Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Buddyzm zen a literatura buddyjska
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:15, 06 Gru 2006    Temat postu: Buddyzm zen a literatura buddyjska

Uwagi te napisałem powodowany krótką wymianą zdań pomiędzy mną i Gościem Ni w sąsiednim wątku o doktrynie anatta, Buddyzm: istnienie i możliwa iluzoryczność "ja"; myślę, ze cytaty z tej rozmowy doskonale spełnią role wstępu:

wuj w http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=27310#27310 do Genkaku napisał:
buddyzm nie jest dyskursywny. Nie bez powodu napisałem, ze dla poważnego mistrza, pisma Buddy i cala literatura buddyjska to tylko kupa makulatury.

Kiedy zapytano mistrza Un Mun, czym jest Budda, mistrz odpowiedział: "wysuszonym gównem na patyku" (możesz wrzucić w wyszukiwarkę słowa "dry shit on a stick").
Ni napisał:
Zapomniałeś tylko dodać, że - jak przekazała tradycja - mistrz Un Mun w chwili, gdy zadano mu to pytanie znajdował się w ogródku i kijem rozrzucał nawóz po grządkach. Opisał po prostu to, co miał przed oczami :D Swoje aktualne czyste doświadczenie.

Nie chodziło więc bynajmniej o jakieś efektowne danie do zrozumienia, że np. "Cala nauka Buddy to kupa gnoju" albo że literatura buddyjska to tylko "gówno" czy makulatura. Na podobnej zasadzie inny mistrz zapytany w czasie ważenia materiału odpowiedział, że Budda to funt płótna, czy coś w tym stylu.
wuj napisał:
nie ma znaczenia, gdzie byl wtedy mistrz Un Mun. Jezeli nie wiesz, czemu to nie ma znaczenia, to mozemy porozmawiac sobie o tym w osobnym watku poswieconym konkretnie buddyzmowi zen.
Ni napisał:
Ci Azjaci mają nierówno pod sufitem. Pieczołowicie przekazują sobie tradycję, które nie ma żadnego znaczenia. Takie próżne gaduły z nich po prostu...

[link widoczny dla zalogowanych] ([link widoczny dla zalogowanych]), żyjący w drugim wieku naszej ery jeden z najbardziej wpływowych myślicieli buddyjskich, stwierdził: "Słowa nie maja istotnej treści. Cokolwiek jest wyrażane słowami, również jest pozbawione istotnej treści" [Hsueh-Li Cheng, [link widoczny dla zalogowanych], Journal of Chinese Philosophy 9, 423 (1982)].

Jak to powiedział sam Budda, [link widoczny dla zalogowanych] jest swoją własną wyspą, na której ma szukać ratunku; Buddha nie zostawia dla swoich bhikkhavo żadnych instrukcji. Jeśli chcesz dążyć do Oswiecenia, musisz zdać się na siebie:
[link widoczny dla zalogowanych] 2,31-35 napisał:
31. And the Blessed One recovered from that illness; and soon after his recovery he came out from his dwelling place and sat down in the shade of the building, on a seat prepared for him. Then the Venerable Ananda approached the Blessed One, respectfully greeted him, and sitting down at one side, he spoke to the Blessed One, saying: "Fortunate it is for me, O Lord, to see the Blessed One at ease again! Fortunate it is for me, O Lord, to see the Blessed One recovered! For truly, Lord, when I saw the Blessed One's sickness it was as though my own body became weak as a creeper, every thing around became dim to me, and my senses failed me. Yet, Lord, I still had some little comfort in the thought that the Blessed One would not come to his final passing away until he had given some last instructions respecting the community of bhikkhus."

32. Thus spoke the Venerable Ananda, but the Blessed One answered him, saying: "What more does the community of bhikkhus expect from me, Ananda? I have set forth the Dhamma without making any distinction of esoteric and exoteric doctrine; there is nothing, Ananda, with regard to the teachings that the Tathagata holds to the last with the closed fist of a teacher who keeps some things back. Whosoever may think that it is he who should lead the community of bhikkhus, or that the community depends upon him, it is such a one that would have to give last instructions respecting them. But, Ananda, the Tathagata has no such idea as that it is he who should lead the community of bhikkhus, or that the community depends upon him. So what instructions should he have to give respecting the community of bhikkhus?

"Now I am frail, Ananda, old, aged, far gone in years. This is my eightieth year, and my life is spent. Even as an old cart, Ananda, is held together with much difficulty, so the body of the Tathagata is kept going only with supports. It is, Ananda, only when the Tathagata, disregarding external objects, with the cessation of certain feelings, attains to and abides in the signless concentration of mind, 19 that his body is more comfortable.

33. "Therefore, Ananda, be islands unto yourselves, refuges unto yourselves, seeking no external refuge; with the Dhamma as your island, the Dhamma as your refuge, seeking no other refuge.

"And how, Ananda, is a bhikkhu an island unto himself, a refuge unto himself, seeking no external refuge; with the Dhamma as his island, the Dhamma as his refuge, seeking no other refuge?

34. "When he dwells contemplating the body in the body, earnestly, clearly comprehending, and mindfully, after having overcome desire and sorrow in regard to the world; when he dwells contemplating feelings in feelings, the mind in the mind, and mental objects in mental objects, earnestly, clearly comprehending, and mindfully, after having overcome desire and sorrow in regard to the world, then, truly, he is an island unto himself, a refuge unto himself, seeking no external refuge; having the Dhamma as his island, the Dhamma as his refuge, seeking no other refuge.

35. "Those bhikkhus of mine, Ananda, who now or after I am gone, abide as an island unto themselves, as a refuge unto themselves, seeking no other refuge; having the Dhamma as their island and refuge, seeking no other refuge: it is they who will become the highest, 20 if they have the desire to learn."

Naturalnie, kontakt z mistrzem duchowym (jak i studiowanie pism, bo to jest również rodzaj kontaktu z mistrzami duchowymi wszechczasow) to ważna pomoc w rozwoju duchowym; ani Budda nie bez powodu nie przepędzał swoich uczniów, ani dzisiejsi mistrzowie nie bez powodu prowadza szkoły. Ktoś, kto doszedł do Oświecenia, zdaje sobie przecież sprawę z tego, jak to się stało; a że ludzie bywają podobni do siebie, to bywa, że jego wskazówki dawane na podstawie osobistego doświadczenia mogą pomoc innym. Nie zmienia to w niczym faktu, że sa to tylko wskazówki techniczne, tylko słowa pozbawione istotnej treści, jak to wyraził Nagardżuna.

Można się zastanawiać, skąd się wobec tego wziela taka bogata klasyczna literatura buddyjska. Wyjasnienie jest proste. Otoz z czasem w buddyzmie zaczely pojawiac sie rozne szkoly - rozne TECHNICZNE drogi, skierowane do ludzi zyjacych w roznych kulturach lub po prostu majacych rozne cechy charakteru. Pojawil sie przy tym naturalny dosc zwyczaj, ze taka nowa szkola okreslala swoja pozycje wobec innych szkol. Po japonsku nazywalo sie to kyousou-hanjaku, ocenianie nauk buddyjskich mnichow.

Zen uważa się natomiast nie tyle za jedna ze szkol buddyzmu, lecz za kwintesencje buddyzmu w ogóle. Zen dzieli świat buddyzmu na Kyou (czyli sutry, nauczanie buddyjskie) i na Zen (czyli buddyzm poza nauczaniem).

[link widoczny dla zalogowanych], chiński patriarcha Zen z czasów dynastii Yuan, powiedział, że "W umyśle słowa z sutr Mahayany łączą się z tym, co zostało w pamięci. Nazywa się to zdobywaniem zrozumienia czegoś poprzez coś innego. To utrudnia drogę przebudzenia".

Mistrz [link widoczny dla zalogowanych] zapytany przez ważnego mnicha o to, czy dwanaście rodzajów (sutra, geya, gatha, ...) trzech ścieżek w nauce Buddy (Śrāvakayāna, Pratyekayāna, Bodhisattvayāna) ujawniają nature Buddy, [link widoczny dla zalogowanych]: "tej zachwaszczonej drogi jeszcze nikt nie oczyścił". Na to mnich: "Przecież Budda nie mógł nas oszukać". Na to Lin-chi: "A gdzie jest Budda?" Mnich zamilkł... (gdyby był oświecony, pewno powiedziałby: "jest tutaj"). Przy innej okazji, Lin-chi nazwał buddyjskie ścieżki "papierem do podcierania". [link widoczny dla zalogowanych], nauczyciel Lin-chi, [link widoczny dla zalogowanych], ze twój umysł to Budda; Budda jest tym umysłem, umysł i Budda nie są ani odrębne ani rożne.

Moze warto podsumować to wszystko [link widoczny dla zalogowanych]: "Zanim trzydzieści lat temu zacząłem studiować Zen, widziałem góry jak góry i wody jak wody. Gdy osiągnąłem zaawansowana wiedze, zobaczyłem ze góry nie są górami a wody nie są wodami. Ale teraz dotarłem już do samej istoty i mogę odpocząć. Bo teraz po prostu widze góry znów jako góry i wody znów jako wody".

A może warto raczej zacytować [link widoczny dla zalogowanych] pomiędzy mistrzem Tsu-ming (986-1040) i jego uczniem Ke-chen:

- "Jaka jest podstawowa zasada buddyzmu"? - zapytal Tsu-ming.

- "Zadne chmury nie zbierają się nad szczytami gór, i jak spokojnie odbija sie Księżyc na falach" - odparł wierszem Ke-chen.

- "Wstydziłbyś się!" - wykrzyknął rozzłoszczony Tsu-ming. - "Ze tez taki staremu prykowi jak tobie przychodzą takie rzeczy do głowy! Jak ty możesz się spodziewać wyzwolenia z kręgu narodzin i śmierci?"

Ke-chen przestraszył się bardzo i poprosił o więcej nauk.

- "Teraz ty mnie zapytaj" - odparł Tsu-ming.

- "Jaka jest podstawowa zasada buddyzmu"? - zapytał wiec Ke-chen.

- "Zadne chmury nie zbierają się nad szczytami gór, i jak spokojnie odbija się Księżyc na falach" - odparł mu Tsu-ming.

Umysł Ke-chena natychmiast się otworzył. Bo Zen nie przekazuje nic nowego, a mimo to nowa osoba się rodzi [D.T. Suzuki, Essays in Zen Buddhism (Grove Press, 1961), str. 312].

Dobranoc :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:11, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Tego typu podejście do zen pojawiało się z rzadka w przeszłości a na dobre rozpowszechniło się dopiero w tym stuleciu i to wyłącznie na tzw. 'Zachodzie', czyli w krajach, w których buddyzm nie jest rdzenną religią i rozpowszechniany jest przez różnorakie, często nierzetelne, źródła.
Powtarzane często historie o sposobie nauczania mistrzów Lin-chi, Hakuina, etc. (z 'zabijaniem buddów', 'suchymi gównami na patyku', sutrami jako kupą makulatury, etc.), podawane są bez kontekstu, w którym należałoby je umieścić. Nie mówi się o tym, że były to nauki udzielane mnichom znajdującym się na bardzo zaawansowanym etapie praktyki i w bardzo konkretnej sytuacji. W buddyzmie mamy do czynienia z różnorakimi (często wzajemnie sprzecznymi ze sobą) metodami. Każda z nich jest 'konkretnym lekiem na konkretną chorobę' i jest ściśle dostosowana do praktykującego - dlatego właśnie tak istotna jest w buddyzmie rola nauczyciela, który potrafi właściwie ocenić uwarunkowania praktykującego i dobrać odpowiednie metody.
Osobnym problemem jest kompletne niezrozumienie roli koanów w zen - z reguły interpretowane są jako paradoksalne historyjki, które jakoś tam mamy zinterpretować. Tymczasem, jest dokładnie odwrotnie - praktykujący z koanem nie ma go w ogóle interpretować czy rozważać - koan służy do odcięcia dyskursywnego myślenia i pozostawienia medytującego w 'wielkiej wątpliwości', 'punkcie przed myśleniem'...
Niestety próby 'interpretacji' czy 'egzegezy' koanów wywołują wiele nieporozumień co do istoty nauk buddyjskich szkoły zen.
Twierdzenie, że sutry nie mają znaczenia w zen jest (z buddyjskiego punktu widzenia) nieporozumieniem - jedyną osobą, która przeszła drogę ku Przebudzeniu do końca był Buddha Siakjamuni - dlatego sutry, jako przekaz jego słów stanowią jedyne kryterium sprawdzania czy nasza ścieżka praktyki jest właściwa. Praktyka zen pozbawiona kontekstu buddyjskiego wyrażonego w sutrach nie jest prawdziwym zen - wręcz przeciwnie, nauczyciele wyraźnie przestrzegają przed możliwością popadnięcia w jej wyniku w stany, które z buddyjskiego punktu widzenia są stanami demonicznymi - szeroko opisuje to Sutra Siurangama w rozdziale ósmym:
(nie mogę podać linku w związku z tym, że jest to mój drugi post na tym forum - patrz następny post)

W klasztorach zen, sutry są studiowane i recytowane oraz otoczone szacunkiem równie wysokim jak we wszystkich innych szkołach buddyjskich.
Zen jest jedną ze szkół buddyzmu mahajany - nie uważa się za ścieżkę lepszą lub gorszą od innych ścieżek buddyjskich - jest ścieżką właściwą dla praktykujących o konkretnych uwarunkowaniach.
Więcej na temat stosunku szkoły zen do literatury buddyjskiej można dowiedzieć się z poniższego wykładu Czcigodnego Kanzena:
(nie mogę podać linku w związku z tym, że jest to mój drugi post na tym forum - patrz następny post)


Ze swe strony, zacytuję jeszcze mistrza zen Han-Shana, który na przełomie szesnastego i siedemnastego stulecia napisał:
Cytat:
Many people following the current fashion of Zen think of it as the supreme Dharma. (...) Because they delight in fame, they learn some words and sentences from ancient sages so that they can talk smoothly and eulogize one another. The urge to enter the Dharma doors (i.e., to cultivate) is in decline. These people not only lack real practice, they even deprecate the Mahayana sutras, claiming that the sutras are mere words and need not be read. Though such persons may have some mundane knowledge, they cannot save themselves. It is really terrible. Most of them do not understand the Mahayana sutras, do not understand that there are many expedient methods for teaching sentient beings, do not know the meaning of the expression: "Everything returns to oneness, but there are many expedient methods that lead us to an understanding of the Truth." They only know that the Zen Patriarchs stressed Awakening. Yet the original intent of the awakened mind is to end Birth and Death.


Podkreślenie w tekście pochodzi ode mnie.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Czw 12:55, 25 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:42, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Mam już na koncie odpowiednią ilość postów więc mogę zamieścić brakujące linki:

Wykład Czcigodnego Kanzena "Sutry buddyjskie a zen":
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Sutra Surangama, rozdział VIII:
[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Czw 12:48, 25 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:43, 25 Wrz 2008    Temat postu:

Lugalbanda napisał:
Powtarzane często historie o sposobie nauczania mistrzów Lin-chi, Hakuina, etc. (z 'zabijaniem buddów', 'suchymi gównami na patyku', sutrami jako kupą makulatury, etc.), podawane są bez kontekstu, w którym należałoby je umieścić.

Czy kontekst przytoczonych przeze mnie wypowiedzi nie jest dostatecznie jasny?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:20, 26 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy kontekst przytoczonych przeze mnie wypowiedzi nie jest dostatecznie jasny?

Jeśli mogę pokornie wyrazić swą opinię, to myślę, że w znacznym stopniu nie jest.
W tzw. 'zachodnim buddyzmie' mamy niestety do czynienia z dość poważnym kłopotem, który można określić jako stawianie wozu przed koniem. Rozpowszechnione są szeroko teksty nauk udzielanych niegdyś zaawansowanym w praktyce mnichom, które dla przeciętnego buddysty, jeśli pozbawione solidnej podstawy, są bezużyteczne lub nawet szkodliwe - troszkę jak dziecko bawiące się zapałkami. Podstawą zaś do jakiejkolwiek praktyki buddyjskiej i przyjęcia bardziej zaawansowanych nauk jest silna wiara w prawo karmy i rozwinięcie bodhicitty - umysłu aspirującego do oświecenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdy tych elementów nie ma - nie ma podstawy do praktyki. Ta kolejność w wyjaśnianiu nauk ma w Dharmie Buddhy znaczenie zasadnicze:
Cytat:
"Tak jak ocean ma stopniową płyciznę, nachylenie i spadek z nagłym załamaniem tylko na długiej rozciągłości, tak samo Nauczanie i Dyscyplina, mają stopniowe wyjaśnienie, praktykę i postęp z przeniknięciem do ostatecznej wiedzy tylko na długiej rozciągłości."
Uposatha Sutta

Ścieżka prowadzący ku Przebudzeniu opiera się na trzech fundamentach - sila (przestrzeganie wskazań moralno-etycznych), samadhi (właściwa uważność i medytacja) oraz prajna (właściwa mądrość, m.in. znajomość nauk buddyjskich) - gdy w naszym życiu zabraknie jednego z tych trzech fundamentów (a żaden z nich nie ma sensu gdy traktowany jest w oderwaniu od pozostałej dwójki), schodzimy z buddyjskiej ścieżki.
Sutra Surangama mówi:
Cytat:
The Buddha told Ananda, “You constantly hear me explain in the Vinaya that there are three unalterable aspects to cultivation. That is, collecting one’s thoughts constitutes the precepts; from the precepts comes samadhi; and out of samadhi arises wisdom. Samadhi arises from precepts, and wisdom is revealed out of samadhi. These are called the Three Non-Outflow Studies.”
(...)
”Even though one may have some wisdom and the manifestation of Chan samadhi, one is certain to enter demonic paths if one does not cut off lust.
(...)
[dalej powtarzane są te same uwagi dotyczące pozostałych wskazań moralnych - zabijania, kradzieży, kłamstwa, etc.]


Zadaniem świeckiego buddysty jest doskonalenie moralne i rozwijanie bodhicitty. Dopiero na tym fundamencie możliwa jest dalsza praktyka - wkroczenie na ścieżkę prowadzącą bezpośrednio ku wyzwoleniu.

Mistrz zen (a właściwie ch'an) Hsing An sformułował niegdyś zwięzłe kryteria jak powinien wyglądać właściwy rozwój bodhicitty:

Cytat:
1) Some individuals cultivate without meditating on the Self-Nature. They just chase after externals or seek fame and profit, clinging to the fortunate circumstances of the present time, or they seek the fruits of future merits and blessings. Such development of the Bodhi Mind is called "erroneous."

2) Not seeking fame, profit, happiness, merit or blessings, but seeking only Buddhahood, to escape Birth and Death for the benefit of oneself and others -- such development of the Bodhi Mind is called "correct."

3) Aiming with each thought to seek Buddhahood "above" and save sentient beings "below," without fearing the long, arduous Bodhi path or being discouraged by sentient beings who are difficult to save, with a mind as firm as the resolve to ascend a mountain to its peak -- such development of the Bodhi Mind is called "true."

4) Not repenting or renouncing our transgressions, appearing pure on the outside while remaining filthy on the inside, formerly full of vigor but now lazy and lax having good intentions intermingled with the desire for fame and profit, practicing good deeds tainted by defilements -- such development of the Bodhi Mind is called "false."

5) Only when the realm of sentient beings has ceased to exist, would one's vows come to an end; only when Buddhahood has been realized, would one's vows be achieved. Such development of the Bodhi Mind is called "great."

6) Viewing the Triple World as a prison and Birth and Death as enemies, hoping only for swift self-salvation and being reluctant to help others -- such development of the Bodhi Mind is called "small."

7) Viewing sentient beings and Buddhahood as outside the Self-Nature while vowing to save sentient beings and achieve Buddhahood; engaging in cultivation while the mind is always discriminating[18] -- such development of the Bodhi Mind is called "imperfect" (biased).

8) Knowing that sentient beings and Buddhahood are the Self-Nature while vowing to save sentient beings and achieve Buddhahood; cultivating virtues without seeing oneself cultivating, saving sentient beings without seeing anyone being saved -- such development of the Bodhi Mind is called "perfect."[19]

Among the eight ways described above, we should not follow the "erroneous," "false," "imperfect," or "small" ways. We should instead follow the "true," "correct," "perfect," and "great" ways. Such cultivation is called developing the Bodhi Mind in a proper way.


Tak wygląda właściwa praktyka świeckiego buddysty. W przeciwnym wypadku jest troszkę tak jakbyśmy chcieli zostać mnichem w jakimś bardzo surowym zakonie katolickim nie będąc wcześniej nawet u I-ej komunii a może nawet bez chrztu...

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Pią 9:32, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:04, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Nie bardzo wiem, do czego konkretnie mam odnieść twoje uwagi. Czy mógłbyś być bardziej jednoznaczny?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:38, 26 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Czy mógłbyś być bardziej jednoznaczny?

Reasumując: sutry buddyjskie mają w szkole zen, podobnie jak w innych szkołach buddyjskich, znaczenie zasadnicze a medytacja nie jest całością lecz jednym z filarów praktyki. W powyższych postach starałem się to wykazać.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Pią 19:59, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:34, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Czy możesz więc wyjaśnić, na czym polega niejasność kontekstu, w którym podałem moje cytaty?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Na tym, że przedstawiłeś je jako wyrwane z szerszego kontekstu nauk.
Napisałeś też, że zen dzieli buddyzm na sutry i zen - nie jest to prawda lecz obiegowy mit na temat zen. Szkoła zen nie uważa się też za 'kwintesencję buddyzmu' lecz za jedną ze szkół mahajany. Spośród szkół buddyjskich, które mówią o możliwości Przebudzenia jeszcze w tym życiu należy wymienić przynajmniej (ograniczę się wyłącznie do Japonii) Tendai, Shingon czy Jodo Shinshu - metody stosowane w tych szkołach różnią się od zen (zwłaszcza w Jodo Shinshu) - każda jednak prowadzi ku temu samemu celowi. Nie są w żaden sposób 'mniej esencjonalne'. Mówi się, że Budda otworzył 84 000 (w sensie - nieskończenie wiele) wrót Dharmy - każde z nich są właściwe i tak samo skuteczne, tyle, że dla jednych bardziej te a dla innych - tamte.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Pią 22:20, 26 Wrz 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:36, 26 Wrz 2008    Temat postu:

Na czym polega to wyrwanie z szerszego kontekstu nauk?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:57, 27 Wrz 2008    Temat postu:

Napisałem o tym w tekstach powyżej.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:16, 28 Wrz 2008    Temat postu:

Ale ja nie załapałem. Teraz też nie. Proszę napisz to w sposób jawny, odnosząc się bezpośrednio do cytatów wybranych przeze mnie i podając do każdego z nich ten kontekst, który uważasz za właściwy i który twoim zdaniem zmienia sens tych historii na inny, niż ten wynikający z mojego przedstawienia sprawy.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:53, 28 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale ja nie załapałem. Teraz też nie. Proszę napisz to w sposób jawny, odnosząc się bezpośrednio do cytatów wybranych przeze mnie i podając do każdego z nich ten kontekst, który uważasz za właściwy i który twoim zdaniem zmienia sens tych historii na inny, niż ten wynikający z mojego przedstawienia sprawy.

Nie chodzi o to, że cytowane teksty są wyrwane z kontekstu, ale o to, że cytowanie ich jako pozbawionych kontekstu nauk buddyjskich pozbawia ich właściwego sensu.
W szczególności, przedstawienie pewnych dialogów z historii zen, bez kontekstu nauk oraz bez uwypuklenia faktu, iż były to rozmowy miedzy osobami przebudzonymi do pewnego stopnia bądź bliskimi przebudzeniu, wykoślawia obraz zen. Teksty takie do niedawna w ogóle nie były znane 'przeciętnym' buddystom - znali je wyłącznie bardzo zaawansowani w praktyce mnisi. W Japonii, czy wśród chińskich buddystów chan, cytowanie koanów jest wręcz nieprzyzwoite. Ze zgrozą obserwuje się tam to, jak podchodzi się na zachodzie do tego rodzaju tekstów.
'Gakudō yōjinshū' Dogen Zenji (założyciel szkoły soto) rozpoczyna od napomnienia o konieczności rozwinięcia bodhicitty do właściwego stopnia przed rozpoczęciem praktyki, Torei Zenji, jeden z największych autorytetów szkoły rinzai, która ekstensywnie używa koanów, zwykł kończyć swe komentarze następująco - 'jeżeli sutry mówią co innego niz to co przeczytaliście tutaj, to sutry mają rację a ja się mylę' - nie należy tego rozumieć jako braku pewności co do swoich zaleceń, ale jako podkreślenie wagi sutr jeśli chodzi o ostateczne i jedynie pewne źródło wiedzy co do praktyki buddyjskiej. W komentarzach swych zaś skupia się głównie na Czterech Szlachetnych Prawdach.
Honen Shonin, założyciel Jodo Shu, mówi jasno: 'praktyka pozbawiona właściwej motywacji nie ma żadnego sensu'.
Budda pozostawił swym uczniom bardzo dużo instrukcji. Zawarte są w sutrach. Zen również opiera swe nauki na sutrach. A adepci zen z sutrami konfrontują swe doświadczenia.
Honen napisał niegdyś następujący wiersz (nie dysponuję tłumaczeniem na język polski):

"Though the moon shines all over the world
Leaving no corner in darkness,
Only those who gaze upon the moon
Appreciate its serene light.”


Podobnie jest z naukami Buddy - wskazują na 'księżyc', o którym mowa w wierszu - gdy zechcemy na niego spojrzeć wszystko już będzie jasne. Cały kłopot w tym, że niezwykle trudno jest nam 'zechcieć'. Wszystkie nauki buddyjskie to metody zachęcenia adeptów do wspomnianego 'spojrzenia na księżyc. Skuteczne są jednak jedynie wówczas, gdy przyjmujemy je w całości oraz we właściwej kolejności.

Tyle z mej strony na ten temat. Nie odczuwam potrzeby przekonania Cię do czegokolwiek.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Nie 19:21, 28 Wrz 2008, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21704
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 404 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:29, 28 Wrz 2008    Temat postu:

Lugalbanda napisał:
cytowanie ich jako pozbawionych kontekstu nauk buddyjskich pozbawia ich właściwego sensu.

Konkretnie, jakiego sensu zostały one pozbawione?

Lugalbanda napisał:
bez kontekstu nauk oraz bez uwypuklenia faktu, iż były to rozmowy miedzy osobami przebudzonymi do pewnego stopnia bądź bliskimi przebudzeniu

Bez JAKIEGO kontekstu?

Czy postrzegasz, na co wskazują te dialogi? Czy potrafisz może powiedzieć, JAK je rozumiesz?

Lugalbanda napisał:
W Japonii, czy wśród chińskich buddystów chan, cytowanie koanów jest wręcz nieprzyzwoite.

Dzięki Bogu, nie jesteśmy w Japonii ani w Chinach...

Lugalbanda napisał:
'Gakudō yōjinshū' Dogen Zenji /.../ zwykł kończyć swe komentarze następująco - 'jeżeli sutry mówią co innego niz to co przeczytaliście tutaj, to sutry mają rację a ja się mylę'

Poproszę cię, abyś wyjaśnił mi, jak twoim zdaniem pasuje to do wspomnianych koanów. Ja nie widzę żadnej sprzeczności, ty - jak rozumiem - także nie, ale widzimy ten brak sprzeczności na różne sposoby. Jak ja go widzę, wiem i chyba o tym napisałem. Jak ty go widzisz, nie wiem i chyba o tym nie napisałeś.

Lugalbanda napisał:
Honen Shonin, założyciel Jodo Shu, mówi jasno: 'praktyka pozbawiona właściwej motywacji nie ma żadnego sensu'.

Dokładnie. No i?

Lugalbanda napisał:
Budda pozostawił swym uczniom bardzo dużo instrukcji. Zawarte są w sutrach. Zen również opiera swe nauki na sutrach. A adepci zen z sutrami konfrontują swe doświadczenia.

Z sutrami trudno "konfrontować doświadczenie", bo sutry są słowami, a nie doświadczeniem - czyli nie ta kategoria, jedno ma się do drugiego jak niczym śliwki do przysięgi. Sutry można natomiast (i należy) rozważać w świetle doświadczenia.

Lugalbanda napisał:
Podobnie jest z naukami Buddy - wskazują na 'księżyc', o którym mowa w wierszu - gdy zechcemy na niego spojrzeć wszystko już będzie jasne. Cały kłopot w tym, że niezwykle trudno jest nam 'zechcieć'.

Ano właśnie. Widok Księżyca jest jednak bliżej, niż się adeptom wydaje. A skuteczność sposobów namawiania do spojrzenia we właściwym kierunku bardzo zależy od podłoża kulturowego namawianej osoby (i osoby namawiającej). Psa nie zachęcisz marchewką, zając nie pobiegnie za kością.

Lugalbanda napisał:
Tyle z mej strony na ten temat. Nie odczuwam potrzeby przekonania Cię do czegokolwiek.

Ani ja. Natomiast chciałbym zrozumieć twoje spojrzenie. Jak na razie nie udało mi się to. I przede wszystkim odnoszę wrażenie - być może całkowicie mylne, correct me if I'm wrong - że opowiadasz mi o tym, co przeczytałeś lub usłyszałeś, a nie o tym, co znasz z własnego doświadczenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:52, 29 Wrz 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

Konkretnie, jakiego sensu zostały one pozbawione?

Jest o tym mowa w moich postach powyżej. Wystarczy je przeczytać.
Jak już wspomniałem, masz święte prawo posiadać na buddyzm taki pogląd jaki Ci się tylko podoba. Powtarzam, że nie jest moim celem przekonywanie Cię do czegokolwiek. Prostuję tylko nieścisłości i przekłamania (niezamierzone, ze strony autora, jak mniemam), jakie pojawiły się w tym wątku.
Cytat:
Bez JAKIEGO kontekstu?
Jest o tym mowa w moich postach powyżej. Wystarczy je przeczytać.
Cytat:
Czy postrzegasz, na co wskazują te dialogi? Czy potrafisz może powiedzieć, JAK je rozumiesz?

Te dialogi nie są po to, by je rozumieć. Już o tym pisałem.
Cytat:
Poproszę cię, abyś wyjaśnił mi, jak twoim zdaniem pasuje to do wspomnianych koanów. Ja nie widzę żadnej sprzeczności, ty - jak rozumiem - także nie, ale widzimy ten brak sprzeczności na różne sposoby.

Da się tak dobrać cytaty z ewangelii, że pozbawione szerszego kontekstu nauk wygłoszonych przez Jezusa i apostołów będą wskazywać na to, że chrześcijanie zajmują się ludożerstwem względnie wampiryzmem.
Cytat:
Lugalbanda napisał:
Honen Shonin, założyciel Jodo Shu, mówi jasno: 'praktyka pozbawiona właściwej motywacji nie ma żadnego sensu'.

Dokładnie. No i?

Brak informacji o tym co jest celem praktyki buddyjskiej i co jest właściwą motywacją (którą należy wypracować) dla tej praktyki obok (wyrwanych z szerszego kontekstu) opisów tzw. 'walk Dharmy' czy przytaczanie tekstów, które miały pomóc w Przebudzeniu mnichowi znajdującemu się na niezwykle dalekim etapie praktyki zafałszowuje obraz buddyzmu w oczach osób postronnych.
Cytat:
Ano właśnie. Widok Księżyca jest jednak bliżej, niż się adeptom wydaje. A skuteczność sposobów namawiania do spojrzenia we właściwym kierunku bardzo zależy od podłoża kulturowego namawianej osoby (i osoby namawiającej). Psa nie zachęcisz marchewką, zając nie pobiegnie za kością.

Właśnie dlatego istnieje tyle szkół i żadna nie kwestionuje wartości innych. Kwestia tego, jak blisko jest 'widok księżyca' zależy od indywidualnych uwarunkowań praktykującego i nie mnie oceniać dla kogo jakie zręczne środki będą właściwe. Buddyzm przybiera powoli na zachodzie nowe, bardziej przystosowane do tutejszych realiów, formy. Od kształtowania tych form są jednak nauczyciele a nie uczniowie. Przeważa pogląd, że dla większości europejczyków najlepszym wyborem jest pozostanie przy religii chrześcijańskiej/katolickiej (wspominał o tym wielokrotnie np. Dalajlama).
Cytat:
Ani ja. Natomiast chciałbym zrozumieć twoje spojrzenie. Jak na razie nie udało mi się to. I przede wszystkim odnoszę wrażenie - być może całkowicie mylne, correct me if I'm wrong - że opowiadasz mi o tym, co przeczytałeś lub usłyszałeś, a nie o tym, co znasz z własnego doświadczenia.

Studiowanie nauk buddyjskich jest jednym z filarów praktyki. Doświadczenia zaś są tym o czym się nie rozmawia.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Pon 9:17, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:23, 29 Wrz 2008    Temat postu:

Lugalbanda, wyjaśnij mi pewną rzacz w buddyzmie, bo tak generalnie to mnie się nawet podoba. Ale uświadomilem sobie pewną zasadniczą kwestię.
Jaki w tym jest sens :think:
Jeżeli ja mam się wyzwolić i rozpłynąć w jakiejś Pustce, to ja gwizdam, wolę istnieć! Po co mam się wyzwalać i tracić moje ja?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:14, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Witaj Klegum,

nauki buddyjskie nie mówią nic o tym, że możesz stracić swoje 'ja'. Twierdzą natomiast, że to co my uznajemy za 'ja', nie jest 'ja'. Lgnięcie zaś do tego złudzenia jest jedną z podstawowych przyczyn powstawania cierpienia.
Tak ujmuje to praca 'Buddyzm' powstała wewnątrz Misji Buddyjskiej 'Trzy schronienia':
Cytat:
Poczucie i wiara, że to, co każdy z nas uważa za „ja”, za siebie samego, jest trwałe i rzeczywiste, to przekonanie stanowi źródło i skutek niewiedzy, pragnień i przywiązań. Sprowadza to na nas wszystkich nieszczęście i cierpienie. Otaczającą rzeczywistość i ludzi uważamy za coś odrębnego od siebie samych. To jest świat naszego „ja”, świat skazany na całkowite wyobcowanie i samotność, źródło najgłębszego duchowego cierpienia. Myślimy o sobie jako o naszym ciele, myślach, opiniach i poglądach, ale to wszystko nie jest nami. Dlaczego? Ponieważ to nie jest nasze prawdziwe życie. Obecne ciało i fizyczne życie otrzymaliśmy od rodziców, a poglądy i sposób myślenia ukształtowały się pod wpływem środowiska i kultury, w której żyjemy, a wszystko to są czynniki wobec nas zewnętrzne. W tym wszystkim brakuje jednak najważniejszego – wskazania na naszą prawdziwą naturę lub inaczej, na źródło naszego życia. W ten sposób prawda życia zostaje pogrzebana i stajemy się niewolnikami „ja”, które uważamy za prawdziwe. Lecz jeśli szczerze przenikniemy do dna naszego serca i umysłu, możemy przebudzić się ku Prawdzie, że osobne „ja” nie istnieje. Duchowe Oświecenie usuwa całe cierpienie i osamotnienie. Poczucie odrębnego „ja” zawsze prowadzi do oddzielenia, ponieważ „ja” istnieje tylko w przeciwieństwie do „innych”. Gdy przyjrzymy się bliżej złudzeniu „ja”, to widzimy, że ma ono wpływ nie tylko na los jednostki, ale odciska się też na życiu całych narodów.

Gdy poczucie „ja” znika, widzi się jasno jedność całego życia i związek wszystkich istot. Wówczas budzi się miłość i współczucie dla wszystkich, niczym dla własnych dzieci. Stąd chęć pomocy i ratowania tych, którzy cierpią z powodu niewiedzy. Przypomina to zachowanie kochających rodziców, którzy widząc cierpiące dzieci, starają się zrobić wszystko, aby im ulżyć. Oświecone istoty stoją ponad życiem i śmiercią, mają wielką moc pomagania pragnącym i szukającym tej pomocy.

Przemijalność, brak zadowolenia i nierzeczywistość poczucia „ja” nazywamy trzema cechami istnienia.

Wraz z Czterema Szlachetnymi Prawdami stanowią one podstawę Nauki Buddy.

Doświadczenie złudzeniowości tego co uznajemy za nasze 'ja' i Przebudzenie się ku naszej prawdziwej naturze - naturze buddy jest celem praktyki buddyjskiej. Tak pisze o tym Sheng-yen, chiński mistrz chan:
Cytat:
Świadomość jaką zachowujemy na jawie, Budda nazwał snem. Akceptacja, że życie to sen, może okazać się trudna, szczególnie jeśli zdaje się ono oferować zadowolenie i szczęście. Nikt nie lubi być budzony z przyjemnego snu, a co dopiero, gdy mówi mu się, iż jego życie to tylko złudzenie.

Jak jednak można odróżnić sen od jawy? Według Buddy, gdy śpimy, mamy różne krótkie sny, natomiast życie to długi sen. Można przebudzić się ku prawdzie, iż żyje się we śnie, a następnie z powrotem w ten sen zapaść. W buddyzmie przebudzenie z długiego snu życia oznacza urzeczywistnienie swej własnej natury. Odczuwająca istota, która nie doświadczy tego urzeczywistnienia, na zawsze pozostaje uwikłana w sen.

Wsystko jest ulotne, wszystko jest nierzeczywiste. Uważamy za nierealne swoje sny i sądzimy, że rzeczywistość stanowią chwile przeżyte na jawie. Kiedy jednak uświadomimy sobie iluzoryczną naturę ciała, świata, życia i śmierci, zrozumiemy, że bez względu na to, czy śpimy, czy czuwamy, pozostajemy w tym samym, podobnym do snu, stanie. (...)

Niewielu ludzi wie, że śni. Nawet jeśli wiedzą, rzadko kiedy chcą się obudzić. Ktoś, kto nie widzi swej własnej natury, uważa, że jest jak najbardziej rozbudzony, że życie jest rzeczywiste i że nie cierpi. Gdy rozpoznaje iluzoryczną naturę jaźni, zdaje sobie sprawę, że śnił tylko bardzo długi sen i że w gruncie rzeczy sen ten naznaczony jest cierpieniem. Stosunkowo niewielu ludzi zdaje sobie jednak sprawę, iż do rozpoznania nietrwałej i iluzorycznej natury codziennego życia potrzebna jest poważna codzienna praktyka. Nie wystarczy tylko posłuchać moich słów, przeczytać książkę lub dojść do intelektualnego zrozumienia tej prawdy. O buddyjskiej praktyce słyszało wielu, ale niewielu chce się jej naprawdę poświęcić. Jeszcze trudniej spotkać kogoś, kto praktykuje, budzi się ze snu i zamiast zapaść weń z powrotem, w końcu urzeczywistnia swą własną naturę. (...)

Nawet jeśli rozumiemy, iż nasze życie jest pozbawione substancji, nierzeczywiste i podobne do sennego marzenia, nadal ponosimy odpowiedzialność za ten sen, bez względu na to, czy doświadczany jest na jawie, czy nie.


Zuiken, wielki autorytet japońskiej szkoły Jodo Shinshu, napisał taki wiersz:
Cytat:
Jaki stan umysłu chcesz osiągnąć?
Nawet gdy osiągniesz stan umysłu, którego pożądasz,
Wkrótce znów ulegnie on zmianie.
Nie polegaj na umyśle,
który podlega zmianom.

Na czym mamy więc polegać? Buddyzm udziela odpowiedzi na to pytanie. A właściwie, udziela wskazówek jak mamy tę odpowiedź sami znaleźć.
Błędem jednak jest poznawanie nauk buddyjskich 'od środka'. Najlepiej zacząć od podstaw i ogólnego ujęcia - tak samo jak podczas nauki matematyki czy języka obcego. Ze swej strony proponuję na początek poniższy wykład: "Kim był Budda i czego nauczał?" (o doktrynie anatta - 'nie ja' też jest mowa na tym wykładzie).
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Wto 10:16, 30 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:05, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Wszystko fajnie, tylko powstaje takie pytanie: skąd więc bierze się to "ja" :think:
Jezeli jesteśmy jednością, no to coś nie wyszło tej jedności, bo mnóstwo ja się pojawia, skąd i dlaczego :think:

Jaki stan umysłu chcesz osiągnąć?
Nawet gdy osiągniesz stan umysłu, którego pożądasz,
Wkrótce znów ulegnie on zmianie.
Nie polegaj na umyśle,
który podlega zmianom.


Niestety wiersz pochodzi od umysłu, więc .....


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:59, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Klegum napisał:
Wszystko fajnie, tylko powstaje takie pytanie: skąd więc bierze się to "ja" :think:
Jezeli jesteśmy jednością, no to coś nie wyszło tej jedności, bo mnóstwo ja się pojawia, skąd i dlaczego :think:

Wyjaśnienie tego nie leży w orbicie zainteresowań nauk buddyjskich. Przyjrzyj się Czterem Szlachetnym Prawdom i zastanów się o czym one mówią.
Dlaczego Budda nie interesował się tym w naukach, które przekazywał? Ten fragment sutt palijskich wyjaśnia tę kwestię:
Cytat:
Członek starszyzny, Malunkyaputta, porzucił świat, i kiedy rozmyślał, naszła go myśl:

Te teorie są niewyjaśnione przez Buddę, odsunięte i odrzucone: "Czy świat jest wieczny, czy świat nie jest wieczny; czy świat jest skończony, czy świat jest nieskończony; czy dusza jest tym samym, co ciało, czy dusza nie jest tym samym, co ciało; czy też dusza jest jedną rzeczą, a ciało drugą; czy Budda istnieje po śmierci, czy nie istnieje po śmierci, i czy Budda zarówno istnieje, jak i nie istnieje po śmierci, i czy Budda zarówno jest istniejący , jak i nie istniejący po śmierci?"

Tych rzeczy Budda mi nie wyjaśnił, a to, że czegoś mi nie wyjaśnił, to mi się nie podoba, i to mnie nie zadowala. Podejdę więc do Buddy, i spytam go o te rzeczy. Jeżeli Budda mi tego wszystkiego nie wyjaśni, to zaniecham ćwiczenia, i wrócę do życia światowego ...

Kiedy Malunkyaputta przystąpił do Pana (Buddy) i wyłożył mu swoje pytania, Budda odpowiedział:

- Otóż, czyż kiedykolwiek, o Malunkyaputto, powiedziałem ci: Przyjdź, Malunkyaputto, i prowadź ze mną religijne życie, a wyjaśnię ci, czy świat jest wieczny, czy świat nie jest wieczny, i tak dalej, co do innych kwestii?

- Nie powiedziałeś tego, wielebny Panie - przyznał Malunkyaputta.

- Kto, o Malunkyaputto, kto powiedziałby: Nie będę prowadził religijnego życia z Panem, dopóki Pan nie wyjaśni mi czy świat jest wieczny, czy świat nie jest wieczny (itd.)...ten umarłby, o Malunkyaputto, nim zostałoby mu to wyjaśnione.


"To jest tak o Malunkyaputto - wyobraźmy sobie człowieka, którego ugodziła zatruta strzała. Jego krewni i przyjaciele zebrali się i wezwali lekarza, by wyjął strzałę i opatrzył ranę. Ranny zaś mówiłby: Nie chcę by wyciągnięto mi tę strzałę, zanim się nie dowiem, kto ją wystrzelił, mężczyzna czy kobieta ? Czy był to ktoś szlachetnie urodzony, mnich, wieśniak czy niewolnik ? Z czego zrobiony był łuk ? Był mały czy duży ? Drewniany czy bambusowy ? Z czego wykonano cięciwę, z łyka czy jelita ? Czy strzałę wykonano z palmy czy trzciny ? Jakiej użyto lotki ? Zanim wyciągniesz strzałę chcę się tego wszystkiego dowiedzieć.

Co by się stało ? Ten człowiek Malunkyaputto umarłby zanim by się tego wszystkiego dowiedział. Wyciągnąć strzałę i zapobiec rozchodzeniu się trucizny - oto najpierwsza powinność.

Religijne życie, o Malunkyaputto, nie zależy od poglądu, że świat jest wieczny, lub że nie jest wieczny. Czy podziela się pogląd, że świat jest wieczny, czy też podziela się pogląd, że świat nie jest wieczny, w dalszym ciągu istnieje odradzanie się, w dalszym ciągu istnieje starość, w dalszym ciągu istnieje śmierć i żal, i narzekanie, i smutek, i rozpacz, których zniszczenie nawet w tym życiu głoszę.

Religijne życie, o Malunkyaputto, nie zależy od poglądu, że świat jest skończony...

Nie zależy ono również od poglądu, że Budda istnieje po śmierci...

Dlatego, o Malunkyaputto, uważaj za niewyjaśnione to, czego ci nie wyjaśniłem, a uważaj za wyjaśnione to, co ci wyjaśniłem. A czego, o Malunkyaputto, ci nie wyjaśniłem?

Nie wyjaśniłem, czy świat jest wieczny, czy świat nie jest wieczny, czy Budda jest zarówno istniejący jak i nieistniejący po śmierci. A dlaczego, o Malunkyaputto, nie wyjaśniłem ci tego?

Ponieważ to, o Malunkyaputto, nie jest pożyteczne, ponieważ to nie jest związane z zasadami życia religijnego:

ponieważ to nie prowadzi do awersji względem zła, do nieobecności namiętności, do zatrzymania w biegu, i do spokojności, do ponadnaturalnej zdolności, do doskonałej wiedzy, do Nirwany. I dlatego ci tamtych rzeczy nie wyjaśniałem.

A co, o Malunkyaputto, ci wyjaśniłem? Wyjaśniłem istotę cierpienia, przyczynę cierpienia, ustanie cierpienia, i ścieżkę, prowadzącą do ustania cierpienia. To wyjaśniłem.

Wyjaśniłem, ponieważ to, o Malunkyaputto, jest pożyteczne, ponieważ jest to związane z zasadami życia religijnego, ponieważ to prowadzi do awersji względem zła, do nieobecności namiętności, do zatrzymania w biegu, i do spokojności, do ponadnaturalnej zdolności, do doskonałej wiedzy, do Nirwany.

Dlatego, o Malunkyaputto, uważaj po prostu za niewyjaśnione to, czego ci nie wyjaśniłem, i uważaj za wyjaśnione to, co ci wyjaśniłem.

Tak powiedział Budda, a uradowany starszy Malunkyaputta przyklasnął słowom Pana (Buddy).

Celem praktyki buddyjskiej jest ustanie cierpienia=wyzwolenie wszystkich istot. Osiągnięcie tego celu następuje poprzez urzeczywistnienie naszej prawdziwej natury - natury buddy.

Klegum napisał:
Niestety wiersz pochodzi od umysłu, więc .....

Jest dziełem umysłu lecz umysłu urzeczywistnionego. Jest też palcem wskazującym na Księżyc - tak jak wszystkie nauki - nie należy mylić go z Księżycem.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Wto 18:29, 30 Wrz 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:46, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Jeszcze jeden bardzo znamienny tekst:

Cytat:
Pewnego razu Błogosławiony przebywał w Kosambi w Lesie Simsapa. Wówczas, wziąwszy w rękę kilka liści zapytał mnichów:
"Jak myślicie mnisi, gdzie jest więcej liści - w mojej dłoni, czy pozostałych liści w lesie?"
"W dłoni Błogosławionego jest mniej liści. Tych pozostałych w lesie jest dużo więcej."
"Tak samo mnisi, [u]tych rzeczy które poznałem bezpośrednią wiedzą, ale ich nie nauczałem jest daleko więcej.

A dlaczego ich nie nauczałem?
Ponieważ nie mają związku z celem, nie są w relacji do świętego życia, nie prowadzą do pozbawienia złudzeń, do beznamiętności, do wycofania, do uspokojenia, do bezpośredniego poznania, do najwyższego przebudzenia, do Wygaśnięcia. Dlatego ich nie nauczałem.


A czego nauczałem?
Oto cierpienie. Oto źródło cierpienia. Oto wygaśnięcie cierpienia. Oto droga i praktyka prowadząca do wygaśnięcia cierpienia. Tego nauczałem.

A dlaczego tego nauczałem?
Ponieważ są związane z celem, pozostają w relacji do świętego życia, prowadzą do pozbawienia złudzeń, do beznamiętności, do wycofania, do uspokojenia, do bezpośredniego poznania, do najwyższego przebudzenia, do Wygaśnięcia.

Tak więc, waszym obowiązkiem jest kontemplacja:
Oto cierpienie... Oto źródło cierpienia... Oto wygaśnięcie cierpienia...
Waszym obowiązkiem jest kontemplacja:
'Oto droga i praktyka prowadząca do wygaśnięcia cierpienia'..."


Budda wyjawia tu, że głębokość jego poznania dalece przekracza to czego bezpośrednio naucza. Naucza zaś drogi. Urzeczywistnienie drogi łączy się z poznaniem. Poznanie nie jest jednak przedmiotem nauk.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Lugalbanda dnia Śro 13:27, 01 Paź 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:49, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Lugalbanda, cały ten wyklad, aczkolwiek pouczjący, nie odpowiada na moje pytanie :nie:
Nie pytałem o wieczność, ani pochodzenie świata. Pytałem skąd się wzięło moje ja, albo Twoje ja, skoro wszystko jest jednością.
Jeżeli Twoje "ja" nie istnieje, to przepraszam, że pytam, ale z kim mam przyjemność? :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

PostWysłany: Wto 19:56, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Ze sobą oczywiście , ewentualnie z Bogiem.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Wto 19:56, 30 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lugalbanda




Dołączył: 22 Sty 2007
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:23, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Klegum napisał:

Jeżeli Twoje "ja" nie istnieje, to przepraszam, że pytam, ale z kim mam przyjemność? :think:

Ze mną, rzecz jasna :)
Chodzi o sposób percepcji u istoty pogrążonej w samsarze. To co uważamy za 'ja' nie jest naszą prawdziwą naturą - nie jest naszym 'ja' lecz złudzeniem, mirażem, fatamorganą, którą bierzemy za rzeczywistość. To samo zresztą odnosi się do percepcji czegokolwiek.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 33 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:37, 30 Wrz 2008    Temat postu:

To nie wyjaśnia kwestii :think:
Jeżeli to co uważamy za "ja" jest złudzeniem, to czym (kim) jesteśmy. :think:
Albo tak, kto uważa "ja" za złudzenie :think: Gdzie jest prawdziwe ja :think: :think: :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy

PostWysłany: Wto 21:24, 30 Wrz 2008    Temat postu:

Klegum, a potrafisz dostrzec własne ja ? Prosty eksperyment myślowy:
spróbuj dociec czym jesteś, doznać, zauważyć siebie samego, tego który myśli.
I co się okazało ? Że Ciebie nie ma


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin