Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Zdrada państwa, władzy - jeśli są zbrodniarzami

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:05, 31 Sie 2022    Temat postu: Zdrada państwa, władzy - jeśli są zbrodniarzami

Jak ocenić zdradę?
Pewien mój znajomy powiedział kiedyś myśl, że zdrada jest najgorszym rodzajem winy.

Od razu piszę, że się z nim absolutnie nie zgadzam. Wręcz zamierzam zdrad bronić w bardzo wielu przypadkach. Do pewnego stopnia jestem orędownikiem zdrady, o ile za taką zdradą stoi PRZEKONANIE SŁUSZNOŚCI, SZCZERE SUMIENIE.

Historia daje nam przykłady licznych przypadków władzy złej, zbrodniczej. Mamy Hitleryzm, japoński nacjonalizm, rządy w Korei Północnej, czy ostatnio agresję na Ukrainę. Złych władców, watażków, ambitnych drani we władzach jest kto wie, czy nie więcej niż władców odpowiedzialnych. A nawet jeśli nie jest ich więcej, to pewnie będzie to rozkład w pobliżu fifty - fifty.
Nawet w państwach demokratycznych, gdzie władza nie może sobie tak poszaleć, jak w tych z góry totalitarnych mówi się o tym, że ku władzy pną się raczej jednostki o wielkiej ambicji, a niekoniecznie wysokiej etyce. Nawet o prezydentach USA mówi się, że mają nadreprezentację psychopatów...

Wiedząc to, że u władzy z dużym prawdopodobieństwem będzie psychopata, naiwnością raczej zatem byłaby postawa, która oparta miałaby być o bezwzględną owej władzy lojalność. Dla mnie osobiście zdystansowane, świadome stanowisko względem posłuszeństwa władzy jest bardziej objawem odpowiedzialności i rozsądku, niż czymś co bym potępiał. Wielu dzisiejszych Rosjan jest przeciw imperialnym ambicjom aktualnego wodza (i wielu ludzi z jego otoczenia). [link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym można by zadać pytanie: kto bardziej zdradza swój naród...
- Czy bardziej zdradza naród nadambitny przywódca, który wikła ten naród w wojnę, czynienie krzywd i zbrodni (które historia później przypisze jako hańbę dla tego narodu)?
- Czy ci, którzy przeciw temu przywódcy wystąpią, aby zapobiec temu, że ich naród stanie się zbrodniarzem - narodem wyklętym wśród narodów świata?...

Zwykle "zdradę" rozumie się jako przejście ze strony pierwotnie przypisanej danej osobie społeczności (typ naród, państwo i inne) do społeczności pierwotnie nie przypisywanej, często konkurencyjnej, opozycyjnej wobec tej pierwszej. To, że kogoś - z racji na miejsce urodzenia, czy wychowania - przypisało życie do pierwszej, a nie drugiej społeczności należy chyba uznać za przypadek. Mogliśmy bowiem się urodzić/wychować w tej drugiej społeczności. I wtedy opowiadanie się za tą drugą społecznością byłoby pierwotne, nie byłoby zdradą. Jeśli ktoś zmienia swoją "orientację społeczną", motywując to etycznie, uznawszy, że dobro jest raczej po stronie, do której zamierza przystąpić, to chyba takiemu wyborowi należałoby raczej przyklasnąć. :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 490
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:48, 31 Sie 2022    Temat postu:

Koncepcja zdrady jako najstraszniejszej winy zrodziła się oczywiście w innych czasach i innej sytuacji społecznej. Czasach silnego uzależnienia jednostki od społeczności i wysokiego poziomu przemocy. Ponieważ jednak są to czasy bardzo formatywne dla naszej kultury, to nadal gdzieś tam ona w naszej świadomości funkcjonuje.

Wydaje się jednak, że ludzie powołują się na taką zasadę tylko wtedy, gdy mają jakiś inny powód aby wierzyć, że dany czyn jest czynem złym. Np. w obecnej sytuacji politycznej Polski, strona moherowa powołuje się na nią nieustannie, podczas gdy strona lemingowska oczywiście nie ma powodu widzieć w swoim nieposłuszeństwie Partii niczego złego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:50, 31 Sie 2022    Temat postu:

zefciu napisał:
Koncepcja zdrady jako najstraszniejszej winy zrodziła się oczywiście w innych czasach i innej sytuacji społecznej. Czasach silnego uzależnienia jednostki od społeczności i wysokiego poziomu przemocy. Ponieważ jednak są to czasy bardzo formatywne dla naszej kultury, to nadal gdzieś tam ona w naszej świadomości funkcjonuje.

Wydaje się jednak, że ludzie powołują się na taką zasadę tylko wtedy, gdy mają jakiś inny powód aby wierzyć, że dany czyn jest czynem złym. Np. w obecnej sytuacji politycznej Polski, strona moherowa powołuje się na nią nieustannie, podczas gdy strona lemingowska oczywiście nie ma powodu widzieć w swoim nieposłuszeństwie Partii niczego złego.

Ja widzę powiązanie znaczenia koncepcji zdrady z mentalnością typu plemiennego.
Jeśli plemię - stado (czy jego rozszerzenia na organizację, naród, klub sportowy, czy co tam jeszcze) miałoby być czymś najważniejszym, czymś, co warto i należy postawić ponad wszystkie inne wartości, to w takim układzie zdrada jest właśnie winą niewybaczalną.

Z kolei dla osób stawiających na przykład swoje sumienie wyżej, niż odniesienia kulturowe, zdrada będzie relatywna. W dobrej sprawie zdrada może być wręcz uznana za czyn dobry, godzien uznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:30, 31 Sie 2022    Temat postu:

Państwo zdradza swoich obywateli.

Państwo ma służyć obywatelom, a nie wyręczać się nimi.

Obywatel nie może zdradzić państwa, bo to państwo ma mu służyć, a nie on państwu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:38, 31 Sie 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Państwo zdradza swoich obywateli.

Państwo ma służyć obywatelom, a nie wyręczać się nimi.

Obywatel nie może zdradzić państwa, bo to państwo ma mu służyć, a nie on państwu.


To takie całkiem proste nie jest.
W państwach demokratycznych, czyli tam gdzie większość obywateli wybiera przedstawicieli państwa, postanowienia urzędów państwowych należy uznać za WOLĘ LUDZI (a przynajmniej formę jej przedłużenia). Realizując to, co (powtórzę WYBRANY POPRAWNIE) parlament, czy rząd zarządza, obywatel ma prawo uważać, iż SŁUŻY OBYWATELOM w ogólności. Służy bowiem dobrej organizacji społeczeństwa, temu że nie panoszą się bandyci, że działają sądy, dzieci chodzą do szkół, buduje się drogi, stadiony i inne ważne dla życia obiekty.

Alternatywą jest anarchia.
Większość doświadczeń historycznych pokazuje, że tam gdzie panuje anarchia, bardzo szybko do władzy dochodzą lokalni watażkowie, zaczyna funkcjonować prawo silniejszego. I dla zwykłych obywateli JEST GORZEJ, NIŻ GDY DZIAŁA PAŃSTWO.

Oczywiście można to zignorować, można sobie wyznaczyć mentalną agendę na opozycję do państwa, które "przecież zawsze jest złe", jednak mi trudno jest taką postawę traktować inaczej jak rodzaj zacietrzewienia, połączonego z naiwnością (albo i wręcz głupotą).
Chcesz żyć w kraju bez państwa?...
- Możesz!
Są kraje, gdzie państwa nie funkcjonują (choć może formalnie tam jakaś władza państwowa niby jest) - w plemiennych społecznościach w Afganistanie, w plemiennych społecznościach Afryki, w opanowanych przez gangi krajach Ameryki Łacińskiej. Tam nie ma państw, tam jest ten bezpaństwowy "raj". Droga wolna...

Niestety, taką ludzkość mamy, że jest w niej całkiem znaczący odsetek bandziorów, albo przynajmniej ludzi, którzy chętnie bandziorami się stają, gdy mają taką możliwość. Oni wypływają tam, gdzie państwa nie działają, albo działają słabo. Boko Haram w Afryce objęło swoją władzą spore obszary Czarnego Lądu. Warto by zaprosić tam kolegów anarchistów, bo tam jest ich wymarzone miejsce.

Ale tak już bardziej rozsądnie patrząc na sprawę, to nie jest tak, że racjonalne jest po prostu traktowanie państwa wrogo. Oczywiście ma ono liczne wady. Ale bez niego najczęściej robi się znacznie gorzej. Bo jakoś "dziwnym zrządzeniem losu", tam gdzie państwa nie działają, panoszą się przede wszystkim bandyci, tam rządzi prawo silniejszego i bardziej bezwzględnego...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:45, 01 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 490
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:50, 01 Wrz 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Państwo zdradza swoich obywateli.

Państwo ma służyć obywatelom, a nie wyręczać się nimi.

Obywatel nie może zdradzić państwa, bo to państwo ma mu służyć, a nie on państwu.
Niby tak. Ale z drugiej strony państwo może być reprezentantem Narodu, wobec którego jednostka ma jakieś zobowiązania. Nawet jeśli te zobowiązania nie są dobrem absolutnym, to nie można negować, że jakieś są. Jeśli zatem państwo wymaga od obywatela tylko tego, co jest dyktowane dobrem wspólnoty i nie jest moralnie naganne, to wówczas, jak najbardziej, możliwe jest, że dopuszcza się taki obywatel zdrady.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:37, 01 Wrz 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
zaczyna funkcjonować prawo silniejszego. I dla zwykłych obywateli JEST GORZEJ, NIŻ GDY DZIAŁA PAŃSTWO.

A państwo nie stosuje prawa silniejszego?

Michał Dyszyński napisał:
Chcesz żyć w kraju bez państwa?

Nie. Ale przetrwanie państwa nie powinno być nadrzędnym celem istnienia państwa. A niestety tak właśnie jest...

zefciu napisał:
Jeśli zatem państwo wymaga od obywatela tylko tego, co jest dyktowane dobrem wspólnoty i nie jest moralnie naganne, to wówczas, jak najbardziej, możliwe jest, że dopuszcza się taki obywatel zdrady.

Według czyjej moralności?
A może według moralności tego obywatela to jest moralnie naganne. I co wtedy?


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Czw 18:41, 01 Wrz 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:19, 01 Wrz 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Michał Dyszyński napisał:
zaczyna funkcjonować prawo silniejszego. I dla zwykłych obywateli JEST GORZEJ, NIŻ GDY DZIAŁA PAŃSTWO.

A państwo nie stosuje prawa silniejszego?

Państwo jest rzeczywiście silniejsze od pojedynczego obywatela, więc można tu wskazywać, że jego władza jest wciąż prawem silniejszego. Jednak jest tu bardzo istotna grupa różnic pomiędzy arbitralnym i personalnym prawem silniejszego, a tym stosowanym przez państwo.
Względnie dobrze zarządzane państwa stosują siłę
- po rozpatrzeniu argumentów stron, a nie (a przynajmniej rzadziej) kapryśnie, dla okazania swojej siły, jak to jest w przypadku prawa silniejszego w wydaniu bandziorów
- zasady użycia siły są skodyfikowane
- groźby są ogólnie mniejsze (państwo nie zabija tak chętnie jak bandyci, o ile w ogóle stosowana by była kara śmierci)
- jest (najczęściej) tryb odwołania się
- państwo (raczej) chroni słabszych - a przynajmniej chroni ich znacznie częściej w porównaniu z władzą watażków i bandytów.
- ogólnie użycie siły przez państwo musi być czymś UZASADNIONE (czymś innym niż sama chęć pokazania swojej dominacji nad drugim człowiekiem), jakieś WYŻSZE DOBRO powinno za tym stać.
Oczywiście nie zawsze to zadziała idealnie, ale nawet jeśli wyjątki tu się zdarzą, to będą to wyjątki od reguły, a nie odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:30, 01 Wrz 2022    Temat postu:

W konstytucji jest napisane, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa.

Poprzez zmuszanie obywateli płci męskiej do udziału w wojnie państwo zapewnia im bezpieczeństwo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:56, 01 Wrz 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
W konstytucji jest napisane, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa.

Poprzez zmuszanie obywateli płci męskiej do udziału w wojnie państwo zapewnia im bezpieczeństwo?

Rozważać wszystkie wybory i sytuacje należy w kontekście ALTERNATYWY.
Jeśli alternatywą dla udziału w obronie państwa jest poddanie się dyktatorowi, który wejdzie do danego państwa, zabierze ludziom większość ich dóbr, a potem...
i tak wcieli ich już do swojej armii, gdzie wymusi na takich żołnierzach uczestnictwo w kampanii niewolenia kolejnych grup ludzi, uczyni tych żołnierzy mordercami w złej sprawie, to należałoby się zastanowić, czy na pewno warto jest tak silnie protestować względem obowiązku obrony państwa. Jeśli mamy i tak zginąć jako żołnierze, ewentualnie jeśli grozi nam porównywalna szykana, jeśli się będziemy od obrony państwa migali, to chyba jest sens zastanowić się Z KIM I PRZECIW KOMU mamy walczyć jako żołnierze.

Nie chcę tu nikogo namawiać do wstępowania do armii. Bo sam nie uważam tej sytuacji za jednoznaczną, czy prostą. Jednak ta alternatywa, że i tak zostaniemy do tego bycia żołnierzem zmuszeni, a do tego na znacznie gorszych warunkach, jest według mnie argumentem wartym rozważenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:04, 01 Wrz 2022    Temat postu:

Możemy też uciec za granice.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:10, 01 Wrz 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Możemy też uciec za granice.

Wiesz na pewno, za którą granicą się skutecznie schronisz?
Wiesz, że agresor tam nie dotrze, albo że mieszkańcy zechcą przyjąć z otwartymi rękami takiego maluśnego owieczka, jak Ty? A może zrobią z nim to, co nasze władze z tymi, co próbowali się dostać przez białoruską granicę i uznają, że najlepiej będzie, jak maluśny dokona swojego żywota z głodu i chłodu?...
Masz taką dobrą "zagranicę", w której się schronisz?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
zefciu




Dołączył: 09 Cze 2014
Posty: 490
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:17, 02 Wrz 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Według czyjej moralności?
Według wypadkowej moralności Narodu, która się zawiera w umowie społecznej.
Cytat:
A może według moralności tego obywatela to jest moralnie naganne. I co wtedy?
Wtedy obywatel dostaje pałą po mordzie. Dobry ustrój to taki, w którym bardzo mały odsetek obywateli musi dostawać pałą po mordzie. Zły — taki, gdzie pałą po mordzie bici są wszyscy.

Cytat:
W konstytucji jest napisane, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie obywatelom bezpieczeństwa.

Poprzez zmuszanie obywateli płci męskiej do udziału w wojnie państwo zapewnia im bezpieczeństwo?
To zależy od etapu rozwoju społeczno-technicznego, na jakim kraj się znajduje. Istnieje taki etap, na którym rzeczywiście pobór jest najskuteczniejszą formą stworzenia skutecznej obrony bezpieczeństwa kraju. Ten etap, na szczęście, Polska już ma za sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3404
Przeczytał: 75 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:02, 02 Wrz 2022    Temat postu:

To niech sobie ktoś dostaje po mordzie, jeśli tak lubi. Ja natomiast nie Jezus i nie zamierzam nadstawiać policzka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 25961
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:24, 03 Wrz 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
To niech sobie ktoś dostaje po mordzie, jeśli tak lubi. Ja natomiast nie Jezus i nie zamierzam nadstawiać policzka.

Masz problem, że - czy tego chcesz czy nie chcesz - po tej mordzie dostajesz. Policzka może i nie nadstawiasz, ale i tak jakaś piącha ten Twój policzek znajdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Nauki społeczne Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin