ŚFiNiA

[Ks.Marek]

Z tematu tego wydzielono (Nie 14:41 12 Maj 2006) nastepujace watki:
- Czy stosunek Kosciola do aborcji jest dogmatyczny? (pierwszy post: Sob 16:18, 01 Kwi 2006)
- Kiedy zaczynaja sie ataki osobiste (pierwszy post: Pią 22:15, 19 Maj 2006)
- Dokumentacja do tematu 'Kiedy zaczynaja sie ataki...' (pierwszy post: Nie 7:03, 14 Maj 2006).
_______________________________________

Gdy spytano prawodawcę ateńskiego Solona, dlaczego nie uwzględnił w swoim kodeksie kary za ojcobójstwo, odrzekł: „Bo nie przewiduję takiej zbrodni”. Tak i Pismo Święte nie zna i nie wspomina zabijania dzieci z woli rodziców. W świecie Starego i Nowego Testamentu aborcji nie spotykamy, choć znana była i praktykowana wśród współczesnych narodów pogańskich. Zarazem macierzyństwo i ojcostwo są w Biblii z zasady źródłem radości, a dzieci znakiem Bożego błogosławieństwa. Taka jest atmosfera całości. Niekiedy Pismo Święte mówi też wprost o dzieciach w łonie matki. Tym tekstom warto przyjrzeć się bliżej.
Całość znajduje się tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
W związku z tym artykułem, podczas wymiany poglądów z Wujem, podjęliśmy decyzję, aby po Śfinsku potraktować temat przeciwny aborcji. Temat dotyczący początku życia ludzkiego. Z racji, iż jestem katolikiem, zwolennikiem ruchu duchowej adopcji, tudzież księdzem, obstaję przy twierdzeniu, iż mamy do czynienia z CZŁOWIEKIEM już w momencie poczęcia. Mam świadomość, iż z moim poglądem wielu może się nie zgadzać. Nie mniej jednak zachęcam do udziału w dyskusji, której tytuł może brzmieć: <<„Zygota” już człowiek, czy jeszcze cos nieokreślonego?>>

Zajawka artykułu, od którego rozpoczynam wątek nie ma być żadną sugestią, ukierunkowaniem deliberacji. Prosze to potraktować jako ciekawostkę. Niemniej jednak odniesienia do Biblii i Magisterium Kościoła stanowić będą trzon i fundament mojego stanowiska w tej debacie.

Pozdrawiam

[mirecque]

Równocześnie można powiedzieć, że noworodek to nie człowiek, bo nie chodzi, nie mówi i nijak nie pasuje do stwierdzenia "człowiek to brzmi dumnie". Nitshe i Hitler poszli jeszcze dalej w swojej chorej filozofii i zawęzili jeszcze bardziej krąg osobników zwanych ludźmi.

Zygota to zapoczątkowany proces życia. Temu nikt nie zaprzeczy. Zniszczenie jej to przerwanie procesu życia. Temu też nikt nie zaprzeczy. A przerwanie procesu życia nazywamy zabójstwem. Temu też nikt nie zaprzeczy. My, chrześcijanie dodatkowo wierzymy, że przy poczęciu Pan Bóg obdarza ten zapoczątkowany proces Swoim życiem, czyli duszyczką.

[wujzboj]

Proponuje zastanowic sie nad nastepujacym fragmentem z Prawa Mojzeszowego:

[Ks.Marek]

Jak to w jaki? No przeciez jest napisane, że kobieta jest brzemienną. Możesz dookreslić swoje pytanie?

[Xenotym]

[Ks.Marek]

[wujzboj]

[wujzboj]

[Ks.Marek]

[Xenotym]

[wujzboj]

Zygota tez bez macicy daleko nie zajdzie. Nie dalej, niz plemnik bez jajeczka. Albo atom wegla bez odpowiedniego bialka, w ktore jest wbudowany.

Nie wiem, co masz na mysli mowiac o "jasnym horoskopie" zagniezdzonej zygoty. Jesli sie jej nie przeszkodzi, to za dziewiec miesiecy najprawdopodobniej urodzi sie niemowle. Ale na podobnej zasadzie mozesz podejsc do kobiety na ulicy i oswiadczyc jej: jesli pani nie bedzie przeszkadala, za dziewiec miesiecy najprawdopodobniej urodzi sie niemowle. Czy to znaczy, ze mezczyzna nie powinien przepuszczac zadnej kobiecie, a zadna kobieta nie powinna mezczyznie odmawiac? Wlasnie, zeby dzieci mogly sie rodzic bez przeszkod? Skoro konsekwencja, to konsekwencja...

Z takich absurdow widac, ze abstrakcyjne "bedzie z tego czlowiek" wcale nie jest dobrym argumentem. Argumentem jest dopiero "to przeciez JEST czlowiek". A caly problem polega na ustaleniu, od ktorego momentu mozna zaczac mowic o czlowieku...

Biblia podchodzi do tego w praktyczny sposob. Chociaz nie odmawia nienarodzonym czlowieczenstwa, nie definiuje tez momentu, od ktorego w nienarodzonym zyciu zaczyna sie czlowiek. Zamiast tego, uwaza nienarodzone dziecko (wraz z jego czlowieczenstwem) za czesc organizmu matki. Z biblijnego punktu widzenia, spowodowanie smierci sprowadza sie wiec w takich przypadkach do uszkodzenia ciala, a nie do zniszczenia czlowieczenstwa. A za czlowieka, ktorego zycie jest chronione prawem "nie zabijaj", uwaza Biblia czlowieka, ktorego zycie jest zyciem samodzielnego organizmu.

Stosujac podejscie biblijne, powinnismy wiec pozostawic odpowiedz na pytanie "kiedy zaczyna sie czlowiek" WLASCICIELOWI organizmu. A wiec nie sumieniu prawodawcy, lecz sumieniu matki.

[Pan Gąsienica]

[wujzboj]

Wszystko sie zgadza. Tyle, ze zgadza sie rowniez fakt: Biblia nie wypowiada sie na temat momentu, w ktorym czlowiek sie zaczyna.

I dlatego przy rozwazaniu tego problemu odwolywanie sie do Pisma i historii nie daje zbyt wiele.

Podobnie argumentacja "bo z tego bedzie czlowiek" nie jest prawidlowa, gdyz mozna ja latwo sprowadzic do absurdu. Znaczy to, ze rozumowanie opiera sie w rzeczywistosci na czyms innym, niz "z tego bedzie czlowiek".

W jaki sposob mozemy wiec ustalic lub przynajmniej oszacowac, kiedy czlowiek sie zaczyna? I w jaki sposob polaczyc wage tych argumentow z koniecznoscia podjecia decyzji w bardzo konkretnych przypadkach?

[Ks.Marek]

Biblia nie mówi też nic o "przebijaniu" numerów na silniku samochodowym, co było jeszcze nie tak dawno dośc powszechnym procederem, a jednak dla właściwie uformowanego, prawego sumienia - jest to prawne wykroczenie ---> Grzech (bo złamano prawo stanowione). Powiedz Jarku, dlaczego argumentację "Bo będzie z tego człowiek" można sprowadzić do absurdu?. A co powiesz na słowa

[wujzboj]

[motek]

ja bym podszdł do tematu od strony prawnej. Perawo jak wiadomo wymaga precyzji

w rozwoju człowieka są tylko trzy wyraziste, nie płynne i zazwyczaj łatwe do zdefiniowania granice:
1 poczęcie
2 narodziny
3 śmierć

dlatego za moment stania się człowiekeim można uznać albo 1 albo 2

jest jednak więcej niz oczywiste, że przed punktem 2 człowiek jest już człowiekiem, bo czym się rózni płód w 6 miesiącu ciąży od wcześniaka urodzonego 3 miesiące przed czasem?

dlatego uważam, że człowiek jest człowiekiem od momentu 1 czyli do momentu poczęcia

a jednak prawo potrafi to róznicować i np. zadźganie nożem wcześniaka urodzonego 3 miesiące przez czasem jest zwykłym morderstwem, zaś usunięcie ciąży w 6 miesiącu tylko zabiegiem (legalnym lub nielegalnym)

[wujzboj]

Precyzja prawna nie powinna prowadzic do szkodliwych i bezdusznych uproszczen.

[rupert__]

Myślę ,że w tym przypadku można przyjąć coś w rodzaju zasady o mniejszej szkodliwości ustawy.
Jeżeli w stosunku do plodu w jakimś okresie jego istnienia są dwie mozliwości:albo to już jest zycie,albo jeszcze nie i nie jestesmy w stanie definitywnie rozstrzygnąć tego sporu,to należałoby się kierować wg mnie w/w zasadą.
jeżeli zezwalamy na aborcję to mamy 50% szans na to ,ze sankcjonujemy pozbawienie kogoś życia
jeżeli zabraniamy aborcji ,a mamy 50% szans,ze to jednak nie jest życie...to mamy niechcianą ciązę.
Mimo wszystko domniemana konsekwencja tej ustawy w postaci pozbawienia zycia jest znacznie większą szkodliwością niż niechciana ciąża.
Moim zdaniem nie powinno się zezwalać na aborcję,uzasadniając tym,że być może to nie jest zycie...a jak byc może jest?,tak samo prawo nie powinno chyba wobec takiego problemu zachowywac neutralności.Dowód w tej sprawie nalezy do tych ,co optuja za prawem do aborcji,bo tylko wtedy kiedy będziemy miec pewność,że płód w jakimś okresie nie jest zyciem można zezwolić na aborcję

[neko]

[Xenotym]

Generalnie mój tok myślenia jest podobny, do toku myślenia Motka. Tak mniej więcej to widzę. Oczywiście jest to idalistyczne podejście do problemu - czyli, że - tak powinno być. Uwzględniając rzeczywistość budzą się pewne wątpliwości (gwałt, ciąża patoligiczna - na przykład)

[wujzboj]

[Ks.Marek]

Jest późno, więc ogranicze sie do ostatniego zdania Wuja.

Dla mnie od momentu, w ktorym zaczyna byc sens mowienia o jego swiadomosci.

Jak zapadniesz wskutek choroby/wypadku na śpiączkę, urządzenia wykazywac będą na OIOMie brak świadomości, to wcześniej zabezpieczając się - napiszesz w testamencie żeby cie odłączyli/?

[Xenotym]

Moja pamię c sięga okresu, gdy miałem dwa latka... sytuacji wcześniejszych nie pamiętam - byłem (jako roczny dzieciak) człowiekiem czy nie.
Cóż, ludzie życie wyłania się z nieświadomości, i chyba warto o tym pamiętać.

[wujzboj]

[motek]

no wuju - czemu ja kiedyś myślałem że jeteś katolikiem?