to mówił mi znajomy, nie znam źródeł) naukowcy dokopali się do cywilizacji, która trwała przez ok. 2 tys. lata niezmiennie. Nie było tam żadnego postępu technicznego. Czyli ludzie, tak sami z siebie, wcale nie muszą się rozwijać - ekonomicznie, naukowo. Z NATURY, z samej konstrukcji człowieka ów rozwój nie wynika. I jeśli nie będzie DODATKOWYCH POWODÓW, jakiejś "potrzeby matki wynalazków", to jest duża szansa, że postępu nie będzie.


Klasyczny przykład: Chiny. Od czasu Dynastii Song przez blisko 1000 lat prawie nic się tam nie zmieniało. I wręcz cesarze z mandarynami o to dbali by nic się nie zmieniało. W tym czasie Europa dokonała wielkiego skoku, a Chiny zostały tam gdzie zostały.

Albo Arabowie. Jakie były różnice pomiędzy życiem w dzisiejszych krajach Arabskich w średniowieczu, a jakie na początku XX wieku?


Michał Dyszyński napisał:

Jeśli spojrzymy z kolei na postęp technologiczny na świecie, to dość łatwo da się zauważyć, że wcale nie był on powiązany z wolnością (gospodarczą). Wielki skok technologii nastąpił w okresie II wojny światowej i później po tej wojnie. Wolności wtedy nie było - wręcz przeciwnie. Z jednej strony reżim hitlerowski, z drugiej stalinowski, a czasy zimnej wojny na Zachodzie też nie były czasami tolerancji. Z kolei w czasach pokoju, prosperity, wolności ludzie specjalnie nie rzucają się na robotę, na wynalazczość. Bo i po co mieliby się męczyć?...


Właśnie. Jak trzeba będzie sobie skakać do gardła i się ścigać to wtedy jest postęp. Każdy chce znaleźć skuteczniejszy sposób na to by uzyskać przewagę nad innymi. I to właśnie konkurencja to przewaga wolnego rynku.

Michał Dyszyński napisał:

Chyba że jest PRZYMUS. I to samo widać od tysiącleci - jak był przymus ze strony władzy (brak wolnego rynku), to budowano: piramidy, akwedukty, armie, świątynie, kanały, okręty. Zdecydowana większość postępu technologicznego została ludziom NARZUCONA.


E tam, postępu technicznego nie da się narzucić. Do budowy piramidy owszem da się zagonić ludzi, ale pałką nowych pomysłów do głowy raczej się nie wbija. No chyba ze w jaki sposób kombinować by przechytrzyć system, i uniknąć batów.

A akwedukty czy świątynie budowano dlatego że były potrzebne. Partenon zbudowano w demokratycznych Atenach, nie bez woli obywateli.

Michał Dyszyński napisał:

Mi chodzi tu tylko o jedną rzecz - tezę, która brzmi z grubsza tak: wolność gospodarcza sama z siebie niekoniecznie prowadzi do postępu technologicznego, ekonomicznego, a właściwie jest mu dość w poprzek. To przymus zewnętrzny (zwykle powiązany z władzą, państwem) staje się zaczynem rozwoju cywilizacyjnego.


Jak się komuś nie chce nić robić to nic nie zrobi. A ten przymus zewnętrzny w historii objawiał się tym, że jak ktoś spoczął na laurach i mu się nie chciało to przyszedł ktoś inny i go podbił. Popatrzmy na szczyt potęgi cywilizacji europejskiej, początek XX wieku. Prawie wszystkie lądy na ziemi były pod władaniem Europejczyków, lub ich potomków (jak chociażby Ameryka, gdzie były niepodległe państwa, ale wywodzące się od potomków europejskich kolonizatorów). Cała Afryka, większość Azji, to wszystko europejskie kolonie. Indie kolonią brytyjską, Chiny ledwo się uratowały od podobnego losu (głównie dlatego że mocarstwa europejskie warowały na siebie na wzajem by jedno z nich nie zeżarło całych Chin), Japonia tylko dlatego zachowała niezależność, że zdecydowała się na skok do przodu i zaadoptowanie europejskich wzorców.

Dzisiaj się już mówi że kolonializm jest be, więc już nikt się nie musi obawiać podobnego losu. Wszyscy biadolą nad biedną Afryką, tak wykorzystywaną przez koncerny zarządzane przez białych. Że murzyni głodują, bo rolnictwo białych dotowane itd. A wystarczy nie wpuszczać ich i żyć po swojemu, tak jak się żyło od tysięcy lat. Nie było dotacji do rolnictwa na Zachodzie, murzyni nie głodowali, jaki jest bezpośredni związek między tymi dwoma sprawami.

Inna sprawa to to że to niesprawiedliwe wykorzystywanie krajów trzeciego świata odbywa się za zgoda tamtejszych władz, które dostają odpowiednią dolę za rozpieprzanie własnych krajów. Ale to już nie kwestia wolnego rynku, tylko ewidentnych patologii. Wielki wywóz czarnych niewolników do Ameryki to też nie tylko wina białych, bez współudziału lokalnych kacyków nie doszłoby do procederu na taką skalę.

Michał Dyszyński napisał:

To nie wymaga przecież żadnej specjalnej technologii, tu przede wszystkim TRZEBA SIĘ DOGADAĆ (!) w kwestii, że oto nie wyrzucamy śmieci byle gdzie, że dbamy o higienę itp. Powtarzam TO PRZEDE WSZYSTKIM KWESTIA DOGADANIA, a nie jakichś szczególnych, nieznanych rozwiązań, technologii. W warunkach wolności (gospodarczej i innej) dogadanie nie musi wystąpić, bo skoro od lat wszyscy w takim brudzie żyli, to się przyzwyczaili i pewnie będą blokować zmiany w kierunku dla nich nie znanym. Ale gdy przyjdzie jakaś władza, jakaś siła, nakaże wszystkim porządek, to obrazek zamiast zamieszczonego, zmieniłby się w równo ułożone alejki, wyrzucane gdzieś przynajmniej do dołów śmieci i wodę, która jest czysta, bo jej nikt nie brudzi. Byłby postęp, ludzie pewnie zaczęliby mniej chorować, standard życia by się podniósł. Ale motorem do tego wcale nie byłaby jakaś wrodzone pragnienie konkurencji (jak sądzą wolnorynkowcy), tylko pewne zorganizowanie się ludzi wokół OSÓB INICJATYWNYCH, wokół ośrodków władzy, autorytetu.


Czyli w skrócie, czasem mimo wszystko trzeba społeczeństwo wziąć za mordę i nauczyć porządku. Jak już się nauczy, to niech się samo rządzi, bo rządom dyktatorskim, choćby z początku wspaniałym i oświeconym, zawsze w końcu odbije szajba. Jak skończyli wielcy władcy co budowali piramidy czy wielki mur? Tylko pomniki w kamieniu po nich pozostały.

Michał Dyszyński napisał:

Potwierdza to historia w Europie - ilość wynalazków jakie powstały w krótkim czasie II wojny światowej, czyli w czasie terroru, niewoli (w szczególności brak wolności gospodarczej) znacząco przekroczyła wynalazczość w innych latach. Była wynalazczość, bo był nakaz, potrzeba.


Czy dlatego ze był nakaz, czy dlatego że ludzie próbowali ominąć chore nakazy (jak w gospodarce socjalistycznej)? A może dlatego że mimo wszystko był jakiś wróg, którego nienawidziła nie tylko władza, ale i ludzie i sami zdecydowali się poświęcać swoje wysiłki by temu wrogowi dokopać (np. Hitler, czy Japońce, znienawidzeni w Stanach czy w Wielkiej Brytanii)? Jestem przekonany że wynalazczość się nie wzięła z nakazu władzy by być twórczym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 19:54, 24 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin