Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy ojcowie apostolscy rzeczywiście trzymali się nauk aposto
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:52, 12 Maj 2011    Temat postu: Czy ojcowie apostolscy rzeczywiście trzymali się nauk aposto

Na początku II wieku n.e. fałszywe nauki zaczęły zanieczyszczać „krystaliczną wodę” prawdy chrześcijańskiej. Jak zapowiedziano w natchnionym proroctwie, po śmierci apostołów pewni ludzie odstąpili od prawdy i zwrócili się ku „fałszywym opowieściom”, „mitom” (2 Tymoteusza 4:3, 4; Popowski). Około roku 98 Jan, ostatni żyjący jeszcze apostoł, ostrzegał przed takimi błędnymi poglądami i przed osobami, które próbowały wprowadzić w błąd wiernych chrześcijan (1 Jana 2:26; 4:1, 6).
Wkrótce potem pojawili się ludzie nazwani później ojcami apostolskimi. Jakie zajęli stanowisko wobec religijnego odstępstwa? Czy usłuchali natchnionego ostrzeżenia apostoła Jana?

Kim byli?

„Ojcami apostolskimi” zaczęto nazywać pisarzy religijnych, którzy mogli znać jednego z apostołów Jezusa albo pobierać nauki od ich uczniów. Ludzie ci żyli mniej więcej od schyłku I do połowy II wieku n.e. Zalicza się do nich Klemensa Rzymskiego, Ignacego z Antiochii, Papiasza z Hierapolis i Polikarpa ze Smyrny. W tym samym okresie działali też anonimowi autorzy takich pism, jak Didache (Nauka dwunastu apostołów), List Barnaby, Męczeństwo świętego Polikarpa biskupa Smyrny czy przypisywany Klemensowi Drugi List do Koryntian.
Obecnie trudno jest do końca ustalić, na ile nauki ojców apostolskich pasowały do nauk Jezusa. Ludzie ci niewątpliwie chcieli zachować lub propagować pewną formę chrystianizmu. Potępiali bałwochwalstwo i rozwiązłość. Wierzyli, że Jezus jest Synem Bożym i że został wskrzeszony. Mimo to nie byli w stanie powstrzymać napływu wód odstępstwa. A niejeden z nich jeszcze się do niego przyczynił.

Nic nieznaczące zmiany?

Niektóre poglądy pierwszych „chrześcijan” w rzeczywistości wypaczały nauki Chrystusa i jego apostołów. Na przykład wbrew ustanowionemu przez Jezusa sposobowi obchodzenia Wieczerzy Pańskiej, zwanej też Ostatnią Wieczerzą, autor Didache doradzał, by wino podawano przed chlebem (Mateusza 26:26, 27). Utrzymywał też, że gdyby nie był dostępny żaden zbiornik wodny, w którym można by dokonać chrztu przez zanurzenie, to wystarczy polać wodą głowę kandydata (Marka 1:9, 10; Dzieje 8:36, 38). W tym samym dziele zachęcono chrześcijan do przestrzegania takich rytuałów, jak obowiązkowy post dwa razy w tygodniu i recytowanie modlitwy „Ojcze nasz” trzy razy dziennie (Mateusza 6:5-13; Łukasza 18:12).
Z kolei Ignacy stworzył wizję nowego sposobu zorganizowania zboru chrześcijańskiego — miał mu przewodniczyć tylko jeden biskup, „który zastępuje (...) Boga”. Sprawowałby on zwierzchnictwo nad wieloma kapłanami. Takie innowacje utorowały drogę kolejnym falom niebiblijnych poglądów (Mateusza 23:8, 9).

Przesada, męczeństwo i bałwochwalstwo

Niektórzy ojcowie apostolscy popadali w przesadę. Na przykład Papiasz łaknął prawdy i powoływał się na Chrześcijańskie Pisma Greckie. Zarazem jednak wierzył, że podczas zapowiedzianego Tysiącletniego Panowania Chrystusa winorośle będą miały po 10 000 gałęzi, każda gałąź po 10 000 gałązek, każda gałązka po 10 000 pędów, każdy pęd po 10 000 gron, każde grono po 10 000 owoców, a każdy owoc da jakieś 1000 litrów wina.
Polikarp wolał umrzeć śmiercią męczeńską, niż wyrzec się swej chrześcijańskiej wiary. Podobno pobierał nauki od apostołów i innych ludzi, którzy znali Jezusa. Cytował z Biblii i wygląda na to, że starał się żyć według chrześcijańskich zasad.
Niektórzy jednak darzyli go uwielbieniem graniczącym z bałwochwalstwem. W dziele Męczeństwo świętego Polikarpa biskupa Smyrny czytamy, że po jego śmierci wierni zażarcie dopominali się o jego szczątki. Kości Polikarpa uznali za „cenniejsze od klejnotów i droższe od złota”. Zatrute wody błędnych poglądów wyraźnie wzbierały.

Teksty apokryficzne

Niektórzy ojcowie apostolscy traktowali teksty pozabiblijne, jakby były natchnione. Na przykład Klemens Rzymski powoływał się na takie dzieła apokryficzne, jak Księga Mądrości i Księga Judyty. W Liście do Kościoła w Filippi Polikarp przytoczył Księgę Tobiasza, aby uwiarygodnić pogląd, że składanie jałmużny ma moc wyzwolić ofiarodawcę od śmierci.
W II wieku fałszywe ewangelie upowszechniały zmyślone informacje o życiu Jezusa, a ojcowie apostolscy często dawali im wiarę i się do nich odwoływali. Ignacy cytował chociażby z tak zwanej Ewangelii Hebrajczyków. A o Klemensie Rzymskim w pewnym dziele napisano: „Wydaje się, że Klemens zna Chrystusa nie z Ewangelii, lecz z pism niekanonicznych” (Les Pères apostoliques — Écrits de la primitive Église pod red. France Quéré).

Napływ błędnych nauk

Ojcowie apostolscy utorowali drogę napływowi błędnych nauk, bo wyjaśniając chrześcijańskie wierzenia, odwoływali się do mitów, mistycyzmu i filozofii. Na przykład Klemens jako dowód zmartwychwstania przytaczał mityczną historię feniksa. Był to legendarny ptak, który podobno odradzał się ze swoich popiołów. W mitologii egipskiej miał on związek z kultem słońca.
Również pisarz Listu Barnaby rozwadniał i przekręcał prawdę z Pisma Świętego. Prawo Mojżeszowe interpretował, jakby było jedynie alegorią. Według niego zwierzęta czyste — przeżuwacze mające rozdzielone kopyto (rozwidlone racice) — symbolizowały ludzi, którzy rozmyślają nad Słowem Bożym, niejako je przeżuwają. Rozdzielone kopyto natomiast oznaczało, że człowiek sprawiedliwy „chodzi wprawdzie po tym świecie”, ale jednocześnie oczekuje życia w niebie. Takie interpretacje nie mają żadnego uzasadnienia w Piśmie Świętym (Kapłańska 11:1-3).

Świadectwo apostoła Jana

W I wieku apostoł Jan ostrzegał: „Umiłowani, nie każdej natchnionej wypowiedzi wierzcie, lecz sprawdzajcie natchnione wypowiedzi, czy pochodzą od Boga, ponieważ wyszło na świat wielu fałszywych proroków” (1 Jana 4:1). Jakże na czasie były te słowa!
Pod koniec I stulecia wielu tak zwanych chrześcijan przestało się już trzymać nauk Jezusa i jego apostołów. A ojcowie apostolscy nie tylko nie powstrzymali fali odstępstwa, lecz dali się jej ponieść. Skazili prawdę trucizną. Apostoł Jan powiedział o takich ludziach: „Nikt, kto się wysuwa naprzód i nie pozostaje w nauce Chrystusa, nie ma Boga” (2 Jana 9). Dla wszystkich szczerych poszukiwaczy prawdy biblijnej ta natchniona przestroga była i wciąż pozostaje jasna i oczywista.

[Przypisy]

Wszystkie cytaty z dzieł ojców apostolskich przytoczone w niniejszym artykule pochodzą z polskiego przekładu A. Świderkówny (Ojcowie Apostolscy, Warszawa 1990).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:27, 08 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati - z blednych przeslanek czesto wynikaja bledne wnioski. Krytykujesz "ojcow apostolskich" a jednoczesnie akceptujesz ich wiare w to, ze np. w NT znajduja sie pisma, ktorych autorem byli naoczni swiadkowie Jezusa (jak np. apostol Jan). Tymczasem wspolczesna biblistyka dowodzi ponad wszelka watpliwosc, ze nikt z autorow NT Jezusa osobiscie nie znal. To tylko tradycja "ojcow apolstolskich", ktora - w tym przypadku musze sie z
Toba zgodzic - jest bledna.

Dziwisz sie naprawde, ze tam, gdzie nie bylo zbiornika wody, mozna bylo chrzcic przez polewanie? To wyniklo przeciez jedynie z koniecznosci. Na dodatek, kiedy pisano Didache to NT nie istnial, no i nie jest to przeciwne opisom ewangelicznym. Jordan byl plytka rzeka, z zatem Jan Chrzciciel zapewne polewal tych, ktorzy wchodzili po kolana do rzeki. W tym takze Jezusa.

Na koniec dodam jeszcze, ze wielokrotnie w kanonicznych pismach NT wspomniane sa roznice interpretacyjne i konflikty wsrod wczesnych chrzescijan. "Zlota Era" chrzescijanstwa, kiedy wszyscy wierzyli w to samo, to tylko mit.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:53, 08 Cze 2011    Temat postu:

Dyskutując ze Świadkami Jehowy należy pamiętać o jednym: ONI SAMI NIC NIE ROBIĄ, przynajmniej publicznie. Zatem nie ma sensu rozmawiać z Tatanati tak, jakby to ON coś twierdził. On nic nie twierdzi, kopiuje jedynie treści z publikacji ŚJ, które osobiście rozpoznaję już po 2-3 zdaniach, bo są zawsze takie same i pisane w identycznym (amerykańsko-wolnoprotestanckim) stylu, a kiedyś w tym sporo siedziałem. Jeżeli zadacie ŚJ jakiekolwiek pytanie, przekopiuje następne partie materiałów szkoleniowych ŚJ. Jeżeli nie znajdzie nic w odpowiedzi na wasze pytanie, nie odpowie. Tak wyglądają rozmowy z nimi, a miałem ich już wiele.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8577
Przeczytał: 81 tematów

Pomógł: 574 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:30, 08 Cze 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
On nic nie twierdzi, kopiuje jedynie treści z publikacji ŚJ, które osobiście rozpoznaję już po 2-3 zdaniach, bo są zawsze takie same i pisane w identycznym (amerykańsko-wolnoprotestanckim) stylu...

W sumie ciekawie zdiagnozowałeś teksty Tatanati. I chyba masz rację, bo zauważyłem na sobie ciekawy efekt lektury tych tekstów - choć pewne sformułowania same w sobie wydają się przekonywujące, to jak się weźmie wszystko w całość, to się kupy nie za bardzo trzyma. Nie wiadomo, co "autor chciał powiedzieć". Czy jest za, czy może przeciw, albo jeszcze co.
Tak ogólnie coś jest inne niż się wydaje, bo coś się nie zgadza, ale coś się jednocześnie zgadza, coś ktoś ustalił, ale czegoś tam nie dowiódł, albo źle uważał itd. itp.
Pierwszy tekst jaki od Tatanati przeczytałem wyglądał na przedstawienie jakiejś konkretnej koncepcji. Później było tylko gorzej. W gruncie rzeczy chyba nie wiadomo o co Mu chodzi. Faktycznie, jakby coś kopiował ze jakichś opasłych źródeł, ale nie bardzo umiał połączyć teksty o różnych znaczeniach. Jakby rzucał tylko luźne asocjacje na temat różnych przekonań, oskarżeń o błędy, ocen tego czy tamtego. Co by z tego miało jednak wynikać?...
Sorry, Tatanati. Może się mylę, ale takie odnoszę wrażenie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:32, 08 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:51, 09 Cze 2011    Temat postu:

Tak, przyznaję że w dużej mierze korzystam z literatury ŚJ, często dla szybszej pracy kopiuję niektóre myśli lub całe fragmenty. Zamiast silić się na napisanie tego swoimi słowami korzystam z "wypasionej biblioteczki".
Przyznaję, że niektóre teksty mają służyć do zastanowienia się a nawet prowokacji do rozmów.

Mam zatem pytanie, czyżby sposób mojego pisania był dla Was ważniejszy od treści? :wink:



Mam tylko pytanie do tego tekstu:
Cytat:
Tymczasem wspolczesna biblistyka dowodzi ponad wszelka watpliwosc, ze nikt z autorow NT Jezusa osobiscie nie znal


Kto takie wnioski przedstawił?

Jeszcze może o chrzcie.
Greckie słowo báptisma oznacza zanurzenie, zamoczenie, jak również pogrążenie w wodzie i wydobycie z niej; pochodzi od czasownika bápto — „zanurzyć; umoczyć” (Jn 13:26). Występujący w Biblii termin „chrzcić” jest synonimem wyrazu „zanurzyć”. Trafnie ilustruje to Rzymian 6:3, 4 w brzmieniu Biblii poznańskiej: „Czyż nie wiecie, że wszystkich nas, których przez chrzest zanurzono w Chrystusie Jezusie, w Jego śmierci zanurzono? Pogrzebano nas z Nim razem dzięki zanurzeniu w śmierci” (zob. też BT, PE, Pop). Forma tego samego słowa greckiego pojawia się w Septuagincie w Wyjścia 12:22 (‛zanurzyć’) oraz w Kapłańskiej 4:6 (‛umoczyć’) (zob. przypisy w NW). Osoba zanurzana chwilowo znika z oczu, jakby została pogrzebana w wodzie, z której potem się ponownie wyłania.

Cytat:
Jordan byl plytka rzeka, z zatem Jan Chrzciciel zapewne polewal tych, ktorzy wchodzili po kolana do rzeki. W tym takze Jezusa.

Nie wiem skąd masz te rewelacje, ale są nieprawdziwe.

Johnny99
Co do pytań, to akurat mam czas tylko nad ranem i nie każdemu zdążę odpisać.
W sprawie odpowiadania, to raczej rozmówcy ŚJ przeskakują z tematu na temat, gdy im się coś udowodni. Wtedy nie rozważają tego dogłębnie tylko od razu zmieniają temat.
Jeszcze jedno, zamiast lekceważąco się wypowiadać na temat ŚJ, to wypowiedz się w temacie w którym zabierasz głos.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Czw 5:55, 09 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:51, 09 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Pytasz, kto takie wnioski przedstawil? Odpowiadam - praktycznie cala wspolczesna biblistyka - rozumiana jaka dyscyplina wiedzy. W tym takze wielu biblistow i teologow konfesyjnych. Jedynie apologeci niektorych wyznan nadal twierdza, ze NT napisali naoczni swiadkowie. Czy moze masz jakies inne dane?

Jak sam slusznie napisales, greckie slowo oznacza zanurzenie, ale takze zamoczenie. A zatem upieranie sie przy jedynie takiej, a nie innej formie chrztu moim zdaniem nie ma sensu, bo jest to tylko symbol.

Co do plytkosci Jordanu to spotkalem sie z tym przu okazji pewnego filmu dokumentalnego, ale poniewaz nie mam blizszych danych, to nie bede sie upieral. Jak znajde wiecej, to dam znac.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 6:00, 10 Cze 2011    Temat postu:

Co do biblistyki, to nie wiem czy dobrze się zrozumieli. Czy chodzi Ci, że żaden wczesnochrześcijański pisarz nie znał osobiście autorów ksiąg biblijnych? Czy raczej, że nie byli oni autorami tych ksiąg?

Teraz skorzystam ze swojej biblioteczki.

Ewangelia według Mateusza.
Wprawdzie w Ewangelii przypisywanej Mateuszowi nie wymieniono go imiennie jako pisarza, ale bezspornie poświadczają to historycy wczesnochrześcijańscy. Chyba w wypadku żadnej innej starożytnej księgi nie udało się tak dokładnie i jednomyślnie ustalić, kto jest jej pisarzem. Już od czasów Papiasza z Hierapolis (początki II stulecia) szereg dawnych świadków potwierdzało, że tę Ewangelię napisał Mateusz i że stanowi ona autentyczną część Słowa Bożego. Cyclopedia McClintocka i Stronga podaje: „Wyjątki z Mateusza przytaczają: Justyn Męczennik, autor listu do Diogneta (zob.: Otto, Justin Martyr, t. ii), Hegezyp, Ireneusz, Tacjan, Atenagoras, Teofil, Klemens, Tertulian i Orygenes. Nie tylko na podstawie treści tych fragmentów, ale też sposobu ich cytowania, niewzruszonego odwoływania się do owego tekstu jako do ustalonego autorytetu oraz braku jakichkolwiek śladów wątpliwości uważamy za rzecz dowiedzioną, iż posiadana przez nas księga nie została radykalnie zmieniona”.
Mateusz spisał swą relację w Palestynie. Nie znamy dokładnie roku, ale na końcu niektórych manuskryptów (wszystkie z okresu po X wieku) umieszczono dopiski informujące, iż było to w roku 41. Istnieją dowody, że Mateusz spisał swą Ewangelię w używanej wówczas hebrajszczyźnie, a potem przetłumaczył na język grecki. W rozdziale III dzieła O znakomitych mężach Hieronim oświadczył: „Mateusz, zwany także Lewi, z celnika apostoł, pierwszy w Judei dla Żydów, którzy uwierzyli, napisał Ewangelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami”. Hieronim dodaje, że ów hebrajski tekst zachował się do jego czasów (przełom IV i V wieku) w bibliotece gromadzonej przez Pamfila w Cezarei.
Euzebiusz powołuje się na Orygenesa, który na początku III stulecia w komentarzu do Ewangelii miał powiedzieć, iż „pierwszą z nich pisał (...) Mateusz (...) dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim”.

Ewangelia według Łukasza
Autorytety starożytne są zgodne, że relację tę sporządził Łukasz, choć w całym tekście nie wymieniono jego imienia. Właśnie jemu przypisano tę Ewangelię we Fragmencie Muratoriego (ok. 170 n.e.), był też uznawany za pisarza tej księgi przez takich autorów z II wieku, jak Ireneusz czy Klemens Aleksandryjski.

Ewangelia według Jana
Za pisarza owej relacji uznawali Jana chrześcijanie z początku II stulecia, którzy traktowali jego dzieło jako bezsporną część kanonu natchnionych Pism. Również Klemens Aleksandryjski, Ireneusz, Tertulian i Orygenes, żyjący na przełomie II i III wieku, poświadczają, iż sprawozdanie to sporządził Jan.
Autentyczność Ewangelii według Jana potwierdzają odkrycia ważnych manuskryptów dokonane w XX wieku. W Egipcie znaleziono na przykład jej fragment znany jako papirus Rylandsa nr 457 (P52); obejmuje on wersety 18:31-33, 37 i 38, a przechowywany jest w Bibliotece Johna Rylandsa w Manchesterze w Wielkiej Brytanii. Na temat znaczenia tego papirusu dla tradycyjnego poglądu, iż Jan napisał Ewangelię pod koniec I stulecia, wypowiedział się nieżyjący już sir Frederic Kenyon w swej książce The Bible and Modern Scholarship (Biblia a wiedza nowożytna, 1949, s. 21): „Mimo niewielkich rozmiarów stanowi wystarczający dowód, że w prowincjonalnym Egipcie — gdzie go znaleziono — rękopis tej Ewangelii był w obiegu mniej więcej w latach 130-150 po Chr. Gdyby nawet założyć, iż przywędrował z miejsca spisania nadzwyczaj szybko, data sporządzenia go jest tak bardzo zbliżona do tradycyjnej (ostatnia dekada I wieku), iż nie ma żadnego powodu do podważania tej tradycji”.

Dzieje Apostolskie
Już w czasach starożytnych uważano, że Dzieje Apostolskie i Ewangelia według Łukasza wyszły spod pióra tej samej osoby. Obie księgi są skierowane do Teofila. Powtórzenie w początkowych wersetach Dziejów wydarzeń z końcowego fragmentu Ewangelii wiąże ze sobą obie relacje w dzieło jednego pisarza. Łukasz ukończył Dzieje Apostolskie przypuszczalnie około roku 61, u schyłku dwuletniego pobytu w Rzymie z apostołem Pawłem. Nie mogło to nastąpić ani wcześniej — gdyż właśnie tego roku sięgają opisywane wydarzenia, ani później — nie podano bowiem rozstrzygnięcia przez Cezara sprawy apelacyjnej Pawła.
Od najdawniejszych czasów bibliści uznawali Dzieje Apostolskie za księgę kanoniczną. Jej fragmenty można znaleźć w najstarszych zachowanych papirusach Pism Greckich, na przykład w papirusie Michigan 1571 (P38) z III lub IV wieku oraz w papirusie Chestera Beatty’ego nr 1 (P45) z III stulecia. Oba teksty dowodzą, że już w tym wczesnym okresie Dzieje Apostolskie były w obiegu wraz z innymi księgami natchnionych Pism, a zatem należały do kanonu. Odznaczają się tą samą niezwykłą dokładnością, na którą zwróciliśmy uwagę w Ewangelii według Łukasza. Sir William M. Ramsay zalicza pisarza Dziejów Apostolskich „do historyków największego formatu”, po czym tak to uzasadnia: „Pierwszą i podstawową cechą znakomitego historyka jest prawdomówność. Jego słowa muszą zasługiwać na zaufanie”.

O listach ap. Pawła może innym razem, ponieważ muszę zbierać się pomału do pracy.

Jeszcze tylko zapytam dlaczego nie odniosłeś się do porównania chrztu do zanurzeniu w śmierci?
Rzymian 6:3,4 -"Czyż nie wiecie, że wszystkich nas, których przez chrzest zanurzono w Chrystusie Jezusie, w Jego śmierci zanurzono? Pogrzebano nas z Nim razem dzięki zanurzeniu w śmierci”. Czy można umoczyć kogoś w śmierci? Czy raczej nie należy tego rozumieć:
Osoba zanurzana chwilowo znika z oczu, jakby została pogrzebana w wodzie, z której potem się ponownie wyłania :think:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8577
Przeczytał: 81 tematów

Pomógł: 574 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:19, 10 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI napisał:
Tak, przyznaję że w dużej mierze korzystam z literatury ŚJ, często dla szybszej pracy kopiuję niektóre myśli lub całe fragmenty. Zamiast silić się na napisanie tego swoimi słowami korzystam z "wypasionej biblioteczki".
Przyznaję, że niektóre teksty mają służyć do zastanowienia się a nawet prowokacji do rozmów.

Mam zatem pytanie, czyżby sposób mojego pisania był dla Was ważniejszy od treści? :wink:

Twój "sposób pisania" ma jedną konkretną cechę, która powoduje, że współdyskutantowi trudno jest zorientować się w głoszonych przez Ciebie tezach. Tą cechą jest ZALEWANIE OPINIAMI I INTERPRETACJAMI bez ścisłego powiązania z konkretnym twierdzeniem.
Gdy staram się dotrzeć do sedna tego co piszesz, to odbieram to z grubsza tak:
X coś powiedział (bardziej, czy mniej zasadnie?...)
Y coś zrobił (konia z rzędem temu co właściwie z tego miałoby wynikać)
Grupa jakaś coś tam robiła (znowu, czy wszyscy, czy z przekonaniem, co miałoby się z tym wiązać).
Prezentujesz jakąś tam wiedzę, interpretacje, jakieś okruchy myśli. Być może chodzi Ci wyłącznie o "twórczy ferment". Jednak tutaj na sfinii trochę jesteśmy przyzwyczajeni do dyskutowania nad problemami. Tak bardziej konkretnie. Tak chciałoby się wiedzieć, jaką tezę ostatecznie nasz współdyskutant głosi. Na tej tezie proponuję się skupić. Jak już to będzie wiadomo, to fakty wokół niej zaczną się układać w jakiś szkielet.
W aktualnej sytuacji o tyle trudno z Tobą dyskutować, że chyba trzeba by dyskutować ze wszystkim i niczym. Nie znam statusu wiarygodności Twoich źródeł. Wiem, że nie wszystko w badaniach starożytnego piśmiennictwa jest oczywiste. To, że ktoś coś napisał, że coś twierdzi w tym zakresie nie musi już oznaczać, iż dobrze potwierdził swoje tezy.
Łatwiej byłoby, gdybyś skupiał się na jakiejś grupie konkretnych tez i wskazywał argumenty, które (za, czy przeciw) masz w tym temacie.

A tak swoją drogą - podziwiam zakres zgromadzonej wiedzy i erudycję.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 9:22, 10 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:03, 10 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati

Jesli nie napisalem jednoznacznie, to przepraszam - biblistyka stwierdza jednoznacznie, ze zaden z autorow ksiag NT naocznym swiadkiem Jezusa nie byl. Wszystkie 4 ewangelie kanoniczne sa anonimowe. Imiona ich rzekomych autorow (Marek, Mateusz, Lukasz i Jan) sa jedynie dzielem tradycji.

A zatem, jesli odrzucasz takie czy inne nauki ojcow apostolskich, to dziwi mnie to, ze trzymasz sie twardo ich nauki gdzie indziej. Od napisania Mateusza do Papiasza minelo jakies pol wieku, a zatem trudno jego przekonania uznac za fakt. Tym bardziej, ze analiza tekstowa mowi co innego - autor Mateusza korzystal z napisanego wczesniej tekstu ewangelii "Marka", ktorego cytuje doslownie w ogromnej ilosci, choc bez podania zrodla. Gdyby spisywal swoje wlasne wspomnienia, to chyba nie uzywalby cudzych slow? To samo mozna powiedziec o drugim rzekomo naucznym swiadku, autorze Mateusza. Dlaczego mialby zamiast wlasnych wspomnien kopiowac to, co napisal Marek, ktory nawet wg wczesnej tradycji naocznym swiadkiem nie byl? Autor Lukasza sam w prologu przyznaje sie, ze swoje informacje czerpal z istniejacych zrodel, a ewangelia "Jana" zostala napisana na dlugo po smierci apostola Jana (choc moze zwaierac w czesci datujaca sie do jego czasow tradycje).

Pozostale informacje z Twojej biblioteczki tez sa po prostu niescisle. Taki przyklad:

"Ewangelia według Jana
Za pisarza owej relacji uznawali Jana chrześcijanie z początku II stulecia, którzy traktowali jego dzieło jako bezsporną część kanonu natchnionych Pism."

Naprawde? Na poczatku (a nawet na koncu) II stulecia nie istnial ZADEN kanon natchnionych Pism. Polecam postudiowanie wiedzy na temat historii kanonu NT.

Nie widze problemu w tym, aby korzystac z cudzej wiedzy i opinii, ale nalezy takowe sprawdzac przed bezkrytycznym podawaniem dalej. Inaczej bowiem narazamy sie na utrate szacunku ukazujac swoj bezkrytycyzm i brak wiedzy.

Zgadzam sie z Toba w zupelnosci, ze chrzest jako zanurzenie w smierci jest lepiej oddany przez obrzed zanurzenia w wodzie. Ale autor Didache zdawal sobie z tego sprawe, i polecal chrzest przez polanie jedynie tam, gdzie nie bylo wystarczajacej ilosci wody. Zreszta chrzest to jedynie symbol, wiec jak dla mnie nie ma powodow, aby spierac sie o taka czy inna forme.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:42, 10 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Polecam postudiowanie wiedzy na temat historii kanonu NT

Może podasz źródło?


Hebrajskie słowo kanéh oznacza trzcinę, która pierwotnie służyła jako przyrząd pomiarowy (Eze 40:3-8; 41:8; 42:16-19). Apostoł Paweł użył greckiego wyrazu kanòn w nawiązaniu do ‛terenu przydzielonego mu według miary’, a także do „reguły postępowania”, na podstawie której chrześcijanie powinni sprawdzać swe zachowanie (2Ko 10:13-16; Gal 6:16). Mianem „kanonu biblijnego” przyjęło się określać listę lub zbiór natchnionych ksiąg zasługujących na to, by ich używać jako miernika przy ustalaniu właściwych wierzeń i nauk oraz sposobu postępowania.

Mamy pozabiblijne dowody, że już ok. 90—100 r. zebrano razem co najmniej dziesięć listów Pawła. Jest oczywiste, że chrześcijanie dość wcześnie zaczęli gromadzić natchnione pisma sporządzone przez ich współbraci.
W dziele The International Standard Bible Encyclopedia, red. G. W. Bromiley, 1979, t. 1, s. 603 czytamy, że „pod koniec I w. Klemens, biskup Rzymu, znał list Pawła do kościoła w Koryncie. Żyjący nieco później Ignacy, biskup Antiochii, oraz Polikarp, biskup Smyrny, potwierdzają w swych pismach upowszechnienie listów Pawłowych w drugiej dekadzie II wieku”.

Justyn Męczennik (zm. ok. 165) w swym Dialogu z Żydem Tryfonem (XLIX) użył określenia „napisano”, gdy cytował z Mateusza — tak samo jak w Ewangeliach wprowadza się fragmenty Pism Hebrajskich. Podobnie postąpiono we wcześniejszym anonimowym Liście Barnaby (IV) (Ojcowie Apostolscy, tłum. A. Świderkówna, Warszawa 1990, s. 116). A w „Pierwszej apologii” (LXVI, LXVII) Justyn wspomina, że apostołowie napisali „Pamiętniki zwane Ewangeljami” (Apologja. Dialog z Żydem Tryfonem, tłum. A. Lisiecki, Poznań 1926).
Teofil z Antiochii (II w.) oznajmił: „Także i o sprawiedliwości, którą nakazuje prawo, zgodne znajdują się u Proroków i Ewangelistów zdania, ponieważ wszyscy mówili pod tchnieniem Ducha bożego”. Użył też takich zwrotów, jak: „uczy nas Pismo święte” i ‛głos ewangeliczny przykazuje’ (powołując się na Mt 5:28, 32, 44, 46; 6:3) oraz „nakazuje Pismo św.” (cytując 1Tm 2:2 i Rz 13:7, 8) (Apologeci Greccy II wieku, „Św. Teofila, do Autolyka — księgi III”, tłum. J. Czuj, Poznań 1935, ss. 103-105).

Pod koniec II w. nie ulegało wątpliwości, że kanon Chrześcijańskich Pism Greckich został zamknięty, a Ireneusz, Klemens Aleksandryjski, Tertulian i inni stawiali ich autorytet na równi z Pismami Hebrajskimi. Ireneusz, powołując się na Pisma, przytacza co najmniej 200 cytatów z listów Pawła. Klemens zaznacza, iż pragnie wykazać swym przeciwnikom, „że Pismo Święte, w któreśmy uwierzyli, jest prawdziwym Słowem Boga Wszechwładnego (...), zapowiedzianego w sposób prawdziwy przez Prawo, Proroków i przez błogosławioną Ewangelię” (Kobierce, IV, 2,2, tłum. J. Niemirska-Pliszczyńska, Warszawa 1994, t. 1, ss. 297, 298).

Niektórzy podają w wątpliwość kanoniczność poszczególnych ksiąg Chrześcijańskich Pism Greckich, ale ich argumenty opierają się na bardzo słabych podstawach. Na przykład płytkie jak na poważnego krytyka jest rozumowanie, iż List do Hebrajczyków należy odrzucić tylko dlatego, że nie wymieniono w nim imienia Pawła i że nieco różni się stylem od innych jego listów. Jak zauważył B. F. Westcott, „wartość kanoniczna owego listu nie zależy od tego, czy napisał go Paweł” (The Epistle to the Hebrews, 1892, s. lxxi). Zastrzeżenia wynikające z pominięcia imienia pisarza mają dużo mniejsze znaczenie niż okoliczność, że List do Hebrajczyków występuje obok ośmiu innych listów Pawła w papirusie Chester Beatty 2 (P46), sporządzonym najpóźniej 150 lat po śmierci apostoła.
Niekiedy podważa się też kanoniczność mniejszych ksiąg, takich jak listy: Jakuba, Judy, 2 i 3 Jana oraz 2 Piotra, ponieważ pisarze wczesnochrześcijańscy rzadko się na nie powołują. Ale przecież wszystkie razem stanowią zaledwie jedną trzydziestą szóstą Chrześcijańskich Pism Greckich, więc siłą rzeczy były rzadziej przytaczane. Warto przy tym zaznaczyć, że z 2 Piotra cytował Ireneusz, uważając ten list za równie kanoniczny jak pozostałe Pisma Greckie. To samo można powiedzieć o Liście 2 Jana (Adversus haereses, I, 16, 3; III, 16, 8; V, 23, 2; 28, 3). Niektórzy odrzucają też Objawienie, choć jego kanoniczność potwierdza wielu wczesnych komentatorów, wśród nich Papiasz, Justyn Męczennik, Meliton oraz Ireneusz.

Jednakże rzeczywistym sprawdzianem kanoniczności danej księgi nie jest to, ile razy lub który nieapostolski pisarz z niej cytował. Sama jej treść musi wyraźnie dowodzić, że powstała pod wpływem ducha świętego. A zatem taka księga nie może popierać zabobonów, demonizmu ani kultu stworzeń. Musi być całkowicie zgodna z resztą Pisma Świętego.
Cytowane są jako dodatkowy argument dla ludzi, którzy opierają się na takich autorytetach.

Jak widać Twoje opinie to zwykłe przypuszczenia, opinie zaś bez konkretnych źródeł.
Czy zatem Twoje słowa nie pasują do Twoich wypowiedzi?

Cytat:
autor Mateusza korzystal z napisanego wczesniej tekstu ewangelii "Marka", ktorego cytuje doslownie w ogromnej ilosci, choc bez podania zrodla.


Skąd taki wniosek? proszę o źródło przypuszczeń.
Z tego co ja wiem, to raczej było odwrotnie, ale proszę o konkrety.

Co do szacunku, to raczej możemy tu mówić o uprzedzeniach.
[/quote]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:46, 10 Cze 2011    Temat postu:

Do usunięcia, ponieważ zrobiło kopię poprzedniego wpisu

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Pią 20:58, 10 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 4:34, 11 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Kanon NT nie spadl z nieba. Wczesne chrzescijanstwo nie bylo scentralizowane, wiec poszczegolne lokalne koscioly zbieraly pisma, ktore darzyly szacunkiem, i ktore byly dla nich istotne. Jesli chcesz, mozesz je nazywac lokalnymi kanonami. ale centralny kanon wspolny prawie dla calego chrzescijanstwa to duzo pozniejsza sprawa. Najwczesniejsza lista zawierajaca 27 ksiag naszego NT i do tego okreslonych jako "kanoniczne" pochodzi z roku 367 ne (list wielkanocny Atanazego, biskupa Aleksandrii) - ale nawet wtedy nie byl to jeszcz kanon powszechny, a jedynie uzywany przez chrzescijan, ktorych biskupem byl Atanazy. To, ze wczesniej rozne koscioly gromadzily rozne pisma nie dowodzi istnienia centralnego kanonu. Przeciwnie, istnialy rozliczne spory na temat tego, ktore pisma sa autentyczne, a ktore nie. Twoje cytaty dowodza, ze pewne ksiegi istnialy i byly uzywane w okreslonym czasie. Nic jednak nie mowia na temat powstania kanonu i jego powszechnego uznania. Dopiero sobory z konca IV i poczartku V wieku (przypuszczalnie Hippo Regius r. 393 oraz Kartagina 397 i 419), czyli po Konstantynie, okreslaja kanon jak zamkniety. Wielu historykow uwaza, ze Konstantyn Wielki mial wplyw na to, jakie ksiegi zaakceptowano, a jakie odrzucono, i ze bylo to politycznie uwarunkowane. A zatem zgoda co do kanonu - i to tylko w kosciele zachodnim - datuje sie od mniej wiecej konca IV wieku ne. Tymczasem kosciolom wschodnim zabralo to wiecej czasu, i np. ksiegi Apokalipsy nie akceptowano tam az do V wieku.

Przypomne takze, ze Luter jeszcze w XVI wieku mial watpliwosci co do kanonicznosci Apokalipsy i Listu Jakuba, ktore w swoim przekladzie Biblii okreslil jako apokryfy NT.

Stwierdzenie, ze "Pod koniec II w. nie ulegało wątpliwości, że kanon Chrześcijańskich Pism Greckich został zamknięty" jest wiec niestety absolutnie niezgodne z prawda.

Ja nie kwestionuje kanonicznosci Listu do Hebrajczykow, choc oczywiste dzisiaj jest, ze jego autorem nie byl Pawel, a zatem nie rozumiem, czemu sluzyc mial Twoj argument, Tatanati. Jedyne, co twierdze, to ze w II ani nawet III wieku List ow nie mogl byc czescia kanonu - bo sam kanon wtedy nie istnial.

Piszesz, ze "jednakże rzeczywistym sprawdzianem kanoniczności danej księgi nie jest to, ile razy lub który nieapostolski pisarz z niej cytował. Sama jej treść musi wyraźnie dowodzić, że powstała pod wpływem ducha świętego. A zatem taka księga nie może popierać zabobonów, demonizmu ani kultu stworzeń. Musi być całkowicie zgodna z resztą Pisma Świętego." W jaki sposob mozna dowiesc, powstania czegokolwiek pod wplywem ducha swietego? Jesli masz jakies kryterium, to podaj. Co wiecej, nie istnieje cos takiego jak calkowita zgodnosc z reszta Pisma Swietego. Ksiegi biblijne przemawiaja wieloma jezykami. Nie moga byc ze soba absolutnie zgodne, bo mialy roznych autorow i odzwierciedlaja rozne czasy i rozne perspektywy.

Nie znam ZADNEGO powaznego biblisty, ktory dyskutowalby z faktem, ze Marek jest najstarsza ewangelia kanoniczna. W zasadzie kazdy wstep do NT czy do ewangelii synoptycznych to przyzna, dlatego nie podalem zrodel, ale jesli chcesz, to moge przytoczyc cala liste. A to, ze Lukasz i Mateusz cytuja ogrom Marka slowo po slowie to tez nie tajemnica - kazdy to moze sprawdzic. Wniosek moze byc tylko jeden - ktos z kogos przepisal. Autor Lukasza zreszta wcale tego nie ukrywa.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 5:16, 11 Cze 2011    Temat postu:

Czytałeś może Apokryfy czy Ewangelie biblijne -Na czym opierać swoją wiarę.

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/apokryfy-czy-ewangelie-biblijne-na-czym-opierac-swoja-wiare,5687.html

Zamieściłem tam takie zdanie:
Cytat:
Istnieją dowody, że w połowie II wieku chrześcijanie powszechnie akceptowali cztery Ewangelie — według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana. Popularne w owych czasach dzieło Tacjana Diatessaron (po grecku „przez czterech”), powstałe w latach 160-175, opierało się wyłącznie na czterech kanonicznych Ewangeliach i nie uwzględniało żadnej ewangelii gnostycznej. Pod koniec II stulecia Ireneusz wyrażał pogląd, że muszą być cztery Ewangelie, tak jak są cztery strony świata, z których wieją wiatry. Chociaż jego porównanie może nie trafiać do przekonania, wypowiedź ta wskazuje, że w tym czasie za kanoniczne uchodziły tylko cztery Ewangelie.


Myślę, że Twoje wywody nie uwzględniają tych faktów. I jak do tej pory to posługujesz się samymi ogólnikami. Z tego wnioskuję, że dużo na ten temat czytałeś, ale nie pamiętasz gdzie. Tak też bywa, dlatego ja staram się odpowiadać powołując się na dostępne mi wiadomości.
Oczywiście, nie twierdzę że nie ma innych poglądów czy opinii. To tak jak w życiu, patrząc na ten sam obraz, można różnie go odczytywać.

Podobnie różni "znawcy" Biblii próbują powstawanie np. Ewangelii przedstawić po swojemu.
Przedstawię Ci pogląd na ten temat ŚJ.
Marek miał dostęp do Ewangelii według Mateusza (napisaną ok. 41 r.) i zaledwie 7 procent treści jego sprawozdania stanowią informacje nie podane w żadnej innej Ewangelii, to jednak niesłuszny byłby pogląd, że po prostu streścił sprawozdanie Mateusza, dodając jedynie kilka szczegółów. Mateusz przedstawił Jezusa w roli obiecanego Mesjasza i Króla, Marek zaś rozpatruje jego życie i działalność z innego punktu widzenia. Ukazuje go jako Syna Bożego czyniącego cuda, jako zwycięskiego Wybawcę. Kładzie większy nacisk na działalność Chrystusa niż na jego kazania i nauki. Podaje stosunkowo niewiele przypowieści i jedno dłuższe przemówienie Jezusa, a zupełnie pomija Kazanie na Górze. Właśnie dlatego Ewangelia według Marka jest krótsza, choć opisuje tyle samo zdarzeń, co inne Ewangelie. Donosi przynajmniej o 19 cudach.

Mateusz napisał Ewangelię dla Żydów, a Marek najwyraźniej myślał przede wszystkim o Rzymianach. Skąd o tym wiemy? O Prawie Mojżeszowym wspomina tylko w relacjach z rozmów, w których się do niego odwoływano, i zupełnie pomija rodowód Jezusa. Ewangelii Chrystusowej nadaje znaczenie uniwersalne. Szerzej objaśnia żydowskie zwyczaje i nauki, raczej nie znane czytelnikowi nie będącemu Żydem (2:18; 7:3, 4; 14:12; 15:42). Tłumaczy też wyrażenia aramejskie (3:17; 5:41; 7:11, 34; 14:36; 15:22, 34). Wspominając o miejscach geograficznych lub roślinach w Palestynie, zamieszcza dodatkowe szczegóły (1:5, 13; 11:13; 13:3). Wartość monet żydowskich podaje w walucie rzymskiej (12:42, przypis w NW). Częściej niż inni ewangeliści używa słów łacińskich, takich jak speculator (członek straży przybocznej), praetorium (pałac namiestnika) czy centurio (setnik) (6:27; 15:16, 39).

Ponieważ wszystko wskazuje na to, że Marek pisał głównie z myślą o Rzymianach, więc jego Ewangelia najprawdopodobniej powstała w Rzymie. Zarówno najdawniejsza tradycja, jak i treść tej księgi pozwalają wnioskować, iż została tam spisana w czasie pierwszego lub drugiego uwięzienia apostoła Pawła, to jest między rokiem 60 a 65. W okresie tym Marek na pewno raz przebywał w Rzymie, a przypuszczalnie nawet dwa razy. Wszystkie ważniejsze autorytety z II i III stulecia potwierdzają, że to on był pisarzem owej Ewangelii. W połowie II wieku była już w powszechnym użyciu wśród chrześcijan (potwierdza to dzieło Tacjana Diatessaron, powstałe w latach 160-175).

Dlatego twierdzenie, że Mateusz ściągał od ew.Marka, jest dla mnie nie do zaakceptowania, ponieważ to zwykłe spekulacje i przypuszczenia.

Jeszcze jedno, gdzie?
Cytat:
Autor Lukasza zreszta wcale tego nie ukrywa.

Proszę o konkrety


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Sob 5:20, 11 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 7:22, 11 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati,

Wydaje mi sie, ze starasz sie dopasowac fakty do dogmatow.

Owszem, byli w II wieku chrzescijanie, ktorzy poslugiwali sie wylacznie czterema ewangeliami. Ale nie wszyscy - inni uznawali wlasne ewangelie, albo tylko niektore z czterech. Nie bylo bowiem zadnej wladzy centralnej, ktora uznalaby, co jest kanonem. To moglo nastapic dopiero, kiedy Rzym zdobyl dominujaca pozycje.

Sam Diatessaron to doskonaly dowod na to, ze juz Tacjan zdawal sobie sprawe z rozbieznosci i soprzecznosci pomiedzy ewangeliami (nawet czterema pozniej uznanymi za kanoniczne), i staral sie je zlikwidowac laczac cztery w jeden spojny tekst.

Nie wiem, na jakiej podstawie twierdzisz, ze nie uwzgledniam tych faktow. Nie jestem jedynie w stanie wszystkich znanych faktow zawrzec w krotkiej wypowiedzi.

Hipoteza o mateuszowym prymacie nie niest nowa. Jej autorem byl Sw. Augustyn. Jednak dzisiaj biblisci uznaja ja za bledna, choc jest ona jednak podtrzymywana przez apologetow religijnych, bo jest im to potrzebne ze wzgledow dogmatycznych.
Na prymat markowy wskazuje analiza tekstow. Biblisci wspolczesni tego nie kwestionuja, roznice miedzy nimi leza glownie w akceptacji (wiekszosc) badz nie (mniejszosc) hipotetycznej ewangelii Q jako dodatkowego zrodla (temat na oddzielna dyskusje, tu go mozemy pominac).

Co konkretnie przemawia na korzysc prymatu ewangelii "Marka"? W wielkim skrocie: jest najkrotsza, napisana najprostsza greka, i najmniej rozwinieta teologicznie. Np. autor Marka nigdy nie slyszal ani o narodzinach z dziewicy, ani o wniebowstapieniu - bowiem historiie te najprawdopodobniej jeszcze wowczas nie istnialy. Najstarszy tekst Marka konczy sie na 16:8. Takie zakonczenie musialo byc wielce klopotliwe dla pozniejszych pokolen chrzescijan, dlatego dodali pospiesznie "dluzsze" zakonczenie, ktore zawiera wniebowstapienie. Jest to jednak o wiele pozniejszy tekst, i wspolczesnie przeklady albo go pomijaja, albo dodaja w przypisach jako nieautentyczny.

Oczywiscie zgadzam sie, ze autorzy 4 ewangelii pisali do roznych czytelnikow, w roznych czasach i roznych miejscach. Wynika to takze z analizy tekstow. Nie powinno sie jednak akceptowac tylko tych wynikow analizy tekstowej, ktore pasuja do z gory przyjetych zalozen, a pozostalych odrzucac. Dlatego staram sie to tekstow ewangelii podchodzic bez uprzedzen i wnioski wysnuwac dopiero po zebraniu i przeanalizowaniu danych.

Skoro prosisz, cytuje 4 pierwsze wersety ewangelii "Lukasza":

"Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono."

Czyzbys kwestionowal to, ze autor z gory przyznaje sie do tego, ze korzystal z wczesniejszych zrodel, i za sam nie byl swiadkiem opisywanych wydarzen? Zapewne ma tu na mysli zarowno pisana, jak i ustna tradycje - w tym takze teks ewangelii "Marka".

Czy czytales prace Marcusa Borga, Roberta Funka, Johna Dominica Crossana, Robera Millera, Elaine Pagels czy chocby Barta Ehrmana? Poza tym ostatnim sa to biblisci chrzescijanscy - zadni z nich ateisci. Sam nie zawsze sie zgadzam z ich wszystkimi konkluzjami, ale jesli chodzi o fakty i ich analize to jest to pierwsza liga biblistyki. Polecam i pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:43, 12 Cze 2011    Temat postu:

Cytat:
Czyzbys kwestionowal to, ze autor z gory przyznaje sie do tego, ze korzystal z wczesniejszych zrodel, i za sam nie byl swiadkiem opisywanych wydarzen?


Na jakiej podstawie taki wniosek wysnułeś?
Nigdzie takiego tekstu nie napisałem. To raczej oczywiste, że Łukasz nie był wymieniany wśród najbliższych uczniów Jezusa, tak samo Marek. Co innego Mateusz i Jan. Jan napisał swoją ewangelię pod koniec I wieku, jednak Mateusz , co już pisałem, ale powtórzę.

Istnieją dowody, że Mateusz spisał swą Ewangelię w używanej wówczas hebrajszczyźnie, a potem przetłumaczył na język grecki. W rozdziale III dzieła O znakomitych mężach Hieronim oświadczył: „Mateusz, zwany także Lewi, z celnika apostoł, pierwszy w Judei dla Żydów, którzy uwierzyli, napisał Ewangelię Chrystusa hebrajskimi literami i słowami”. Hieronim dodaje, że ów hebrajski tekst zachował się do jego czasów (przełom IV i V wieku) w bibliotece gromadzonej przez Pamfila w Cezarei.
7 Euzebiusz powołuje się na Orygenesa, który na początku III stulecia w komentarzu do Ewangelii miał powiedzieć, iż „pierwszą z nich pisał (...) Mateusz (...) dla wiernych pochodzenia żydowskiego, a pisał w języku hebrajskim”.

Co do akceptowania pewnych faktów, to raczej nie dziwię się niczemu, nawet poważnym naukowcom, którzy dla poparcia swoich poglądów dopuszczają się różnych manipulacji a nawet oszustw. Podobnie wielu biblistów nie chce uznać niektórych dowodów z przeszłości, gdyż kłóciłoby się to z ich poglądami, zwłaszcza chrześcijańskimi biblistami, którzy niekiedy sami sobie zaprzeczają.

Cytat:
Zapewne ma tu na mysli zarowno pisana, jak i ustna tradycje - w tym takze teks ewangelii "Marka".


Już pisałem, że błędne założenia i same przypuszczenia na niczym konkretnym nie oparte, zwykłe spekulacje. "Argumenty", że o czymś tam nie pisał mają świadczyć o tym, że od niego spisywano, to raczej daleko wysunięte przypuszczenie nie poparte jakimkolwiek starożytną myślą.

Cytat:
Owszem, byli w II wieku chrzescijanie, ktorzy poslugiwali sie wylacznie czterema ewangeliami. Ale nie wszyscy


Podobnie jest dzisiaj, może z tą różnicą, że dzisiejsi chrześcijanie uznają tylko te części Biblii, które odpowiadają poglądom ich kościołów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:29, 12 Cze 2011    Temat postu:

"Istnieją dowody, że Mateusz spisał swą Ewangelię w używanej wówczas hebrajszczyźnie, a potem przetłumaczył na język grecki."

Poprosze o owe dowody, szczegolnie na to, ze to rzeczywiscie byl Mateusz. Pisma Hieronima - 3 i pol wieku po Jezusie sa co najwyzej tradycja koscielna - poszlaka, nie dowodem. Co do jezyka oryginalu to istnieja rozne hipotezy, i nie sa one przdmiotem naszej dyskusji (choc na niekorzysc tej o hebrajskim/aramejskim oryginale swiadczy to, ze wszystkie najstarsze dostepne manuskrypty sa po grecku).

"Co do akceptowania pewnych faktów, to raczej nie dziwię się niczemu, nawet poważnym naukowcom, którzy dla poparcia swoich poglądów dopuszczają się różnych manipulacji a nawet oszustw."

Poprosze o przyklad takiego oszustwa badz manipulacji. Oskarzac mozna latwo, zobaczmy, czy te nadzwyczaj powazne oskarzenia daja sie udowodnic.

Co do "starozytnych mysli", to musisz zdecydowac, Tatanati - czy mamy na nich polegac, czy wprost przeciwnie? A jesli mamy na nich polegac, ale wylacznie wtedy, kiedy Tobie to odpowiada, to dlaczego? Kiedy autor starozytny wypowiada sie na temat powstania ewangelii, to przyjmujesz to jako dogmat. Kiedy rownie starozytny autor wypowiada sie na temat formy sprawowania chrztu, ktora Ci nie odpowiada, to wtedy juz jest zle. A dlaczego? Byc moze autor Didache to albo sam apostol, albo bezposredni uczen, ktory przejal nauke bezposrednio od apostolow? O wiele bardziej konsekwentne jest tu stanowisko kosciola katolickiego, ktory akceptuje cala ortodoksyjna tradycje jako natchniona i tym samym za zrodlo wiary. Twoje stanowisko jest tu po prostu dogmatyczne i niekonsekwentne.

Kiedy biblisci stawiaja swoje hipotezy, to musza one wynikac z rygorystycznej metodologii i podlegaja fachowej krytyce. Natomiast rozne wyznania czesto ustalaja dogmaty w oparciu o swoje wlasna, specyficzna interpretacje wybranych fragmentow Biblii, i nie poddaja ich zadnej niezaleznej ocenie fachowcow. Osobiscie wiekszym zaufaniem darze tych pierwszych. Ta druga metoda doprowadzila do powstania tysiecy wyznan wzajemnie skaczacych sobie do gardel, i to najczesciej w malo znaczacych kwestiach. Znaczace jest dla mnie to, ze choc wymienilem jedynie najbardziej podstwawowe dowody swiadczace na korzysc markowego prymatu (i to w najbardziej telegraficznym skrocie), to nie byles w stanie sie do nich odniesc. Czyzbys uwazal, ze przemilczenie to najlepszy sposob na rozprawienie sie z niewygodnymi argumentami?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Nie 7:39, 12 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:42, 13 Cze 2011    Temat postu:

Jesteś zdziwiony oszustwami? Wpisz sobie w Google temat i poczytasz.
Dla przykładu;

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

itd... same wzory do naśladowania.

Cytat:
Znaczace jest dla mnie to, ze choc wymienilem jedynie najbardziej podstwawowe dowody swiadczace na korzysc markowego prymatu (i to w najbardziej telegraficznym skrocie), to nie byles w stanie sie do nich odniesc. Czyzbys uwazal, ze przemilczenie to najlepszy sposob na rozprawienie sie z niewygodnymi argumentami?


Które to były dowody? Czy może ten tekst?
Cytat:
Co konkretnie przemawia na korzysc prymatu ewangelii "Marka"? W wielkim skrocie: jest najkrotsza, napisana najprostsza greka, i najmniej rozwinieta teologicznie. Np. autor Marka nigdy nie slyszal ani o narodzinach z dziewicy, ani o wniebowstapieniu - bowiem historiie te najprawdopodobniej jeszcze wowczas nie istnialy. Najstarszy tekst Marka konczy sie na 16:8. Takie zakonczenie musialo byc wielce klopotliwe dla pozniejszych pokolen chrzescijan, dlatego dodali pospiesznie "dluzsze" zakonczenie, ktore zawiera wniebowstapienie. Jest to jednak o wiele pozniejszy tekst, i wspolczesnie przeklady albo go pomijaja, albo dodaja w przypisach jako nieautentyczny.


To nie jest ŻADEN argument. Polecam:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/mateusza-16-13-20-i-28-19,5756.html - odpowiedź fedora

Cytat:
Pisma Hieronima - 3 i pol wieku po Jezusie sa co najwyzej tradycja koscielna - poszlaka, nie dowodem.


Dla jednych poszlaka, dla innych istotna wiadomość brana pod uwagę przy formułowaniu tezy. Informacja, że hebrajski tekst Ew. Mateusza zachował się do jego czasów, to nie tradycja kościelna. Pomyliłeś pojęcia.
Poza tym greka wśród Żydów nie była ważniejsza w piśmiennictwie. Skąd masz te same rewelacje. Dodam, że bez konkretnych dowodów. Same domysły i spekulacje.

Powoływanie na informacje starożytnych pisarzy, które dotyczą faktów, to raczej powszechna praktyka. Co innego gdy przedstawiają oni sprawy dogmatyczne. Widzę, że i tego nie potrafisz zrozumieć, albo nie chcesz.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:29, 13 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati, jesli podajesz przyklady, to powinny one byc na temat. Twoje linki, niestety, jakos zupelnie nie pasuja. Calun Tyrynski jest oszustwem naukowym? Albo krysztalowe czaszki? Ktory naukowiec jest autorem tych oszustw? Jesli pojedziesz do np. Izraela, to przekonasz sie jak wielu jest tam falszerzy starozytnosci. Ludzie robia to dla slawy i dla pieniedzy, i rzeczywiscie sa wsrod nich tacy z przygotowaniem naukowym, ale nauka ma to do siebie, ze podlega autokorekcie - dlatego mamy priocedure tzw. peer review, i wszystkie hipotezy i teorie biblistystow takiej ocenie podlegaja. Plagiat to rzeczywiscie oszustwo naukowe, ale znow jest to przyklad majacy sie nijak to biblistyki. Jesli sfalszuje Twoja dysertacje to wcale nie znaczy, ze dysertacja zawiera z tego powodu nieprawde. Mnie chodzilo o to, ze biblisci w rygorystyczny sposob analizuja dane. Tu nie ma miejsca na falszerstwo, co oczywiscie nie oznacza, ze wszystkie hipotezy musza byc od razu sluszne.

"Informacja, że hebrajski tekst Ew. Mateusza zachował się do jego czasów, to nie tradycja kościelna."

Jesli nie tradycja, to co? Gdzie jest ten manuskrypt? Zgodze sie z Toba, jak pokazesz mi dowod.

Co do markowego prymatu, to rzeczywiscie chodzilo mi o te argumenty, a Ty wyslugujesz sie linkiem, ktory niczego nie wnosi, zamiast sie zastanowic. Czy gdybys pisal ewangelie i wiedzial, ze matka Jezusa byla dziewica, to czy nie uznalbys, ze jest to tak istotne, ze nie mozna tego nie wspomniec? Czy gdybys wiedzial, co Jezus czynil po zmartwychwstaniu, to uznalbys to naprawde za niewarte wzmianki? No i dlaczego ktos miallby kilka dekad pozniej dodac do Marka dodatkowe zakonczenie - chyba, ze czul sie zaklopotany faktem, ze autor pisze tak niewiele w tych kwestiach? Jest tego zreszta wiecej - "Marek" nigdy nie slyszal rowniez i innych historiach - ani o rzezi Heroda, ani o narodzinach w Betlejem, ani o ucieczce do Egiptu... bo po prostu to o wiele pozniej dodane ozdobniki - dzielo pozniejszej tradycji. Jesli uwazasz inaczej, to poprosze o powazne, przemyslane argumenty. Nie jestem nieomylny i nie uwazam, ze to co wiem dzisial to ostatnie slowo, ale przekonuje mnie jedynie rzeczowa argumentacja. Nie musi byc Twoja oryginalna, ale niech bedzie oparta na dobych podstawach

"Powoływanie na informacje starożytnych pisarzy, które dotyczą faktów, to raczej powszechna praktyka"

Owszem, ale zaden powazny badacz nie traktuje informacji tych pisarzy bezkrytycznie. Zreszta wczesnochrzescijanscy autorzy toczyli ze soba spory i w wielu kwestiach sie nie zgadzali. A Ty traktujesz jako dogmat to, co u nich zgadza sie z doktrynami SJ, a to co nie odrzucasz. Dla mnie nie jest to przekonywyjaca metodologia, bo nie rozumiem jej logiki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jag dnia Pon 10:32, 13 Cze 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 5:42, 14 Cze 2011    Temat postu:

Już raz gdzieś pisałem, że ile wiedzy to tyle logiki.. A że mamy różną wiedzę to taki efekt.

Linki potwierdzały tylko nieuczciwość różnych, nawet wybitnych profesorów.

O Marku snujesz same domysły, więc trudno mi polemizować z ciągłymi domysłami. Te powody o których wspominasz nie są dowodami, po prostu pisał do kogo innego i dostosowywał wiedzę do możliwości zrozumienia danego odbiorcy. Nie zalewał go potokiem informacji, które widocznie nie miały aż tak istotnego znaczenia.

Cytat:
wczesnochrzescijanscy autorzy toczyli ze soba spory i w wielu kwestiach sie nie zgadzali.


Nic dziwnego, podobnie jest teraz. Powołujesz się (również ja tak robię) na wypowiedzi jakiegoś profesora z którym kilkunastu (przynajmniej) się nie zgadza. Czy to ma oznaczać, że nie będziemy dociekać prawdy lub zrozumienia? Raczej nie.

Co do dopisywania tekstów, to do różnych części Biblii też to praktykowano, ale powody były różne, raczej dogmatyczne. Trudno powiedzieć, jaki cel chciał osiągnąć przez dopisanie tej końcówki. Możemy tylko przypuszczać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Wto 10:18, 14 Cze 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Dyskutując ze Świadkami Jehowy należy pamiętać o jednym: ONI SAMI NIC NIE ROBIĄ, przynajmniej publicznie. Zatem nie ma sensu rozmawiać z Tatanati tak, jakby to ON coś twierdził. On nic nie twierdzi, kopiuje jedynie treści z publikacji ŚJ, które osobiście rozpoznaję już po 2-3 zdaniach, bo są zawsze takie same i pisane w identycznym (amerykańsko-wolnoprotestanckim) stylu, a kiedyś w tym sporo siedziałem. Jeżeli zadacie ŚJ jakiekolwiek pytanie, przekopiuje następne partie materiałów szkoleniowych ŚJ. Jeżeli nie znajdzie nic w odpowiedzi na wasze pytanie, nie odpowie. Tak wyglądają rozmowy z nimi, a miałem ich już wiele.

Myślę, że mi przytrafiło się coś takiego w temacie: Mózg człowieka jest tworem życzliwego Boga http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/mozg-czlowieka-jest-tworem-zyczliwego-boga,5745.html
Tatanati wkleił tam obszerny fragment z publikacji TS: Czy istnieje Stwóca, który się o ciebie troszczy. Żeby było wiadomo, o co chodzi zacytuję teraz mały fragment (pogrubienie ode mnie) z całości tego, co wkleił Tatanati:

Czy istnieje Stwóca, który się o ciebie troszczy napisał:
Dzisiejsi uczeni znacznie pogłębili wiedzę o anatomii mózgu oraz niektórych zachodzących w nim procesach elektrochemicznych. Potrafią również wyjaśnić budowę i działanie nowoczesnego komputera. Jednakże między nim a mózgiem istnieje kolosalna różnica. Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości, czego z pewnością nie da się powiedzieć o komputerze. Jak to wytłumaczyć?

Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość. „Nie przypuszczam, żeby mogła to wyjaśnić jakakolwiek dziedzina nauki” — oświadczył pewien neurobiolog. Potwierdził to także profesor James Trefil: „Co to właściwie znaczy, że człowiek ma świadomość (...) oto jedyne ważkie pytanie w nauce, które tak naprawdę nie wiadomo nawet, jak postawić”. Wśród przyczyn tego stanu rzeczy można wymienić fakt, że uczeni usiłują poznać mózg za pomocą własnych mózgów. A przestudiowanie fizjologii tego narządu może nie być wystarczające. Jak zauważył dr David Chalmers, świadomość jest „jedną z najbardziej przepastnych tajemnic bytu” i do jej zgłębienia „sama wiedza o funkcjonowaniu mózgu może (...) [naukowcom] nie wystarczyć”.

Tak czy inaczej, każdy z nas ma świadomość.

Podam teraz w skrócie jak wyglądała nasza rozmowa, najpierw zacytowałem mu taki fragment z tego, co on wkleił:

Cytat:
Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości, czego z pewnością nie da się powiedzieć o komputerze. Jak to wytłumaczyć?

Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość. „Nie przypuszczam, żeby mogła to wyjaśnić jakakolwiek dziedzina nauki” — oświadczył pewien neurobiolog. Potwierdził to także profesor James Trefil: „Co to właściwie znaczy, że człowiek ma świadomość (...) oto jedyne ważkie pytanie w nauce, które tak naprawdę nie wiadomo nawet, jak postawić”. Wśród przyczyn tego stanu rzeczy można wymienić fakt, że uczeni usiłują poznać mózg za pomocą własnych mózgów. A przestudiowanie fizjologii tego narządu może nie być wystarczające. Jak zauważył dr David Chalmers, świadomość jest „jedną z najbardziej przepastnych tajemnic bytu” i do jej zgłębienia „sama wiedza o funkcjonowaniu mózgu może (...) [naukowcom] nie wystarczyć”.

i zapytałem:

Mirek napisał:
Zgadzasz się z przedstawionymi tu poglądami?

Tatanati odpowiedział:

TATANATI napisał:
Tak, zgadzam się

Następnie napisałem mu:

Mirek napisał:
według mojego zrozumienia, autor (bądź autorzy) swoim stwierdzeniem: "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości" twierdzi, że tak po prostu jest, natomiast nie wie tylko tego "jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość". Tutaj też potwierdź proszę, czy właściwie zrozumiałem autora.

Tatanati odpowiedział na to:

TATANATI napisał:
Cytat:
autor (bądź autorzy) swoim stwierdzeniem: "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości" twierdzi, że tak po prostu jest, natomiast nie wie tylko tego "jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość".

Co do tego zdania trudno mi zgadywać co autor miał na myśli poza tym co napisał. Moim zdaniem, niepojmowanie pewnych procesów nie oznacza, że nie potrafimy z nich korzystać. Potwierdza to dalsza część tekstu:
Cytat:
Możemy przecież rozmyślać o naszych przeżyciach, wyciągać z nich naukę i wykorzystywać je w przyszłości. Potrafimy wyobrazić sobie kilka wersji wypadków i ocenić ich ewentualne skutki. Umiemy analizować, tworzyć, podziwiać i kochać. Znajdujemy przyjemność w rozmowach o przeszłości, teraźniejszości i przyszłości. Mamy zasady etyczne i uwzględniamy je przy podejmowaniu decyzji, nawet jeśli nie mielibyśmy odnieść z tego bezpośrednich korzyści. Pociąga nas piękno wyrażone w sztuce, jak również piękno moralne. Tworzymy i modyfikujemy różne pomysły, a także przewidujemy reakcję otoczenia na ich realizację.
Wszystko to są przejawy świadomości, która odróżnia ludzi od innych form życia na Ziemi.

Odpowiadając dokładniej na Twoje pytanie, to nie znalazłem w literaturze ŚJ innego wyjaśnienia oprócz tego, które tu zamieściłem.
Z takim pojmowaniem świadomości zgadzam się.

Odpowiedziałem mu:

Mirek napisał:
Według mojego logicznego rozumowania autor mówi tu do czytelnika: "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości". Zgadzasz się z tym? Jeżeli uważasz, że nie, to powiedz proszę do kogo mają odnosić się te słowa? Dla mnie jest to zrozumiałe, że jeżeli ktoś do mnie (lub innego czytelnika) mówi: "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości" to ja w naturalny sposób oczekuję wytłumaczenia tego dlaczego według autora tak właśnie jest (autor wyraźnie mówi, że tak właśnie jest). Dlatego też nie dziwi mnie wcale, że autor stawia następnie w związku z tym pytanie: "Jak to wytłumaczyć?". Jest więc też całkowicie naturalnym, że autor czuje się zobligowany odpowiedzieć na to pytanie i dlatego otwarcie i uczciwie przyznaje: "Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość". Dla mnie jest to oczywiste. Przecież to nie poważne, żeby już żaden inny świadek Jehowy nie wiedział, czy ja to dobrze zrozumiałem. Jestem więc gotów poczekać, albo wygląda na to, że tylko tracę swój poświęcony temu czas.

W odpowiedzi na to Tatanati napisał mi tak:

TATANATI napisał:
Cytat:
Jak to wytłumaczyć?
Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość.
Tak czy inaczej, każdy z nas ma świadomość.

Nie oznacza to Twojego rozumowania:

Cytat:
"Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości"

To chyba różnica? Takiego zdania nie było w tekście. Zastanawiasz się nad świadomością, czy szukasz dziury w całym. Nie wiesz czy masz świadomość własnej tożsamości? Niektórzy po wypiciu większej ilości alkoholu tracą co prawda tą świadomość, ale u zdrowego człowieka taka świadomość występuje.

A może faktycznie się mylę, może autor (bądź autorzy) w tym zacytowanym przeze mnie fragmencie publikacji TS mówi do siebie? A Wy jak uważacie Panowie (Johnny99, Michał)?

Zirytowałem się na tyle, że zakończyłem z nim rozmowę na ten temat.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jag




Dołączył: 28 Lut 2011
Posty: 94
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:09, 14 Cze 2011    Temat postu:

Tatanati - nigdy nie kwestionowalem tego, ze rozni ludzie potrafia byc nieuczciwi celem wyciagniecia korzysci. W tym takze naukowcy. Przywodcy religijni tez. Dlatego jestem otwarty na rozne argumenty - i wybieram dla siebie te, ktore do mnie przemawiaja.

Z tego wlasnie powodu przychylam sie do hipotezy o prymacie ewangelii Marka. Domyslam sie, ze Twoj brak kontrargumentow wynika z tego, ze (jeszcze) nie znalazles oficjalnej wykladni SJ na ten temat. Trudno. Nie mam problemu z tym, aby kazdy z nas pozostal przy swoim zdaniu. I to z pelnym szacunkiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 16 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:26, 14 Cze 2011    Temat postu:

Mirek napisał:
A może faktycznie się mylę, może autor (bądź autorzy) w tym zacytowanym przeze mnie fragmencie publikacji TS mówi do siebie? A Wy jak uważacie Panowie (Johnny99, Michał)?


Świadkowie Jehowy często stosują taką metodę retoryczną: "na pewno zgodzi się Pan z tym..", "na pewno przyznasz, że.." itp. Zatem autor nie tyle chciał powiedzieć, że "tak po prostu jest", chciał raczej, by czytelnik przyznał mu rację. Bardzo duża część doktryny Świadków Jehowy stanowi polemikę i opiera się na przekonywaniu. Zresztą w KK jest podobnie, tyle, że doktryna KK kształtowała się w zasadniczych zrębach dawno temu i jej polemiczny wymiar zdążył się przez ten czas w dużej mierze zatrzeć - Świadkowie Jehowy zaś to młode wyznanie, ich doktryna jest jeszcze wciąż w pierwszej fazie kształtowania, choć już od kilkudziesięciu lat widać oznaki powolnego zamierania tego procesu i przechodzenia do fazy stałej - którą można określić jako "katechizmową". Myślę, że minie jeszcze najwyżej kilkadziesiąt, może trochę ponad sto lat i ŚJ zaczną odczuwać potrzebę sformułowania katechizmu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:55, 14 Cze 2011    Temat postu:

Jag

Dzięki za rozmowę. Mam nadzieję, że te drobne uszczypliwości, które były z obu stron, nadały tylko rumieńców naszej wymianie zdań.

Johnny99

Ciekawe spostrzeżenia, ale nie na temat (już kolejny raz).

Mirku

Czyżbyś obraził się? Gdy zadawałem Ci pytania, to tylko w odpowiedzi na Twój nieuzasadniony atak.
Pisząc jakikolwiek tu artykuł, nie twierdziłem że jest on mojego autorstwa, po prostu zapoczątkowywała on pewną myśl, która miała być myślą do dyskusji. A że wcześniej pytałeś mnie co myślę o mózgu i świadomości, więc wstawiłem ten tekst. Mój błąd polegał na tym, że mogłem podać informację skąd skopiowałem ten tekst.
Jeżeli poczułeś się urażony, to przyjmij moje przeprosiny. oczywiście nie musisz ze mną dyskutować, nie narzucam się.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Wto 23:10, 14 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI, Johnny99

W takim razie jestem chyba za głupi na to, żeby zrozumieć o co tak naprawdę chodzi świadkom Jehowy, choćby w tym temacie mózgu i świadomości.

Nie Tatanati, to ja CIĘ PRZEPRASZAM.

Próbowałem się z Tobą dogadać, ale nie wyszło, nie mam dostępu do autora tekstu, żeby wiedzieć o co mu naprawdę chodziło, a ponieważ nie wiem, to nie przyjmuję tego. Nie będę przyjmował czegoś na ślepo itp.

Czy istnieje Stwóca, który się o ciebie troszczy napisał:
Dzisiejsi uczeni znacznie pogłębili wiedzę o anatomii mózgu oraz niektórych zachodzących w nim procesach elektrochemicznych. Potrafią również wyjaśnić budowę i działanie nowoczesnego komputera. Jednakże między nim a mózgiem istnieje kolosalna różnica. Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości, czego z pewnością nie da się powiedzieć o komputerze. Jak to wytłumaczyć?

Szczerze mówiąc, zupełnie nie wiadomo, jak i dlaczego w wyniku procesów fizycznych zachodzących w naszym mózgu powstaje świadomość. „Nie przypuszczam, żeby mogła to wyjaśnić jakakolwiek dziedzina nauki” — oświadczył pewien neurobiolog. Potwierdził to także profesor James Trefil: „Co to właściwie znaczy, że człowiek ma świadomość (...) oto jedyne ważkie pytanie w nauce, które tak naprawdę nie wiadomo nawet, jak postawić”. Wśród przyczyn tego stanu rzeczy można wymienić fakt, że uczeni usiłują poznać mózg za pomocą własnych mózgów. A przestudiowanie fizjologii tego narządu może nie być wystarczające. Jak zauważył dr David Chalmers, świadomość jest „jedną z najbardziej przepastnych tajemnic bytu” i do jej zgłębienia „sama wiedza o funkcjonowaniu mózgu może (...) [naukowcom] nie wystarczyć”.

Tak czy inaczej, każdy z nas ma świadomość.

Według mnie z tego fragmentu wychodzi jak byk, że autor/bądź autorzy rzuca to swoje stwierdzenie do mnie, czyli do czytelnika: "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości" oczywiście zdaję sobie też sprawę, że jest to powiedziane w kontekście skonfrontowania mózgu i komputera itd., ale nie zmienia to dla mnie istoty przekazu. Należałoby to skonfrontować z autorem/autorami i zacząć od przedstawienia definicji.

A może Wuj przedstawiłby swoje zdanie? Już nieważne, co mówi nauka o mózgu a co ontologia, tylko czy właśnie coś takiego przekazuje nam autor w tekście tzn. "Dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości"? A tym bardziej tak dla mnie wynika, bo jak już napisałem w tamtym wątku Mózg człowieka jest tworem życzliwego Boga:

Mirek napisał:
http://www.rumburak.friko.pl/BIBLIA/publikacje/wiedza/09.php
Jeżeli przyjęło się, że siła życiowa (iskra życia) pochodząca od naszego Stwórcy nie ma żadnych cech charakterystycznych stworzenia, które utrzymuje przy życiu (czyli nie ma także świadomości) a jej rola sprowadza się jedynie do ożywiania komórek organizmu tj. ciała tego stworzenia, które jest z prochu (tzn. zostało ukształtowane z pierwiastków ziemi) i zmarli są całkowicie pozbawieni świadomości, to wówczas nie jest trudno wnioskować, że świadomość własnej tożsamości powstaje dzięki mózgowi (no bo skądś się wzięła, a skoro my jesteśmy połączeniem "prochu" i bezosobowej siły życiowej... ).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Mirek




Dołączył: 28 Maj 2008
Posty: 77
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Śro 10:10, 15 Cze 2011    Temat postu:

TATANATI,

TATANATI napisał:

Mirku

Czyżbyś obraził się? Gdy zadawałem Ci pytania, to tylko w odpowiedzi na Twój nieuzasadniony atak.
Pisząc jakikolwiek tu artykuł, nie twierdziłem że jest on mojego autorstwa, po prostu zapoczątkowywała on pewną myśl, która miała być myślą do dyskusji. A że wcześniej pytałeś mnie co myślę o mózgu i świadomości, więc wstawiłem ten tekst. Mój błąd polegał na tym, że mogłem podać informację skąd skopiowałem ten tekst.
Jeżeli poczułeś się urażony, to przyjmij moje przeprosiny. oczywiście nie musisz ze mną dyskutować, nie narzucam się.

Ty sam zaprosiłeś mnie do zapoznania się z tekstem, który jest fragmentem publikacji pt. Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy.

Następnie zgodziłeś się z przedstawionymi tam poglądami. Potraktowałem to poważnie i szczerze chciałem dociec prawdy o tym, jaki rzeczywiście został wyrażony pogląd Świadków Jehowy. W zamian otrzymałem... Nic, jak mnie to zirytowało (nie, nie obraziłem się, tylko zirytowałem). Chcę tylko dociec prawdy, nie interesuje mnie jakieś nawracanie (na inny pogląd), czy krytykowanie Ciebie, to Twój wybór, jakie poglądy wyznajesz, Twoja sprawa, nie mam nic do tego.

Jak więc dokładnie przedstawia się ten pogląd i co to właściwie znaczy, że dzięki mózgowi masz świadomość własnej tożsamości, czego z pewnością nie da się powiedzieć o komputerze? Czy Świadkowie Jehowy łączą powstanie świadomości z mózgiem? Czy według klasy niewolnika dzięki mózgowi tworzona jest świadomość? Twierdzisz, że jesteś Świadkiem Jehowy, przedstawiasz mi pogląd klasy niewolnika z którym się zgadzasz, ale nie wiesz jaki on naprawdę jest (być może tu się jednak mylę, ale ja jak dotąd tego nie wiem, bo nie wyraziłeś się jasno, jaki on właściwie jest, dlatego też poczekam więc na odpowiedzi na te pytania, wtedy będę wiedział jaki on jest).

Z tego co wiem Świadkowie Jehowy nauczają, że jesteśmy połączeniem "prochu" i bezosobowej siły życiowej: [link widoczny dla zalogowanych] zobacz również to, co w związku z tym napisałem (w moim cytacie) w poprzednim poście. Dodając do tego to, co pisze w Czy istnieje Stwórca, który się o ciebie troszczy wynika dla mnie, że Świadkowie Jehowy łączą powstanie świadomości z mózgiem (ale oczywiście Bóg jest tego główną przyczyną sprawczą).


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Mirek dnia Śro 10:34, 15 Cze 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin