Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kiedy zaczynaja sie ataki osobiste

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Regulamin
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:15, 19 Maj 2006    Temat postu: Kiedy zaczynaja sie ataki osobiste

neko napisał:
Kiedy zarzucasz komuś fałszowanie cytatu, to nie możesz jednocześnie twierdzić, że nie wypowiadasz się na temat jego intencji. Abstrahując od bardzo sztucznych przypadków („kawałek nitki sfałszował rachunki”) fałszowanie jest postępowaniem celowym.


Owszem, można stwierdzić fakt popełnienia fałszerstwa nie odwołując się do przyczyn i celów. Przyczyny i cele mogą być rozmaite. Można sfałszować cytat dla żartu, dla sprawdzenia kompetencji czytającego (jeśli się nie pozna, to istnieje prawdopodobieństwo, że św. Tomasza nie czytał), a także np. po to, by słabszy argument uczynić silniejszym. Raz jeszcze podkreślam, że sferą intencji i motywów się nie zajmuję, m.in. również dlatego, by nie być posądzonym o łamanie punktu 2.1 Regulaminu. Zgadzam się, że "fałszowanie jest postępowaniem celowym"; tyle że ja na temat tych ewentualnych celów mojego szanownego adwersarza NIE WYPOWIADAM SIĘ.

Cytat:
Na forum moderator wyraźnie uznał określenia typu „fałszujesz”, „jest to zwykłe fałszerstwo tekstu” etc. za niedopuszczalne.


Bardzo proszę o wskazanie, gdzie konkretnie moderator uznał te określenia za niedopuszczalne. Ja widzę tylko listę bardzo rozmaitych słów i wyrażeń oraz niżej przypomnienie:

Cytat:
W związku z powyższym przypominam, że punkt 2.1 NAKAZUJE zakładanie uczciwości rozmówcy


Ów związek między listą oraz przypomnieniem jest bardzo luźny. Gdyby było inaczej, musiałbym uznać, iż np. użyty przeze mnie zwrot "nie lubię kopać leżącego, który w dodatku wywalił się na skórce własnego banana" w jakiś sposób podważa uczciwość rozmówcy. To jednak jest absurdalne, a nie podejrzewam Szanownego Moderatora o głoszenie absurdów.

Cytat:
Jeśli w międzyczasie moderator zmienił zdanie, tylko zapomniał publicznie to ogłosić, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby to zaniedbanie zostało naprawione. Dokąd jednak nie zostanie naprawione, Twoje uporczywe powtarzanie tezy o moim fałszerstwie pozostaje niedopuszczalne.


Szanowny Moderator nie zmienił zdania. Po prostu nigdy takiego zdania (np. o niedopuszczalności używania zwrotu "jest to fałszerstwo tekstu") nie wygłosił. Przypomniał jedynie o nakazie zakładania uczciwości rozmówcy. Jak już wielokrotnie powtarzałem, sporządzenie fałszerstwa nie musi być spowodowane nieuczciwością, a zatem stwierdzenie fałszerstwa nie jest równoznaczne z podważaniem uczciwości rozmówcy.

Cytat:
Nie mówiąc o tym, że dla mnie stanowi tylko przykrywkę dla braku argumentów, ale to już wiesz, nie piszę o tym po raz pierwszy.


I w tym momencie to właśnie mój szanowny adwersarz w niedopuszczalny sposób sam łamie punkt 2.1. Regulaminu insynuując jakoby moje prawdziwe intencje były odmienne od deklarowanych. Bez komentarza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 15:52, 21 Maj 2006    Temat postu:

A.N. napisał:
Raz jeszcze podkreślam, że sferą intencji i motywów się nie zajmuję, m.in. również dlatego, by nie być posądzonym o łamanie punktu 2.1 Regulaminu. Zgadzam się, że "fałszowanie jest postępowaniem celowym"; tyle że ja na temat tych ewentualnych celów mojego szanownego adwersarza NIE WYPOWIADAM SIĘ.

To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne. Nie możesz zarzucać mi fałszerstwa i jednocześnie zakładać mojej uczciwości (jak to zaleca punkt 2.1 Regulaminu). Albo jedno, albo drugie.
A.N. napisał:
Bardzo proszę o wskazanie, gdzie konkretnie moderator uznał te określenia za niedopuszczalne. Ja widzę tylko listę bardzo rozmaitych słów i wyrażeń oraz niżej przypomnienie:

To znaczy, Twoim zdaniem ta lista sporządzona jest po co?
A.N. napisał:
sporządzenie fałszerstwa nie musi być spowodowane nieuczciwością,

Sporządzenie fałszerstwa jest nieuczciwością.
A.N. napisał:
I w tym momencie to właśnie mój szanowny adwersarz w niedopuszczalny sposób sam łamie punkt 2.1. Regulaminu insynuując jakoby moje prawdziwe intencje były odmienne od deklarowanych. Bez komentarza.

Pozwól, że jednak skomentuję. Od ponad tygodnia tłumaczę Ci, że mój cytat z Tomasza nie jest fałszerstwem – mimo formalnych uchybień w cytowaniu, nie zniekształca treści wypowiedzi. Ty natomiast powtarzasz z uporem, że fałszerstwem jest, choć nie potrafisz pokazać, gdzie nastąpiło w nim przekłamanie myśli Tomasza (pomijajac Twoje osobliwe oświadczenie, że myśl Tomasza o kolejności powstawania dusz nie może być sfałszowana – bo nie istnieje.). Nie wiem, jakie są Twoje intencje, prawdziwe czy deklarowane, ale wiem, że już dawno zostałeś przeze mnie poinformowany, że
neko dawno temu napisał:
Od tej pory każde Twoje sformułowanie sugerujące moją nieuczciwość będę traktować jako zdanie: nie wiem, co odpowiedzieć, więc za pomocą inwektyw uciekam od rozmowy.

Dokąd uważasz, że wolno Ci zarzucać mi fałszerstwo czy inne nieuczciwości, dotąd i mnie wolno traktować Twoje zarzuty jako ucieczkę od meritum sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:08, 21 Maj 2006    Temat postu:

neko napisał:
A.N. napisał:
sporządzenie fałszerstwa nie musi być spowodowane nieuczciwością,

Sporządzenie fałszerstwa jest nieuczciwością.


Jest to absolutna nieprawda! Nieuczciwością jest dopiero sporządzenia fałszerstwa z premedytacją - z jasną i wyraźną intencją oszukania czytelnika! Natomiast można także dopuścić się fałszerstwa z niedbalstwa, w wyniku pomieszania notatek, niezrozumienia tekstu etc. etc. etc.

Mam w związku z tym pytanie. Czy mój szanowny adwerszarz rzeczywiście utrzymuje, iż na tym forum nie wolno stwierdzić faktu fałszerstwa, bo zawsze będzie to "atak osobisty"? Czy jeśli na przykład przypiszę (być może przez pomyłkę) cytat z innego autora św. Tomaszowi, to nikt nie będzie miał prawa stwierdzić, że zaszedł fakt fałszerstwa, tj. coś, czego św. Tomasz nie napisał, zostało przedstawione jako oryginalna wypowiedź św. Tomasza?

Podkreślam: chodzi mi o samo stwierdzenie faktu fałszerstwa bez rozważań, w jakim celu i z jakich powodów zostało ono dokonane, a w szczególności, czy było to fałszerstwo z premedytacją, czy też nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 21:39, 21 Maj 2006    Temat postu:

A.N. napisał:
Mam w związku z tym pytanie. Czy mój szanowny adwerszarz rzeczywiście utrzymuje, iż na tym forum nie wolno stwierdzić faktu fałszerstwa, bo zawsze będzie to "atak osobisty"?

Nie wiem, czy w ogóle. W każdym razie fałszerstwo nie jest synonimem pomyłki ani niedbalstwa. Fałszerstwo, w przeciwieństwie do np. niedbalstwa, jest działaniem świadomym i rozmyślnym, i jego bezpośrednim celem jest wprowadzenie w błąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 2:23, 22 Maj 2006    Temat postu:

neko napisał:
Fałszerstwo, w przeciwieństwie do np. niedbalstwa, jest działaniem świadomym i rozmyślnym, i jego bezpośrednim celem jest wprowadzenie w błąd.


"Słownik języka polskiego", tom II, Warszawa 1960 (jest to tzw. wielki słownik Doroszewskiego, dziesięciotomowy, chyba wciąż najlepszy z istniejących). s. 804.

Fałszerstwo: "podrobienie czego, przedstawienie czego niezgodnie z prawdą".

Nie ma tu mowy o tym, że koniecznie musi to być działanie świadome i rozmyślne i że koniecznie jego bezpośrednim celem musi być wprowadzenie w błąd. Zgadzam się, że w praktyce zazwyczaj czynione są takie domysły, ale to może dlatego, że ludzi zazwyczaj bardziej interesuje szukanie winnego niż szukanie prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 21:18, 22 Maj 2006    Temat postu:

A.N. napisał:
Fałszerstwo: "podrobienie czego, przedstawienie czego niezgodnie z prawdą".

Nie ma tu mowy o tym, że koniecznie musi to być działanie świadome i rozmyślne i że koniecznie jego bezpośrednim celem musi być wprowadzenie w błąd.

Zdaje się, że „podrobienie” jest raczej koniecznie działaniem świadomym, rozmyślnym i takim, że jego bezpośrednim celem jest wprowadzenie w błąd.
Poza tym radzę przeczytać w słowniku także przykłady użycia słów „fałszerstwo, fałszować”. Raczej nie znajdzie się przykładów, w których owa rozmyślność etc. nie byłyby w pojęciu „fałszowania” immanentnie zawarte. (Przynajmniej w moim słowniku - trzytomowy PWN – takich przykładów nie ma.)
A.N. napisał:
Zgadzam się, że w praktyce zazwyczaj czynione są takie domysły, ale to może dlatego, że ludzi zazwyczaj bardziej interesuje szukanie winnego niż szukanie prawdy.

Zazwyczaj? Domysły? W skrótowym słowniku Skorupki "fałszować" jest wyjaśnane poprzez „2. sporządzać podobiznę czego niezgodnie z prawem; podrabiać.” Nie ma mowy o domysłach, jest stwierdzenie nieuczciwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:24, 22 Maj 2006    Temat postu:

Dalej twierdzę, że fałszerstwo, czyli w najogólniejszym znaczeniu przedstawienie fałszu jako prawdy, nie musi być czynnością świadomą. Choćby dlatego, że żaden człowiek nie jest wszechwiedzący i możliwe są sytuacjie, kiedy NIE ZNA prawdy. Z czego wynika, że jedynie Bóg zawsze wie, co czyni, więc zawsze działa z premedytacją.

Chciałbym jednak wykazać dobrą wolę. Nie będę upierał się przy używaniu terminu "fałszerstwo", jeżeli mój szanowny adwersarz sam zaproponuje jakiś inny stosowny termin. Prosiłbym jednocześnie by miał przy tym w pamięci, iż gdy ja cytując mego szanownego adwersarza zaledwie opuściłem w jednym z cytatów dwa słowa (zaznaczając to opuszczenie klamerką), mój postępek określił następująco:

Cytat:
A przy okazji: taki zabieg – zniekształcenia cytatu na własne potrzeby – wychodzi poza ramy zwykłej rabulistyki, i ma własną, inną nazwę.


Rabulistyka - to tyle co matactwo, krętactwo prawne, rozmyślnie wykrętna interpretacja (za słownikiem Kopalińskiego), a więc czynność z pewnością świadoma. Ba, ale moje dwuwyrazowe opuszczenie (które zresztą natychmiast wycofałem bez szkody dla wywodu!) to było coś gorszego niż rabulistyka! Wówczas nie zapytałem, co to za straszliwa "własna, inna nazwa", którą nawet mój szanowny adwersarz wzdragał się podać. Pytam więc teraz. Może będzie pasowała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 23:04, 23 Maj 2006    Temat postu:

A.N. napisał:
Dalej twierdzę, że fałszerstwo, czyli w najogólniejszym znaczeniu przedstawienie fałszu jako prawdy, nie musi być czynnością świadomą.

Po pierwsze, w przytoczonym przeze mnie cytacie nie było przedstawienia fałszu jako prawdy, bo mimo formalnych uchybień myśl Tomasza nie została w żaden sposób przeinaczona (który raz to już piszę?). Po drugie, nadal twierdzę, że sformułowanie „fałszujesz cytat” zawiera zarzut świadomego podrobienia cytatu. Zresztą, również Twoje późniejsze porównanie moich wyjaśnień (że nie było żadnego fałszerstwa) do argumentacji złapanego na gorącym uczynku kasiarza raczej nie sugeruje, żebyś miał na myśli moje niedbalstwo czy nieuwagę.

A.N. napisał:
neko napisał:
A przy okazji: taki zabieg – zniekształcenia cytatu na własne potrzeby – wychodzi poza ramy zwykłej rabulistyki, i ma własną, inną nazwę.

Podany przeze mnie cytat z Tomasza w najmniejszym stopniu nie zniekształcał jego myśli. Zaś pozostawienie słów „Stąd wnosimy” na pewno nie odpowiadało moim potrzebom, bo, jak piszę o tym dość często, bez tych słów myśl Tomasza – o której przytoczenie mi chodziło - byłaby jeszcze lepiej czytelna.
A.N. napisał:
Prosiłbym jednocześnie by miał przy tym w pamięci, iż gdy ja cytując mego szanownego adwersarza zaledwie opuściłem w jednym z cytatów dwa słowa

Na ten temat rozmawialiśmy gdzie indziej. Jeśli coś pozostało niejasne, to chętnie wyjaśnię (także, dlaczego zostało użyte przeze mnie określenie „rabulistyka”), ale nie tutaj, tylko albo w wątku „Jezu Chryste, Panie miły...” albo w jakimś osobnym wątku, (np. "ataki osobiste- cz.II i nieostatnia"). Skoro zaś jesteśmy przy zaszłościach, to może zajrzyj do Twojego własnego postu http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=13239#13239 (pod koniec, ale nie zupełnie na końcu - chodzi o podanie przez wuja referencji do Manteuffela) i porównaj to, co uwazasz za "nie fair" wobec Ciebie, z tym, co sam Twoim rozmowcom zarzucasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 3:15, 24 Maj 2006    Temat postu:

neko napisał:
bo mimo formalnych uchybień myśl Tomasza nie została w żaden sposób przeinaczona


Czy mógłbym wreszcie dowiedzieć się, jaka to "myśl Tomasza" kryje się w sklejce kilku zdań? O ile pamiętam, miał to być kontraargument przeciwko interpretacji Swieżawskiego. Interpretacja Swieżawskiego jest jednak pewnym wywodem, rozumowaniem, więc przeciwstawić by mu należało odmienne rozumowanie św. Tomasza. Ów niby-cytat z wierzchu na takie rozumowanie wyglądał. Jak się jednak okazało - tylko wyglądał, a to z powodu "uchybień w cytowaniu". Niemniej mój szanowny adwersarz dalej twierdzi, że choć żadnego wnioskowania ani innego związku między zestawionymi tam zdaniami nie ma, to jednak jest tam jakaś "myśl św. Tomasxza". Czy św. Tomasz myślał zdaniami bez związku? Czy myśl św. Tomasza to jest zestawienie kilku zdań, w których powtarzają się podobne wyrazy? Proszę mi łaskawie to objaśnić, bo ja wciąż mam wrażenia, że tam właśie żadnej "myśli św. Tomasza" nie ma. I że ten niby-cytat obiecując właśnie jakąś oryginalną myśl św. Tomasza (zapewne różną od myśli Swiezawskiego) w istocie podaje za "myśl" kilka zdań zlepionych na zasadzie pdoobieństwa wyrazów. Nic tam z niczego nie wynika, nic się nawzajem nie wyjaśnia, co zresztą nie dziwi, bo zdania zostały napisane przy róznych okazjach.

Cytat:
Na ten temat rozmawialiśmy gdzie indziej. Jeśli coś pozostało niejasne, to chętnie wyjaśnię (także, dlaczego zostało użyte przeze mnie określenie „rabulistyka”), ale nie tutaj, tylko albo w wątku „Jezu Chryste, Panie miły...” albo w jakimś osobnym wątku, (np. "ataki osobiste- cz.II i nieostatnia").


Może jednak nie mnóżmy tych jałowych wątków. Prosiłbym o wyczerpujące wyjaśnienie tutaj. Chciałbym wiedzieć, dlaczego jedna moja klamerka (powtarzam: natychmiast po proteście wycofana bez żadnej szkody dla mojego wywodu) to była straszna zbrodnia, natomiast nieistniejący cytat (przy tym wręcz usiany klamerkami), to tylko jakieś nieistotne "uchybienie w cytowaniu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 19:30, 24 Maj 2006    Temat postu:

A.N. napisał:
Czy mógłbym wreszcie dowiedzieć się, jaka to "myśl Tomasza" kryje się w sklejce kilku zdań? O ile pamiętam, miał to być kontraargument przeciwko interpretacji Swieżawskiego.

To już było przeze mnie wyjaśniane wielokrotnie. Może zacytuję po raz kolejny moje wyjaśnienie, a Ty napisz, co w tym jest dla Ciebie niezrozumiałe.
neko napisał:

Może w takim razie przypomnę kontekst:
neko napisał:
Dalej w swoim poscie podajesz probe przeinterpretowania tez Tomasza. [...] Przeinterpretowanie to zostalo dokonane ponad 600 lat po kanonizacji Tomasza, i nie mam pewności, czy aby nie na potrzeby dyskusji o aborcji.
Porownajmy zatem oryginal (w moim b.kiepskim tlumaczeniu) z interpretacja:
sw.Tomasz napisał:
[teraz przeze mnie dodane: Q118, art. 1: „Czy dusza zmysłowa jest przekazywana z nasieniem”]:W doskonałych zwierzętach, tworzonych w coitus, siłą aktywną jest nasienie męskie; ale materia płodu dostarczana jest przez kobietę [...] W tej materii dusza wegetatywna istnieje od samego początku, lecz nie w akcie [...] Ale z chwilą, gdy ta materia zaczyna przyciągać pożywienie, dusza wegetatywna działa w niej już w akcie. Ta materia zostaje zatem przeobrażona przez siłę, która jest w nasieniu mężczyzny, zanim jeszcze zaktualizowala się w niej [tzn. w tej materii, ktora teraz jest juz plodem] dusza zmysłowa [...] A kiedy dusza zmysłowa [...] zostanie wygenerowana w jednej z glowych części powstającego stworzenia, wtedy ona to [dusza zmyslowa] [...] zaczyna pracować nad doskonaleniem swego własnego ciała, przez odżywianie go i powodowanie jego wzrostu.
I dalej (118, art.2: „Czy dusza intelektualna jest produkowana z nasienia”):
[...] [słowa teraz przeze mnie usunięte] ...dusza intelektualna kreowana jest przez Boga na końcu ludzkiego rodzenia się [czy: powstawania].

A.N. cytujac S.Swiezawskiego napisał:
albo też może być ona [ta teoria kolejnych przemian substancjalnych ... dokonujących się w ludzkim embrionie] rozumiana w tym sensie, że owe kolejne generationes et corruptiones zakończone zjawieniem się duszy rozumnej dokonują się w jakimś niezmiernie małym odcinku czasowym lub zgoła pozaczasowo, a ściślej w momencie czasowym in instanti. Zgodnie z tą ewentualnością teoria kolejnych przemian substancjalnych w embrionie mogłaby się w zupełności zgadzać z tezą, że dusza obdarzona umysłem bywa stwarzana przez Boga w momencie poczęcia, a więc w chwili pierwszego uformowania się ludzkiego zarodka".


Chodzi tylko o pokazanie, że według Tomasza powstawanie i niszczenie dusz nie zachodzi w chwili uformowania się zarodka, lecz jest procesem rozciągniętym w czasie. Z czego Tomasz to wnosi, jest na razie sprawą drugorzędną. Ważne jest, że to stwierdza.
Oczywiście, można było zacytować znacznie prostsze zdanie z Summy...: (118. art.2, odpowiedzi na zarzuty 2) „Konsekwentnie musi być powiedziane, że dusza jest w embrionie: dusza wegetatywna od początku, potem zmysłowa, na końcu dusza intelektualna” (tłumaczenie jak zwykle moje i dosłowne, z angielskiego).
Ale w tym zdaniu nie ma nic, co pozwoliłoby oszacować długość czasu istnienia duszy wegetatywnej i duszy zmysłowej. To zdanie może być [moja zmiana teraz] kompatybilne z interpretacją prof. Świeżawskiego. Natomiast bardziej szczegółowe rozważania, których fragmenty zostały przeze mnie zacytowane, zdają się tej interpretacji nie potwierdzać.

Piszesz coś o wywodach. Ale wywody Tomasza możesz sobie sam przeczytać, w oryginale albo w tłumaczeniu lepszym, niż moje, ja nie mam potrzeby ich tutaj przytaczać.
A.N. napisał:
Interpretacja Swieżawskiego jest jednak pewnym wywodem, rozumowaniem, więc przeciwstawić by mu należało odmienne rozumowanie św. Tomasza.

Może interpretacja Świeżawskiego jest pewnym wywodem, ale musiałbyś go jeszcze przytoczyć, bo w cytacie, który podałeś, zawarta jest tylko pewna propozycja, jak możnaby ewentualnie rozumieć naukę Tomasza o kolejnych przemianach substancjalnych dokonujących się w ludzkim embrionie; i to propozycja stojąca w niejakiej sprzeczności z tym, co Tomasz pisze w art. 1 i art. 2 kwestii 118.
Jeśli nie uważasz, że występuje tu sprzeczność, to uzasadnij (owszem, wniosek podobny do wniosku prof. Świeżawskiego można byłoby wyciągnąć z innych kwestii Summy, dotyczących duszy „w człowieku” – ale nawet stamtąd Tomasz, napomykając o embrionie, odsyła do dokładniejszych rozważań w Q118).
A.N. napisał:
Może jednak nie mnóżmy tych jałowych wątków. Prosiłbym o wyczerpujące wyjaśnienie tutaj.

Nie. Nie trzeba mnożyć wątków, można przejść do już istniejącego. Ale nie zgadzam się, żeby obecny temat dalej rozwadniać w jałowych sporach. (A skoro już o tym mowa, to czy mogę rozumieć, że w końcu uznałeś swój zarzut „fałszujesz cytat” za niesłuszny?)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 20:35, 24 Maj 2006    Temat postu:

neko napisał:
Oczywiście, można było zacytować znacznie prostsze zdanie z Summy...: (118. art.2, odpowiedzi na zarzuty 2) „Konsekwentnie musi być powiedziane, że dusza jest w embrionie: dusza wegetatywna od początku, potem zmysłowa, na końcu dusza intelektualna” (tłumaczenie jak zwykle moje i dosłowne, z angielskiego).
Ale w tym zdaniu nie ma nic, co pozwoliłoby oszacować długość czasu istnienia duszy wegetatywnej i duszy zmysłowej. To zdanie może być [moja zmiana teraz] kompatybilne z interpretacją prof. Świeżawskiego.


Czyli sam chyba teraz przyznajesz (wytłuszczenie moje), że to interpretacji Swieżawskiego nie podważa

Cytat:
Natomiast bardziej szczegółowe rozważania, których fragmenty zostały przeze mnie zacytowane, zdają się tej interpretacji nie potwierdzać.


Co konkretnie w tej cytatopodobnej sklejce przeczy interpretacji Swieżawskiego?

Cytat:
Piszesz coś o wywodach. Ale wywody Tomasza możesz sobie sam przeczytać, w oryginale albo w tłumaczeniu lepszym, niż moje, ja nie mam potrzeby ich tutaj przytaczać.


W ogóle możesz nie mieć potrzeby ze mną polemizować, ale jeśli już polemizujesz co do interpretacji św. Tomasza (i to nie ze mną, ale z prof. Swieżawskim) to ładnie byłoby przytaczać coś na potwierdzenie swoich tez. Czy to za duże wymaganie z moej strony?

Ja, zdaje się, wyraźnie napisałem, że przytaczam zdanie Swieżawskiego, bo sam nie mam ugruntowanego poglądu na tę dość szczegółową kwestię, dla rozstrzygnięcia której kluczową sprawą jest znajomość różnych niuansów znaczeniowych scholastycznej łaciny. Ty zaatakowałeś interpretację Swieżawskiego, co jest godną podziwu postawą nie korzenia się przed autorytetami, ale wielkie ambicje wymagają równie wielkich dowodów. Nie twierdzę, że Swieżawski jest nieomylny, ale wydaje mi się, że kilka wyrwanych zdań przetłumaczonych - jak sam wyznałeś - nienajpiękniej z angielskiego przekładu, to chyba trochę za mało.

Cytat:
Jeśli nie uważasz, że występuje tu sprzeczność, to uzasadnij


O nie, ciężar dowodu spoczywa na Tobie. Uważasz interpretację Swieżawskiego za błędną, to udowodnij to, a nie domagaj się, bym ja uzasadniał, że u św. Tomasza nie da się znaleźć dowodu Twojej nie dowiedzionej dotąd tezy. To Ty masz teraz pokazać (jako kontrę przeciw Swieżawskiemu), co jest u św. Tomasza, a nie ja udowadniać, że u św. Tomasza na pewno nie ma tego, o czym Ty tylko myślisz, że tam jest.

Cytat:
A skoro już o tym mowa, to czy mogę rozumieć, że w końcu uznałeś swój zarzut „fałszujesz cytat” za niesłuszny?


Dalej podtrzymuję zarzut, że sporządzony przez Ciebie niby-cytat jest fałszerstwem, czyli przedstawieniem fałszu (zlepku dwóch różnych cytatów z dwóch różnych rozważań św. Tomasza) jako prawdy.

Niemniej jako człowiek zgodliwy gotów jestem słowo "falszerstwo" zastąpić innym, zaproponowanym przez Ciebie. W związku z tym przypomiałem, że moje dwuwyrazowe opuszczenie zaznaczone w cytacie zostało niegdyś określone jako wychodzące poza ramy zwykłego krętactwa etc. Spodziewam się bowiem, że zachowasz pewne proporcje w nazewnictwie stosownie do rozmiaru uchybienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 7:34, 26 Maj 2006    Temat postu:

A.N. napisał:
Czyli sam chyba teraz przyznajesz (wytłuszczenie moje), że to interpretacji Swieżawskiego nie podważa

Jak to: teraz? Przecież to jest mój tekst sprzed ok. dwóch tygodni. Czyli od dwóch tygodni podkreślam: to proste i jednoznaczne zdanie z Tomasza ( „...dusza jest w embrionie: dusza wegetatywna od początku, potem zmysłowa, na końcu dusza intelektualna.”) mówiące o tym, że dusze powstają po kolei w czasie, dlatego nie zostało przeze mnie przytoczone na początku, że, jakkolwiek zasadniczo nie potwierdza ono interpretacji Świeżawskiego ( „...owe kolejne generationes et corruptiones zakończone zjawieniem się duszy rozumnej dokonują się w jakimś niezmiernie małym odcinku czasowym lub zgoła pozaczasowo”), to też jednoznacznie jej nie zaprzecza.
Natomiast w cytacie z Q118, art.1. napisane jest wyraźnie, że dusza wegetatywna istnieje w „materii płodu dostarczanej przez kobietę” od początku, ale aktualizuje się dopiero po zapłodnieniu („kiedy [embrion] zaczyna przyciągać pożywienie”.) Natomiast dusza zmysłowa powstaje dopiero w „jednej z najważniejszych części rzeczy wygenerowanej”, czyli dopiero wtedy, kiedy płód jest już jako tako uformowany. I owa zmysłowa dusza „zaczyna pracować dla doskonalenia swego własnego ciała przez odżywianie go [...]”. Czyli jest jednoznacznie powiedziane, że dusza zmysłowa powstaje wiele tygodni po zapłodnieniu – wtedy, kiedy płód ma już „części”.
A dusza intelektualna powstaje jeszcze później, choć kiedy dokładnie – tego Tomasz wprost nie mówi; mówi tylko: “na końcu rodzenia się (powstawania)”.
A.N. napisał:
Ty zaatakowałeś interpretację Swieżawskiego, co jest godną podziwu postawą nie korzenia się przed autorytetami,

Nie wiem, gdzie widzisz „atak” na interpretację Świeżawskiego? Po pierwsze sam prof. Świeżawski pisze, że można to interpretować dwojako: „Ta teoria kolejnych przemian substancjalnych ... dokonujących się w ludzkim embrionie ... może być rozumiana dwojako: albo łącznie z [...] pochodzącą od Arystotelesa teorią rozwoju embrionalnego, według której dopiero w połowie ciąży otrzymywałby embrion ludzki duszę rozumną, będąc poprzednio kolejno ożywiany duszą wegetatywną i zmysłową; albo też może być ona rozumiana w tym sensie, że owe kolejne generationes et corruptiones zakończone zjawieniem się duszy rozumnej dokonują się w jakimś niezmiernie małym odcinku czasowym lub zgoła pozaczasowo, a ściślej w momencie czasowym in instanti.”
Po drugie, korzenie się przed autorytetami już od dość dawna nie polega na tym, żeby bardziej wierzyć autorytetom, niż własnym zmysłom. W czasach współczesnych normalną reakcją na niezgodność tego, co się samemu widzi, z tym, co się słyszy od autorytetu, jest powiedzieć: Autorytecie, moje zmysły dostarczają mi innej informacji niż twoje słowa, proszę, wyjaśnij mi tę rozbieżność.
Ja nigdzie nie „atakuję” (przynajmniej, jeśli użyć tego określenia w jego ogólnie przyjętym, słownikowym znaczeniu) Świeżawskiego, zauważam tylko, że występuje pewna sprzeczność pomiędzy opisanym przez Tomasza powstawaniem duszy wegetatywnej na początku, zmysłowej wtedy, kiedy płód ma już „części”, i intelektualnej „na końcu” , a zaproponowanym przez Świeżawskiego powstaniem tych trzech dusz „w niezmiernie małym odcinku czasowym”.
W innym miejscu zresztą (118, art.2. sam koniec odpowiedzi na zarzuty 2) Tomasz pisze: “the intellectual soul is created by God at the end of human generation, and this soul is at the same time sensitive and nutritive, the pre-existing forms being corrupted.” (Nie tłumaczę, żebyś łatwiej mógł zrozumieć). Tu też jest dla mnie niejasne, po co miałyby w ogóle powstawać dusze wegetatywna i zmysłowa, skoro i tak mialyby, jak chce prof. Swiezawski, od razu w momencie powstania zostac zniszczone i zastąpione przez duszę intelektualną, spełniającą również funkcje tamtych dwóch dusz.
Być może istnieją przekonujące wyjaśnienia dla tych sprzeczności. Jeśli je znajdziesz (sam albo np. w pracach prof. Świeżawskiego), to chętnie się z nimi zapoznam.

A.N. napisał:
Co konkretnie w tej cytatopodobnej sklejce przeczy interpretacji Swieżawskiego?

A.N. napisał:
Dalej podtrzymuję zarzut, że sporządzony przez Ciebie niby-cytat jest fałszerstwem, czyli przedstawieniem fałszu (zlepku dwóch różnych cytatów z dwóch różnych rozważań św. Tomasza) jako prawdy.

Co to znaczy „cytatopodobna sklejka”?
Tym razem nie możesz czepiać się nawet uchybień formalnych, bo zostały przeze mnie usunięte.

Zachowujesz się jak dziecko, które mówi: dwa i dwa jest pięć, i już. Pokazuje mu się, że dwa paluszki i dwa paluszki to są cztery paluszki, ale dziecko mówi z uporem: nie, dwa i dwa jest pięć. Pokazuje mu się, że dwie piłki i dwie piłki to są cztery piłki, ale dziecko powtarza z uporem: nie, dwa i dwa jest pięć. I nawet nie podejrzewa, że jeśli się coś twierdzi, to należy potrafić podać jakieś argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:31, 26 Maj 2006    Temat postu:

neko napisał:
Zachowujesz się jak dziecko, które mówi: dwa i dwa jest pięć, i już.


Słuchaj, mój drogi Neko. Zmieniłem ton, usiłowałem z Tobą poważnie rozmawiać o św. Tomaszu, żebyś nie myśał, że tylko Cię zbywam czepiając się jakichś - w Twoim wyobrażeniu - formalnych szczegółów. A Ty znowu wyjeźdźasz z czymś takim... Usuniesz to, czy wracamy do porzedniego tonu? A może nawet do jeszcze wcześniejszego, no bo skoro Ty bez żenady kontynuujesz ataki osobiste, to znowu mam wrażenie, że absolutnie nie zależy Ci na zrozumieniu myśli św. Tomasza, ale na zwykłym "przegadaniu" mnie przy użyciu dowolnych chwytów: od fałszerstwa po takie "kwiatki" jak ten ostatni akapit.

P.S. Oczywiście, że Twojego poprawionego cytatu już tak ewidentnym fałszerstwem nie nazwałbym, choć dalej określanie mianem "oryginału" zestawu kilku zdań przetłumaczonych na chybcika z angielskiego, traktuję jako nadużycie czy też chwyt retoryczny mający uwiarygodnić wątły argument.

Sam fakt, że cytat jednak w końcu poprawiłeś i dołączyłeś do niego obszerny konentarz, świadczy o tym, że było coś do poprawiania i wyjaśniania. Gdybyś zrobił to natchmiast, po mojej pierwszej uwadze, dołączając zwyczajowe "przepraszam za niedbalstwo, ale cytowałem w pośpiechu", czy coś w tym rodzaju, NIE BYŁOBY ZADNEGO PROBLEMU. Ale Ty "poszedłeś w zaparte". Wolałeś wołać moderatora, który, jak widać, nie podzielił Twego zdania, bo nawet jedna jota z moich postów nie została usunięta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 19:20, 26 Maj 2006    Temat postu:

A.N. napisał:
usiłowałem z Tobą poważnie rozmawiać o św. Tomaszu, żebyś nie myśał, że tylko Cię zbywam czepiając się jakichś - w Twoim wyobrażeniu - formalnych szczegółów.

Przykro mi, ale w moim odczuciu próba poważnej rozmowy skończyła się na zacytowaniu (dawno temu) Świeżawskiego. Później z Twojej strony nie padł już żaden rzeczowy argument. Moje próby powrotu do tematu natrafiały co najwyżej na Twoje ogólniki typu: tu nie ma żadnej myśli Tomasza. (Jeśli się mylę, to pokaż choć jedno Twoje rzeczowe zdanie).
A.N. napisał:
Oczywiście, że Twojego poprawionego cytatu już tak ewidentnym fałszerstwem nie nazwałbym, choć dalej określanie mianem "oryginału" zestawu kilku zdań przetłumaczonych na chybcika z angielskiego, traktuję jako nadużycie czy też chwyt retoryczny mający uwiarygodnić wątły argument.

Bardzo być może, że mój argument jest wątły, ale jak do tej pory nie wykazałeś tego.
A.N. napisał:
Sam fakt, że cytat jednak w końcu poprawiłeś i dołączyłeś do niego obszerny konentarz, świadczy o tym, że było coś do poprawiania i wyjaśniania. Gdybyś zrobił to natchmiast, po mojej pierwszej uwadze, dołączając zwyczajowe "przepraszam za niedbalstwo, ale cytowałem w pośpiechu", czy coś w tym rodzaju, NIE BYŁOBY ZADNEGO PROBLEMU. Ale Ty "poszedłeś w zaparte".

To nie była Twoja „pierwsza uwaga“, tylko od razu zarzut o fałszerstwo. Zarzut, którego uporczywie się trzymasz, mimo moich wszystkich wyjaśnień. Zarzut tym bardziej absurdalny, że post na forum to jednak nie jest artykuł naukowy, i niedotrzymanie ścisłych standardów cytowania nie wydaje się być aż tak wielką gafą. NIE BYŁOBY ZADNEGO PROBLEMU z poprawieniem cytatu, gdybyś zamiast ciężkich zarzutów o fałszerstwo napisał, że sposób cytowania jest niewłaściwy. Ale Ty "poszedłeś w zaparte" (i idziesz nadal).
A.N. napisał:
Wolałeś wołać moderatora, który, jak widać, nie podzielił Twego zdania, bo nawet jedna jota z moich postów nie została usunięta.

Możemy do tego wrócić. Czy wolisz sam zapytać moderatora, skąd się wzięło jego mylne przekonanie, że mnie przestało zależeć na wycofaniu Twoich postów, czy też ja mam go poprosić, żeby to wyjaśnił publicznie?
Poza tym przypominam Regulamin:
Regulamin napisał:
2.5. W przypadku, gdy rozmówca zaczyna zachowywać się nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem, a następnie wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie.

Twoje zastrzeżenia do ostatniego punktu mojego postu nie zwalniają Cię z „powinności”, aby odpowiedzieć na jego część merytoryczną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 23:10, 28 Maj 2006    Temat postu:

neko napisał:
post na forum to jednak nie jest artykuł naukowy, i niedotrzymanie ścisłych standardów cytowania nie wydaje się być aż tak wielką gafą.


I dlatego właśnie dwuwyrazowe opuszczenie w cytacie, zaznaczone, natychmiast po Twoim zastrzeżeniu odwołane, bo w niczym nie zmieniające istoty mojego wywodu, nazwałeś czymś wykraczającym poza zwykłe krętactwo? Przypominam też, że nigdy tych słów nie odwołałeś, nie wspominając już o jakimś "przepraszam".

Cytat:
Czy wolisz sam zapytać moderatora, skąd się wzięło jego mylne przekonanie, że mnie przestało zależeć na wycofaniu Twoich postów


Twoje nieporozumienia z moderatorem mnie nie interesują. Na dzień dzisiejszy żaden Twój wniosek o usunięcie czegoś tam z moich postów nie został przyjęty.

Cytat:
Twoje zastrzeżenia do ostatniego punktu mojego postu nie zwalniają Cię z „powinności”, aby odpowiedzieć na jego część merytoryczną.


Zatem odpowiadam i zarazem oświadczam, że odtąd przerywam czytanie Twoich postów.


Wszystkie zacytowane przez Ciebie zdania św. Tomasza (prócz ostatniego) pochodzą z artykułu pierwszego kwestii 118, części pierwszej "Sumy" zatytułowanego:

CZY DUSZA ZMYSŁOWA BYWA PRZEKAZYWANA WRAZ Z NASIENIEM?

Dokładniej zaś z odpowiedzi na zarzuty czwarte. Ponieważ bez zrozumienia zarzutów trudno zrozumieć odpowiedź, podaję owe zarzuty i odpowiedź w pełnej postaci (w tłumaczeniu o. Bełcha):

Cytat:
4. Jeżeli dusza zmysłowa ma w nasieniu jakiś czynny początek, to albo ów początek zostaje po urodzeniu zwierzęcia, albo nie zostaje. Nie może jednak zostać. Czemu? Bo wówczas albo byłby tym samym co dusza zmysłowa zrodzonego zwierzęcia, a to jest niemożliwe, bo w takim razie jednym i tym samym byliby: rodziciel i zrodzony, czyniący i rzecz uczyniona; albo byłby czymś innym, ale również i to jest niemożliwe, bo wyżej powiedziano, że w jednym zwierzęciu może być tylko jeden początek czy pierwiastek formalny, którym jest dusza. - A więc może zostaje? Ale to również wydaje się niemożliwe, bo w takim razie przyczyna sprawcza działałaby dla zniszczenia samej siebie, co jest wykluczone. A więc dusza zmysłowa nie może rodzić się z nasienia.

[...]

Na 4. Według Filozofa w zwierzętach doskonałych, rodzących się drogą spółkowania, moc czynna znajduje się w nasieniu samca, zaś materią płodu jest to, czym służy samica. W tej to materii zaraz od początku istnieje dusza wegetatywna: nie jako urzeczywistnienie drugie, ale jako urzeczywistnienie pierwsze - tak jak dusza zmysłowa jest w śpiących. Skoro zaś dusza wegetatywna zacznie brać pokarm, wtedy już działa w rzeczywistości. Tę to materię moc tkwiąca w nasieniu samca przekształca aż doprowadza do urzeczywistnienia się duszy zmysłowej - nie w tym znaczeniu, że sama owa moc, która była w nasieniu, stała się duszą zmysłową, bo w takim razie tym samym byłby rodziciel i zrodzony. co - jak mówi Filozof - byłoby bardziej podobne do odżywiania się i wzrostu niż do rodzenia. Skoro zaś - mocą pierwiastka czynnego tkwiącego w nasieniu - została utworzona dusza zmysłowa w zrodzonym, co do jakiejś jego części głównej, wtedy już owa dusza zmysłowa płodu zaczyna działać dla uzupełnienia czy rozwoju własnego ciała drogą odżywiania i wzrastania. Natomiast moc czynna, która była w nasieniu, po jego rozkładzie i po ulotnieniu się istniejącego w nim tchu, przestaje istnieć. I nie jest to bez słuszności, bo owa moc nie jest główną przyczyną sprawczą ale narzędziem, zaś poruszanie narzędzia kończy się, skoro skutek został osiągnięty.


Jak widać, problem Tomasza bierze się z ówczesnych pojęć "embriologicznych" i rozwiązanie też do tych pojęć się odwołuje.

Według wyobrażeń arystotelesowskiej biologii przy zapłodnieniu elementem czynnym jest wyłącznie męskie nasienie, natomiast kobieta dostarcza jedynie "materii", "pokarmu" etc. Powstaje zatem problem: czy przyjęcie tezy o tym, że dusza zmysłowa przekazywana jest w nasieniu nie musi prowadzić z konieczności do przyjęcia prostej duplikacji duszy, jej swego rodzaju "klonowania". Dusza zmysłowa rodziciela i dusza zmysłowa zrodzonego byłyby zatem identyczne, a to jest niedorzeczne.

Tomasz proponuje takie rozwiązanie:

- w materii płodu dostarczanej przez samicę (czyli tym. co dziś nazwalibyśmy jajeczkiem) istnieje od początku dusza wegetatywna

- w nasieniu męskim (plemnik) istnieje natomiast dusza zmysłowa

Gdy jedno łączy się z drugim, dusza wegetatywna przechodzi z urzeczywistnienia pierwszego (stadium "uśpienia") do działania w rzeczywistości, natomiast JEDNOCZEŚNIE (bądź w niezwykle krótkim odstępie czasowym) plemnik tak przekształca jajeczko, że urzeczywistnia duszę zmysłową:

Cytat:
Tę to materię moc tkwiąca w nasieniu samca przekształca aż doprowadza do urzeczywistnienia się duszy zmysłowej


Podkreślam raz jeszcze, że to wszystko. co opisuje św. Tomasz, dzieje się wedle naszych pojęć "między plemnikiem a jajeczkiem", w momencie samego zapłodnienia!

Tomasz bowiem akcentuje właśnie tę od samego początku istniejącą interakcyjność między zasadą męską a żeńską (my dziś powiedzielibyśmy - połączenie dwóch "połówek" kodu DNA w nową całość), co sprawia, że aczkolwiek dusza zmysłowa przekazywana jest przez męskie nasienie (bo wyłączna aktywność czynnika męskiego to był aksjomat ówczesnej biologii) to jednak dusza ta urzeczywistnia się dopiero w połączeniu z materią żeńską (jajeczkiem). Czyli nie jest "duplikacją" duszy zmysłowej rodzącego.

Następujące zdanie opisuje właśnie, co dzieje się w momencie zapłodnienia:

Cytat:
Skoro zaś - mocą pierwiastka czynnego tkwiącego w nasieniu - została utworzona dusza zmysłowa w zrodzonym, co do jakiejś jego części głównej, wtedy już owa dusza zmysłowa płodu zaczyna działać dla uzupełnienia czy rozwoju własnego ciała drogą odżywiania i wzrastania.


Zwrot o "części głównej" w niezbyt zręcznie przełożonym wyrażeniu "została utworzona dusza zmysłowa w zrodzonym, co do jakiejś jego części głównej" (producta est anima sensitiva in generato quantum ad aliquam partem eius principalem) NIE ODNOSI SIĘ bynajmniej do daleko późniejszej fazy płodu ukształtowanego, ale oznacza jakieś zasadnicze "ukształtowanie" powstałe w momencie zapłodnienia - bo principalis podkreśla tutaj bycie czymś pierwszym, podstawowym. W tym sensie "pryncypalną" częścią zapłodnionego jaja jest nowy łańcuch DNA.

Reasumując, św. Tomasz opisuje to, co dzieje się w momenice wzajemnego oddziaływania zasady męskiej i żeńskiej (połączenia plemnika i jajeczka) i właśnie ten opis JAK NAJBARDZIEJ POTWIERDZA interpretację Swieżawskiego, bo wszystkie "momenty czasowe" są tu albo w ogóle nieobecne albo zredukowane do minimum. Swieżawski trafnie więc pisze, że dzieje się to wszystko:

Cytat:
w jakimś niezmiernie małym odcinku czasowym lub zgoła pozaczasowo, a ściślej w momencie czasowym in instanti


Można zatem, pozostając na gruncie przytoczonych rozważań św. Tomasza, uznawać, że w momencie zapłodnienia ZARAZEM

- urzeczywistnia się dusza wegetatywna zawarta w zasadzie żeńskiej,
- urzeczywistnia się dusza zmysłowa zawarta w zasadzie męskiej
- i jednocześnie Bóg stwarza duszę intelektualną.

CBDD.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 0:31, 30 Maj 2006    Temat postu:

neko napisał:
Być może istnieją przekonujące wyjaśnienia dla tych sprzeczności. [...] chętnie się z nimi zapoznam.

Niestety, wyjaśnień dostarczonych przez A.N. nie moge uznac za przekonujące, i zakończenie jego wywodow przez „CBDD” wydaje mi się mocno na wyrost.
A.N. napisał:
Gdy jedno łączy się z drugim [jajeczko z plemnikiem], dusza wegetatywna przechodzi z urzeczywistnienia pierwszego (stadium "uśpienia") do działania w rzeczywistości, natomiast JEDNOCZEŚNIE (bądź w niezwykle krótkim odstępie czasowym) plemnik tak przekształca jajeczko, że urzeczywistnia duszę zmysłową:

Ja tego JEDNOCZEŚNIE u Tomasza nie widzę.
Ale dobrze, ostatecznie argument „z nowoczesnej biologii” w połączeniu z tym, co
sw.Tomasz napisał:
Tę to materię moc tkwiąca w nasieniu samca przekształca aż doprowadza do urzeczywistnienia się duszy zmysłowej [...] Natomiast moc czynna, która była w nasieniu, po jego rozkładzie i po ulotnieniu się istniejącego w nim tchu, przestaje istnieć.

mogę uznać za wskazówkę, że interpretacja, według której dusza wegetatywna istnieje tylko przez kilka bodajże godzin - tak długo, aż nastąpi połączenie się pojedynczych (zawartych w plemniku i jajeczku) zestawów chromozomów w pełny zestaw podwójny - jest całkowicie uzasadniona.

Natomiast – nigdzie u Tomasza nie ma najmniejszej wskazówki, że i dusza intelektualna powstaje w tej samej chwili. A.N. ogranicza się do krótkiego stwierdzenia:
A.N. napisał:
- i jednocześnie Bóg stwarza duszę intelektualną.

Ale ponieważ z chwilą powstania duszy intelektualnej dusza zmysłowa zostaje zniszczona, to JEDNOCZESNOŚĆ ich powstawania oznaczałby, że dusza zmysłowa po prostu nie zdąża do niczego się przydać; bo nie może „działać” coś, co w chwili powstania przestaje istnieć.
A tymczasem :
sw.Tomasz wyraźnie napisał:
[...] owa dusza zmysłowa płodu zaczyna działać dla uzupełnienia czy rozwoju własnego ciała drogą odżywiania i wzrastania.

Gdyby dusza zmysłowa natychmiast przepadała, to do żadnego „wzrastania” nie mogłaby się przyczynić. Nie wiadomo, po co w ogole mialaby powstawac i jaka bylaby jej rola. To jedno.
A po drugie, w tym przypadku argument „z nowoczesnej biologii” raczej potwierdza to, co dosłownie pisze Tomasz: Przez pierwsze dwa tygodnie embrion nie ma w ogóle żadnej indywidualności; mówi sie o fazie komórkowej; do trzeciego miesiąca mówi się o fazie embrionalnej – nie ma jeszcze żadnych organów. Dopiero od trzeciego miesiąca ciąży organy zaczynają się wytwarzać, i można mówić o tym, że zaczyna powstawać dziecko. I dopiero w tej fazie można szukać momentu, w którym dusza zmysłowa zastąpiona zostaje przez duszę intelektualną.
Czyli zasadnosc najwazniejszej czesci interpretacji prof. Swiezawskiego (dusza intelektualna powstaje prawie w momencie zaplodnienia) nie zostala w zaden sposob dowiedziona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Angelus Novus




Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 397
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:12, 30 Maj 2006    Temat postu:

Niestety, na post ten nie mogę odpowiedzieć, ponieważ postów napisanych przez użytkownika "neko" nie czytam. Niemniej jeśli ktoś zgadza się argumentacją zawartą w tym poście i zechce ją powtórzyć, z przyjemnością mu odpowiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22619
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:02, 04 Cze 2006    Temat postu:

Jako wcielenie Sfini Naczelnej, musze - w obliczu powyzszego postu - uznac dyskusje za regulaminowo zamknieta.

Co do podstawowego tematu tego watku: slowo "falszerstwo" ma (podobnie, jak "klamstwo") zdecydowany wydzwiek etyczny i uzycie jego praktycznie zawsze sugeruje, ze zaszlo intencjonalne wprowadzenie w blad. Z tego powodu PROSZE wszystkich, by slow tych nie uzywali na forum. Chyba, ze sa w stanie UDOWODNIC, ze zaszlo SWIADOME WPROWADZENIE W BLAD.

Jak rozumiem, w omawianym przypadku zarzut taki nie zostal nikomu postawiony, zas dyskusja w kwestii merytorycznej zostala zamknieta przez Angelusa powyzszym listem. To rozwiazuje problem od kazdej strony.


Jako wuj, zgadzam sie - rzecz jasna - z argumentacja neko. Poniewaz jednak moje stanowisko brzmi po prostu, ze "z nauki Tomasza i historii Kosciola wynika jednoznacznie, ze pomiedzy zaplodnieniem a stworzeniem duszy mija DLUGI czas, mierzony w tygodniach, nie w milisekundach, sekundach czy godzinach", to i tak bedziemy jeszcze mieli o czym pogadac, Angelusie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Regulamin Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin