Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy są tu jacyś wierzący w Boga monoteiści nie-trynitaryści?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:47, 05 Sie 2008    Temat postu:

Malachi, tak rozumiane "wszystko" jest tylko hasłem, bo nie wiadomo, jak się w praktyce ustosunkować do stwierdzenia, że jakieś konkretne coś do tego wszystkiego należy. Należą do tego wszystkiego zarówno komputery jak i krasnoludki. Aby takie wszystko stało się czymś więcej niż hasłem, trzeba powiedzieć, jak w praktyce ustosunkowywać się do propozycji opartych na tezie "w moim pokoju jest krasnoludek", a jak - do propozycji opartych na tezie "w moim pokoju jest komputer". Oraz na tezach rodzaju "w moim pokoju jest mucha" i "w moim pokoju jest jeszcze jakiś człowiek"...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:33, 05 Sie 2008    Temat postu:

Mówisz o języku, co język może mieć wspólnego z rzeczywistością, pojęcie o jakim mówisz odnosi się do innych pojęć, hasło wyjaśnia hasło i tak bez końca nie ma tu punktu styczności z rzeczywistością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:33, 05 Sie 2008    Temat postu:

Mówię o jakimkolwiek zastosowaniu tego w praktyce. Jeśli coś jest tak wysoce ogólne lub abstrakcyjne, że nie ma żadnego przełożenia na ludzkie postępowanie i odczucia, to wartość tego jest dokładnie zerowa z jakiegokolwiek punktu widzenia, z którego człowiek jest w stanie dokonać oceny. A chyba i ja i ty jesteśmy ludźmi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
malachi




Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 6:54, 06 Sie 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mówię o jakimkolwiek zastosowaniu tego w praktyce. Jeśli coś jest tak wysoce ogólne lub abstrakcyjne, że nie ma żadnego przełożenia na ludzkie postępowanie i odczucia, to wartość tego jest dokładnie zerowa z jakiegokolwiek punktu widzenia, z którego człowiek jest w stanie dokonać oceny. A chyba i ja i ty jesteśmy ludźmi.


No, to szlachetnie z naszej strony. Ale człowiek jest tylko elementem rzeczywistości (O niemożliwości udowodnienia....), o której może mówić w języku, symbolach, a które nie dość, że niewiele wspólnego mają z rzeczywistością ale też z nim samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:56, 06 Sie 2008    Temat postu:

Być może. Co nie zmienia faktu, że hasło "wszystko" jest puste, bo nic z nim zrobić się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stf_polska




Dołączył: 29 Sie 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Warszawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:50, 01 Sty 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jak robią to Żydzi (albo raczej żydzi, bo z dużej litery pisze się chyba narodowość, a przynależność religijną określa się małą literą?), tego nie wiem. Ale wiem, jak to robią arianie. Zajrzyj proszę do postów następujących po tym: #46235.


Tak zrobiłem. Z biblijnych rzeczy znalazłem tam Twój Wuju ciąg fragmentów z NT mówiących o tym że Jezus jest Bogiem, a do tego ariańskie (?) uwagi o Psalmie 45. Niestety o Psalmie 110 o który mi chodziło nic nie znalazłem.

Nie znalazłem też odniesień do pozostałych ciekawych rzeczy z tekstu tego Meno Kaliszera, który w międzyczasie już zniknął z podanego przeze mnie URL-a. Spróbuję go tutaj wkleić:

Cytat:

Meno Kaliszer
Dlaczego wierzę w Jezusa?


Jako 20-letni chłopak poszedłem na cztery lata do wojska, do sił powietrznych. Trafiła tam zresztą prawie cała nasza klasa z liceum, która tak jak ja zdecydowała się na dodatkowe dwa lata nauki, zakończone dyplomem z elektroniki. Około 85% personelu sił powietrznych to inżynierowie i technicy - a my znaleźliśmy się w Hajfie w Szkole Techniki Lotniczej, zgłębiając tajniki lotnictwa i broni lotniczej. Stamtąd dopiero udaliśmy się do naszych baz.

Po dwóch miesiącach służby, poświęconych głównie na kurs specjalistyczny, dowódca oznajmił mi, że zostanę przeniesiony do innej bazy. Usłyszałem, że moje nowe miejsce to prawdziwy raj. Powiem szczerze: wolałem czołgać się w błocie razem z kolegami niż siedzieć w jakimś raju sam jak palec. Nie mogłem pojąć, dlaczego to akurat na mnie padło, ten wyjazd do jakiegoś odludnego miejsca. Takie pytania mogłem jednak zadawać tylko sam sobie - w wojsku nie ma zwyczaju kwestionowania rozkazów.

Nowa baza, w której zjawiłem się pewnej niedzieli, wyglądała rzeczywiście jak przedsionek nieba. Było to najnowocześniejsze laboratorium elektroniczne - i ja miałem się tam uczyć! Ponieważ chodziło o jakąś zupełnie nową broń i nie było jeszcze wykładowców, którzy mogliby nas z nią zapoznać, miałem poznawać ją samodzielnie. Nowy dowódca poinformował mnie, że przez najbliższe osiem miesięcy będę tam co dzień pracował od ósmej rano do piątej po południu - czyli według normalnego grafiku zajęć kursowych - - z tym że ręce mam mieć założone do tyłu i niczego nie dotykać. Po "zajęciach" miałem prawo wracać do domu na wieczór i na noc. W szabat mogłem jak zwykle chodzić do kościoła.

Pewnego dnia podeszła do mnie dziewczyna w moim wieku zaskakując mnie pytaniem: "Dlaczego wierzysz w Jezusa?" Jeśli nie ma się wyćwiczonych odpowiedzi na takie pytania, można zostać naprawdę zbitym z pantałyku. Wiedziałem dość dużo, żeby móc powiedzieć: "Jezus jest Panem!", nie wiedziałem jednak na tyle dużo, aby umieć o Nim nauczać, składać przekonujące świadectwo, dlaczego w Niego wierzę.

Ten incydent okazał się przełomem w moim życiu. Obiecałem Bogu, że po raz pierwszy i ostatni nie umiałem odpowiedzieć komuś na tak zadane pytanie. Zrozumiałem też wreszcie, dlaczego Bóg przeniósł mnie z miejsca pozbawionego wszelkiej prywatności, oddalonego od domu, do nowego laboratorium, gdzie mam spory własny kąt, w którym zmieści się cała moja biblioteka i przydatna literatura chrześcijańska. Przez osiem miesięcy miałem spokojne warunki na zgłębianie wybranego tematu.

Od czego zacząć?

Jeśli chcemy udowodnić, że Jezus jest Bogiem, nie możemy robić tego na podstawie żadnego wersetu z Nowego Testamentu. Jak bowiem możemy dowodzić czegokolwiek na podstawie księgi, która dla naszego rozmówcy nie jest autorytatywna? Pomyślałem więc sobie: "Jeśli Jezus naprawdę jest Bogiem, to na pewno znajdę coś na ten temat w Pierwszej Księdze Mojżeszowej". Nie satysfakcjonowałoby mnie, gdyby pojawił się nagle dopiero u Mateusza.

Przez następne osiem miesięcy zgłębiałem więc temat: "Jezus w Starym Testamencie", a po latach z tego zgłębiania zrobiło się obszerne studium, które przekazuję każdej nowej osobie, jaka pojawia się w naszym kościele. Po ośmiu miesiącach tych studiów zacząłem modlić się: "Boże, przyślij kogoś, z kim mógłbym się tym podzielić, bo nie jestem już w stanie dłużej trzymać tego dla siebie!"

W Biblii nie znajdziemy słowa "Trójca". Temat niniejszego nauczania trzeba by raczej określić jako analizę tego, w jaki sposób Bóg ukazywał się i przedstawiał ludziom w Starym Testamencie. Dodam, że nie mam zamiaru zajmować się ulotnymi imponderabiliami - mam zamiar zająć się tylko tym, co jest napisane w Biblii.

W judaizmie rabinicznym i generalnie w judaizmie podstawowym wersetem określającym naturę Boga jest 5 Mojż 6,4. Gdyby jakiś Żyd nie daj Boże miał lada chwila umrzeć i gdyby wolno mu było powiedzieć tylko jeden werset biblijny, powiedziałby właśnie to: "Słuchaj, Izraelu! Pan jest Bogiem naszym, Pan jedynie" (Sz'ma Israel, Adonai [oryg. JHWH] Elohejnu, Adonai [JHWH] echad). To najważniejszy werset w Biblii. I zdziwicie się, kiedy zobaczycie, jak dużo werset ten objawia nam o Bogu. Ilekroć zaczynam rozmawiać z jakimś Żydem o Jezusie jako Bogu, ten patrzy na mnie z politowaniem i mówi: "Sz'ma Israel, Adonai Elohejnu, Adonai ECHAD! Więc jak ty możesz twierdzić, że jest trzech Bogów!" Werset ten widnieje na każdym nadprożu żydowskiego domu. Do żydowskiego domu, na którym go nie napisano, nikt nie zechce wejść! Werset ten w pewnym sensie zachowuje pokój w danym domostwie. Nie jest to więc "pierwszy lepszy" ustęp biblijny, ale kardynalna doktryna.

Czytając ten werset po angielsku czy po polsku, nie mamy najmniejszych problemów z jego zrozumieniem czy interpretacją - brzmi tak logicznie. Po hebrajsku jednak rodzi masę pytań. Słowem "Bóg" użytym w tym wersecie jest bowiem hebrajskie Elohim, będące formą liczby mnogiej. Jeśli rozpatrzyć ten werset gramatycznie, Bóg występuje tu w liczbie mnogiej - a mimo to zdanie kończy się słowem "jeden". Czyżby Bóg miał problemy z poprawnym wysławianiem się po hebrajsku? Myślę, że Bóg zna ten język lepiej ode mnie. Musiałem więc przyjąć, że werset ten jest poprawny z gramatycznego punktu widzenia. A zatem pozostało mi przysiąść fałdów i zastanowić się, dlaczego napisano go właśnie tak. Postanowiłem wypisać sobie problematyczne słowa i sprawdzić, jak są one w Biblii używane. Na pierwszy ogień poszło słowo "jeden". Jeśli ma się do dyspozycji słownik i konkordancję - nic prostszego: sprawdzić, w jaki sposób jest ono w Biblii stosowane.

"Jeden"

Przyjrzyjmy się tylko kilku z wielu przykładów [pewnego zastosowania tego słowa w Biblii]. Biblia jest autorytatywnym źródłem informacji i do ustalenia naszego stanowiska wystarczyłby tylko jeden przykład; jednak parę dodatkowych pomoże nam lepiej zrozumieć, o co chodzi.

1 Mojż 1,5

"I nastał wieczór, i nastał poranek - jeden dzień". W przekładach na inne języki podaje się tu często: "...dzień pierwszy", lecz nie taki jest oryginał hebrajski. Tekst hebrajski głosi: połączenie razem jednego wieczoru i jednego ranka daje jeden dzień. Widać więc, że użyte tu słowo "jeden" oznacza całość złożoną z kilku rzeczy. Doskonały dzień musi się składać z dwóch części.

1 Mojż 2,24

"...opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją, i staną się jednym ciałem". Jak Bóg patrzy na męża i żonę? Jak na jedno ciało. Słowo to oznacza więc tutaj kompletny zbiór rzeczy składających się na pewną całość.

Ez 2,64 i Neh 7,66

"Całe to zgromadzenie liczyło razem 42 360 osób". Opisując narodowe odrodzenie duchowe, oryginał hebrajski głosi: "Zeszli się razem jako jedno zgromadzenie".

Słowa "jeden" - echad - używa więc Biblia do oznaczania jedności złożonej z kombinacji elementów, które ze sobą współdziałają.

A jak określiłaby Biblia pewną całość, której nie sposób podzielić na mniejsze części? Po hebrajsku słowo to brzmi jachid. Jak widać, język hebrajski nie może się skarżyć na ubogie słownictwo. Jeśliby Bóg chciał powiedzieć: "Jestem jeden w sposób absolutnie niepodzielny", rzekłby Elohim jachid. Skoro miał taką możliwość, po cóż miałby mówić Elohim echad?!

"Cóż to!" - powiecie. - "Chcesz nam robić kurs gramatyki hebrajskiej?" Odpowiem na to: "Gdyby przez ostatnie 2000 lat wierzący wiernie uczyli swe dzieci Słowa Bożego, nie miałbym tutaj nic do roboty". Jest to dla nas nowością, ponieważ nie nauczamy tego na co dzień. Nowością - i to niełatwą do przełknięcia - wydają się nam więc podstawy wiary! Warto jednak mieć na uwadze, że choć dla nas brzmi to jak coś nowego, dla narodu izraelskiego były to sprawy zupełnie zasadnicze.

Ustaliliśmy więc, że słowa "jeden" - echad - używa Biblia wielokrotnie do określania pewnej złożonej całości.

"Bóg"

Zajmijmy się teraz biblijnym słowem "Bóg". Powiecie: "Po polsku to słowo jest jasne". Zajrzyjmy jednak do tekstu biblijnego.

1 Mojż 1,26

"Uczyńmy człowieka na obraz Nasz, podobnego do Nas..."

W tekście hebrajskim Bóg zwraca się do kogoś, mówiąc: "Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, na Nasze podobieństwo". Powstaje pytanie: Do kogo mówił Bóg? Do zwierząt? Nie sądzę. Zresztą ze zwierzętami trudno rozmawiać. Czy zatem mówił do ludzi? Nie, dlatego że jeszcze ich nie stworzył. Czy mówił do aniołów? Nie, gdyż Biblia nie podaje, że anioły zostały stworzone na obraz i podobieństwo Boga (o aniołach jeszcze wspomnimy). Do kogo zatem mówił Bóg?

1 Mojż 3,22

"Rzekł PAN Bóg: Oto człowiek stał się takim jak My: zna dobro i zło..."

Do kogo więc mówi Bóg? Wiadomo, że mówi O ludziach, ale w tym momencie nie mówi DO ludzi. Więc z kim rozmawia? Z aniołami? Nie, gdyż aniołowie nie byli odporni na popełnianie grzechu. Szatan nie został stworzony jako anioł zła - Iz 14 i Ez 28 opisują go jako najwspanialszego z aniołów, jakich stworzył Bóg. Lecz ciesząc się tak wysoką pozycją, takim pięknem i taką mocą, zapragnął jeszcze więcej. A ponieważ chciał zasiąść na tronie samego Boga, Bóg zapowiedział, że upokorzy go na oczach wszystkich. Szatan pociągnął za sobą jedną trzecią aniołów stworzonych przez Boga. We fragmencie tym Bóg nie może zatem mówić do aniołów. Z kim więc Bóg rozmawia?

Na razie ustaliliśmy, że po pierwsze: słowo "jeden" (echad) jest używane do oznaczania pewnej całości składającej się z grupy elementów; po drugie zaś: że Bóg mówi tutaj do pewnej grupy, osób, które są Mu równe, które są stwórcami, ale nie zostały stworzone. Ile jest tych osób?

Zwracam uwagę, że jak dotąd nie mogę mówić o "Ojcu, Synu i Duchu Świętym". Posługujemy się słownictwem, które czerpiemy z dotychczas przeanalizowanych wersetów. (W rozmowie wyjaśnianie przeze mnie tych prawd powinno doprowadzić mojego rozmówcę do dostrzeżenia tutaj Jezusa, bez konieczności nazywania przeze mnie wszystkiego po imieniu).

Zastanowimy się teraz, kto jest ukazywany jako równy Bogu w Pierwszej Księdze Mojżeszowej i w całym Pięcioksięgu.

1 Mojż 1,2

"A Duch Boży unosił się nad powierzchnią wód".

Czym jest Duch Boży? Według Iz 63,10 Duch Boży jest osobą - Ducha Bożego można zasmucić. Choć więc Duch Boży nie posiada ciała w powszechnym rozumieniu tego słowa, to nie jest On tylko jakąś siłą, która porusza koronami drzew. Duch Boży - Duch Święty - jest osobą. Jest równy Bogu i istniał przed stworzeniem.

2 Mojż 33,20

"Nie możesz oglądać oblicza Mojego, gdyż nie może Mnie człowiek oglądać i pozostać przy życiu".

W Bogu widzimy byt, którego nie można zobaczyć twarzą w twarz i po tym doświadczeniu żyć dalej. Gdybym Go zobaczył, natychmiast bym umarł. Rozmawiając o tym z Izraelczykami i dochodząc do tego punktu, zadaję im pytanie: "Czy możesz ujrzeć Boga twarzą w twarz i pozostać przy życiu?" Zwykle pada tutaj bardzo stanowcza odpowiedź: "Nie! W żadnym wypadku! Nikt nie jest w stanie tego zrobić!" Nie ulega wątpliwości, że Boga nie można ujrzeć twarzą w twarz i żyć. Zajrzyjmy jednak do innego wersetu - w tym samym rozdziale.

2 Mojż 33,11

"I rozmawiał PAN z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem, po czym wracał Mojżesz do obozu..."

Można tu zadać pytanie: Czyżby Mojżesz miał u Boga szczególne względy? A może w Biblii jest błąd? Bóg powiedział: "Nie można Mnie oglądać i pozostać przy życiu", a z tego, co nam wiadomo, Mojżesz żył jeszcze długie lata. (Izraelczyk, z którym dochodzę do tego punktu, robi bardzo dziwną minę). Judaizm rabiniczny ma na to swoje wyjaśnienie: Bóg rozmawiał z Mojżeszem za pośrednictwem... lustra! Miałbym w tym miejscu ochotę się roześmiać, gdyby sprawa nie była tak tragicznie smutna. Nie ma tu, niestety, powodu do żartów. Judaizm rabiniczny dowodzi, że gdyby Bóg mówił za pośrednictwem lustra, to Mojżesz nie oglądałby Go tak, jak mówi werset 20. Lecz otwórzcie Biblię i poszukajcie w niej lustra. Ja próbowałem wielokrotnie - na próżno.

Z rozdziału tego wynika więc jasno, że w słowie "Bóg" muszą się mieścić przynajmniej dwie osoby, dwa byty: jedna taka, którą można zobaczyć, i druga taka, którą zobaczywszy od razu się umiera. Ile więc w końcu osób miałoby się naprawdę mieścić w słowie "Bóg"? Musiałby mi to pokazać jakiś inny werset z Biblii. Bo zatrzymując się w tym punkcie, co roku moglibyśmy spodziewać się kolejnego "proroka" z "rewelacją": "Znalazłem czwartą!", "Znalazłem piątą!" Najlepiej byłoby znaleźć w Biblii werset, który mówiłby: "Takie a takie są osoby w Bogu, jest to kompletna liczba osób Bóstwa, i dlatego Bóg wyraża się o sobie w liczbie mnogiej, choć jednocześnie Bóg stanowi jedność".

Iz 48,12-16

"Słuchaj Mnie, Jakubie, i ty, Izraelu, którego powołałem! Ja to jestem, Ja pierwszy i Ja ostatni".

Kto mówi te słowa: Izajasz czy Bóg? Nie jest to pytanie retoryczne! Następny werset głosi: "Przecież to Moja ręka założyła ziemię i Moja prawica rozpostarła niebiosa". Dzieła tego mógł dokonać tylko Bóg. Bóg zatem jest mówcą w tym fragmencie. Przejdźmy od razu do wersetu 16, gdyż przez cały ten ustęp wciąż mówi ta sama osoba: Bóg (warto zresztą przestudiować sobie na własną rękę cały, niezwykle ciekawy kontekst tego rozdziału): "Zbliżcie się do Mnie i słuchajcie tego! Od samego początku nie mówiłem w skrytości, odkąd się to dzieje, Ja tam jestem! A teraz Wszechmogący, Mój Pan, posłał Mnie i Jego Duch". Oryginał hebrajski nie pozostawia wątpliwości: Słowa te wypowiada Bóg, który został posłany przez Boga i Jego Ducha! Jakby na to nie spojrzeć, w hebrajskim słowie "Bóg" mieści się coś więcej - i ma ono charakter liczby mnogiej. Nawet jeśliby uprzeć się, że w wersetach tych mówiącym nie jest Bóg, że to na pewno musi być np. prorok Izajasz, to jak wyplątać się ze słów: "Wszechmogący posłał Mnie i Jego Duch"? I jak odpowiedzieć na pytanie, z ilu to właściwie "części" składa się Bóg?

Jak widać, jesteśmy jeszcze kawał drogi od Ewangelii Mateusza, a materiału do rozważenia mamy już bardzo dużo.

Jak dotąd, spotkaliśmy trzy osoby mieszczące się w słowie "Bóg". Jedna to Duch Boży. Druga - to osoba, którą zobaczywszy natychmiast umrę, toteż nie jestem w stanie powiedzieć, że kiedykolwiek ją widziałem. I wreszcie osoba, którą mogę widzieć twarzą w twarz i rozmawiać z nią jak z przyjacielem.

Spróbujmy połączyć osoby w Bogu. Nie mogę ujrzeć Ducha - mogę jednak ujrzeć Jego działanie. Duch Boży mieszka we mnie i widzę Jego dzieło, nie zobaczę jednak Jego osoby. Nie mogę zobaczyć także osoby, której ujrzenie oznaczałoby dla mnie śmierć, nie mogę zatem jej opisać. Zajmijmy się więc tą osobą Boga, którą można zobaczyć; przypatrzmy się, jak objawia się ludziom.

El-Szaddai

1 Mojż 17,1

"...ukazał się PAN Abramowi i rzekł do niego: Jam jest El-Szaddai, trwaj w społeczności ze Mną i bądź doskonały".

Kto zatem objawił się Abrahamowi? Bóg. I przedstawił mu się jako El-Szaddai. Czy wysłał do Abrahama list, faks? Nie! On mu się ukazał - tak jest dosłownie napisane. Abraham zobaczył Boga, który grzecznie mu się przedstawił: "Jestem El-Szaddai. Trwaj w społeczności ze Mną i bądź doskonały".

1 Mojż 48,3-4

"I rzekł Jakub do Józefa: El-Szaddai ukazał mi się w Luz w ziemi kananejskiej, błogosławił mi..."

Zważywszy na treść błogosławieństwa udzielonego Jakubowi, jest rzeczą oczywistą, że El-Szaddai jest Bogiem; to nie kto inny, a właśnie sam Bóg.

2 Mojż 6,2-3

"Odezwał się Bóg do Mojżesza i rzekł: Jam jest PAN. Objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny, lecz imienia Mojego Jahwe im nie objawiłem". Widać tutaj, że sam Bóg w pewnym sensie wprowadza rozróżnienie: "Objawiłem się im w Nim". Według dosłownego znaczenia tych słów - nie według takich czy innych komentarzy - El-Szaddai (czy też jak podają różne tłumaczenia "Bóg Wszechmocny", "Wszechwystarczający") jest osobą, pod którą Bóg ukazuje się ludziom. W jakiej więc postaci Bóg się ludziom objawiał? Co wówczas widzieli? Konia? Górę? Może mikrofon? Wcale nie żartuję! Chcemy się dowiedzieć, w jakiej postaci Go oglądali; to bardzo ważne. Oto jeden dobry przykład:

1 Mojż 18

Rozdział ten relacjonuje rozmowę Boga z Abrahamem o tym, ilu sprawiedliwych musiałoby się znaleźć w Sodomie i Gomorze, ażeby Bóg zechciał oszczędzić te miasta. Abraham prosi: "Czterdziestu!... Trzydziestu!... Dwudziestu!..."

Gdybyśmy mieli sposobność namalowania obrazu ukazującego tę scenę, Abraham siedziałby u wejścia do namiotu w dąbrowie Mamre. Gdzie natomiast umieścilibyśmy Boga? Na początku rozdziału jest wyraźnie powiedziane, że do Abrahama zbliżają się trzy osoby - trzej całkiem normalnie wyglądający ludzie. (Muszę tutaj zamieścić pewną dygresję: To nie jest "Trójca". Zapewne niejeden z was chciałby powiedzieć: "To Ojciec, Syn i Duch Święty!" Nieprawda. Jeśli macie takie skojarzenia, to zapomnijcie o tym. Wiemy na pewno, że do Abrahama podchodzą trzy osoby; Abraham zaś zwraca się tylko do jednej z nich - gramatyka hebrajska jest bardzo precyzyjna i ma w tym miejscu liczbę pojedynczą. Mówiąc do gościa, patriarcha używa hebrajskiego słowa "Pan" (Adonai). "Pan" w innych językach - np. po angielsku - może oznaczać mistrza, zwierzchnika; po hebrajsku jednak zawsze oznacza Boga. Abraham zwraca się więc do gościa: "Panie - Boże - jeślim znalazł łaskę w oczach Twoich, nie omijaj proszę sługi swego". Otrzymawszy pozwolenie, zwraca się do pozostałych oferując im gościnę. Gościnność okazuje więc wszystkim przybyszom, o pozwolenie zwraca się jednak tylko do jednego - do Boga. W wersetach 10 i 14 sam Bóg, Jahwe - co do tego nie ma wątpliwości - daje Abrahamowi odbietnicę, że za rok o tej porze będzie miał syna. W wersecie 22 przybysze odchodzą. Ilu? Co najmniej dwu, gdyż użyto liczby mnogiej. A kiedy sprawdzimy kontekst, okaże się, że faktycznie: odeszły dwie spośród trzech osób. Werset 19,1 określa ich jako dwu aniołów, którzy przybyli do Sodomy, aby ocalić Lota.

Gdzie się jednak podział Bóg? Otóż dyskutował z Abrahamem o zniszczeniu Sodomy i Gomory, i dopiero po tej rozmowie odszedł. Abraham nie spierał się z głosem dochodzącym skądś z niebios - sam Bóg zjawił się na ziemi pod postacią człowieka, rozmawiał z Abrahamem.

Wniosek: Bóg ukazał się ludziom pod postacią człowieka. Czy to nam czegoś nie przypomina? Zamilczmy jednak o tym na razie. Bóg pod postacią ludzką objawiał się ludziom jako El-Szaddai.

Chciałbym wyjaśnić, dlaczego tak uparcie posługuję się imieniem El-Szaddai. Co nazwa ta oznacza po hebrajsku? "Pan moich sutków"! Sam mam czworo dzieci i doskonale nazwę tę rozumiem. Dlaczego? Bo widziałem, jak przez początkowy okres swego życia moje dzieci żyły tylko dzięki mleku z piersi mojej żony. Rano pobudka, jedzenie, przewijanie, spanie, jedzenie, brudna pielucha... Nie robiły nic innego poza tym.

Co oznacza więc imię El-Szaddai? "Jestem Tym, który daje ci wszystko. Poza Mną nie potrzebujesz nikogo. Podtrzymuję w tobie życie od chwili, gdy otwierasz swe oczy, do chwili, gdy zamykasz je na zawsze". Tłumaczenie tego imienia jako "Wszechmocny", "Wszechwystarczający" itd. jest więc już komentarzem, a nie dosłownym przekładem. Imię "El-Szaddai" oznacza bowiem naprawdę: "Bóg jest wszystkim, czego mi potrzeba". Kim jest zatem Ten, którego potrzebuję? To Bóg, który objawia się w postaci ludzkiej i nazywa siebie imieniem "El-Szaddai". Czy to nam czegoś nie przypomina? Poczekajmy jednak; do Ewangelii Mateusza jeszcze bardzo daleko.

"El-Szaddai" to imię bardzo pojemne, zawierające w sobie wszystko. Jak mleko matki zawiera wszystkie składniki odżywcze i minerały potrzebne dla dziecka, tak El-Szaddai zawiera w sobie wszystko, czego człowiek potrzebuje do życia.

Jaki jest El-Szaddai?

Bóg objawiał się w Biblii także wielu innym ludziom, w rozmaity sposób, w różnych sytuacjach. A ludzie zależnie od okoliczności, w których doznali Bożej pomocy, nazywali Boga odpowiednimi imionami. Król Dawid na przykład przekonawszy się o trosce i prowadzeniu Bożym nazwał Boga "Pan moim Pasterzem".

W 1 Mojż 22 to Bóg mówi Abrahamowi: "Oddaj mi swego syna w ofierze", a kiedy następnie zaopatrza Abrahama w ofiarę zastępczą, jak nazywa Go patriarcha? "Adonai Jireh" - "Bóg, który zaopatrza". Ludzie nadawali Bogu imiona wedle Jego przymiotów, które spostrzegali. Wszystkie jednak Boże imiona i przymioty mieszczą się w tym jednym: "El-Szaddai". Spróbujmy pozbierać różne imiona nadawane przez ludzi Bogu z racji takich lub innych Jego dzieł i zobaczyć, kim właściwie jest El-Szaddai.

1 Mojż 16,7-14

Niewolnica Hagar uciekła samotnie na pustynię. Rozmawiał tam z nią "anioł Pana". (Warto zwrócić uwagę, zwłaszcza w tym miejscu i kontekście, iż hebrajskie słowo "anioł" - malak - oznacza de facto "posłańca", niekoniecznie sześcioskrzydłego). Czterokrotnie odzywał się do niej "anioł Pański", aż wreszcie otworzyły jej się oczy; "To Bóg!" I powiedziała: "Tyś Bóg, który mnie widzi". W jaki więc sposób Hagar widziała Boga? O jakim Jego przymiocie mogła zaświadczyć? Że Bóg widzi wszystko. Zobaczy nas nawet wtedy, gdy uciekniemy na pustynię.

2 Mojż 13,21-14,19

Sam Bóg wyprowadza Izraelitów z Egiptu, przeprowadza ich przez Morze Czerwone, idzie na ich czele, nocą w postaci słupa ognia, w dzień pod postacią obłoku. Kiedy naród znajduje się już po drugiej stronie Morza Czerwonego, Bóg cofa się, stając pomiędzy Izraelitami a ich nieprzyjaciółmi. Powoduje zamieszanie w szeregach tych ostatnich i doprowadza do ich zagłady. Bóg okazał się więc Stróżem Izraela. I takim też przedstawia Go Psalm 121: "...nie drzemie ani nie zasypia stróż Izraela".

Iz 63,8-9

[Oryginałowi wydaje się odpowiadać najbardziej przekład Biblii Gdańskiej].

"Bo rzekł: Wżdyć są ludem Moim, są synami, nie przeniewierzą Mi się; przetoż był ich zbawicielem. We wszelakim uciśnieniu ich i On był uciśniony; ale Anioł oblicza Jego wybawił ich. Z miłości swej i z litości swojej On sam odkupił ich, piastował ich i nosił po wszystkie dni wieków".

Bóg powiedział: "Będę Wybawicielem Mojego ludu". W każdym ciężkim położeniu swego ludu Bóg także cierpiał. Postanowił więc posłać kogoś, kto by im pomógł, wybawił ich.

W oryginale hebrajskim Bóg mówi mniej więcej tak: "Poślę do nich posłańca Mojego oblicza". Dlaczego? Bo gdyby pojawił się sam ze swoim obliczem, poumieraliby od razu. (Pamiętamy, co powiedziano w 2 Mojż 33,20 [Tymoteusz XII 1996]). Oblicze Boże musiał więc reprezentować kto inny. Posyłany był przy tym równy Posyłającemu, o czym przekonują nas Jego czyny.

Powtórzę raz jeszcze: Bóg sam chciał zbawić swój lud, chciał dla nich najlepszego. Posłał więc Zbawiciela, a ten Zbawiciel miał twarz Boga. Skąd jednak wiadomo, że ten drugi ktoś to sam Bóg? Bo powiedziano, że ten "anioł Pański", ten, który nosi na sobie oblicze Pana, w swojej miłości i w litości odkupił ich i nosił ich przez - uwaga - - wszystkie dni wieków. Któż mógłby nosić ich przez wieczność, jeśli nie sam Bóg? Widzimy więc, że "anioł oblicza Pana" jest Zbawcą, Odkupicielem i nosi swój lud od prawieków.

Iz 48,17

Jest tu powiedziane, że ta sama osoba zarazem jest Wybawicielem i Świętym Izraelskim jak również uczy postępowania, które podoba się Bogu.

Iz 54,5

Bóg jest tu opisany jako Odkupiciel, Święty Izraelski i - uwaga - - Bóg całej ziemi. Czy czegoś nam to nie przypomina? Na razie dam jedynie małą podpowiedź: Psalm 2.

Mal 3,1

Izraelici oczekują na kogoś. Tym kimś okazuje się "Pan [...] anioł przymierza". I On nadchodzi, przygotujcie się; nadchodzi Ten, na kogo czekacie - "anioł przymierza", sam Pan! Mowa tu więc o samym Bogu.

Widzimy zatem: Zbawiciel, Odkupiciel, Święty Izraelski - wszystko to wskazuje nam na El-Szaddai, gdyż tylko On może ukazywać się ludziom twarzą w twarz.

Psalm 2

Jest tu powiedziane, że "burzą się narody, a ludy myślą o próżnych rzeczach. Powstają królowie ziemscy i książęta zmawiają się społem przeciw PANU i Pomazańcowi Jego". Dlaczegóż to cały świat zmawia się przeciwko Bogu i Jego Mesjaszowi? Wyjaśnia to werset 3: "Zerwijmy ich więzy i zrzućmy z siebie ich pęta!" Nie chcą, żeby Bóg miał nad nimi jakąkolwiek władzę. Lecz Bóg patrzy na nich z nieba i śmieje się. I mówi w gniewie: Czy się to wam podoba, czy nie, "ustanowiłem króla Mego na Syjonie". Z kontekstu wyczytujemy, że bez względu na sprzeciwy świata Bóg i tak wypełni swoją wolę.

W wersecie 7 Bóg mówi: "Synem Moim jesteś, dziś Cię zrodziłem. Proś Mnie, a dam Ci narody w dziedzictwo i krańce świata w posiadanie". Królowi Dawidowi nigdy nie obiecano władzy nad całym światem. Naród izraelski otrzymał swoje dziedzictwo w postaci terytorium niewielkiego wprawdzie, lecz przyobiecanego sobie. Ale Mesjasz, Ten, kogo Bóg nazywa swoim Synem, otrzyma władzę nad całą ziemią. I co z nią zrobi? Będzie władał nad wszystkimi tymi narodami! (Mowa o tym także np. w Obj 12,5).

Bóg przestrzega więc: Póki jeszcze czas, "służcie PANU z bojaźnią". Cóż to oznacza? W Biblii bojaźń Boża oznacza miłość do Boga i posłuszeństwo wobec Niego. W wersecie 12 powiedziano (BG): "Pocałujcie syna, by się snać nie rozgniewał, i zginęlibyście w drodze, gdyby się najmniej zapaliła popędliwość Jego. Błogosławieni wszyscy, którzy w Nim ufają" [dosł. "którzy są pod Jego skrzydłami"].

Dlaczego wbrew twierdzeniom judaizmu rabinicznego osobą tą nie może być król Dawid? Dlatego, że w Psalmie 2 nakazuje się, abyśmy służyli Synowi tak, jak służymy Bogu. W Jr 17 powiedziano tymczasem: "Przeklęty mąż, który na człowieku polega [...] Błogosławiony mąż, który polega na PANU" (w. 5.7). Kto jest więc tym "Synem", królem całej ziemi? Bóg. W przeciwnym razie Biblia przeczyłaby sama sobie.

Kiedy więc w Iz 54 mowa o królu całej ziemi, mowa zarazem o El-Szaddai, Bogu, Tym, którego nazywa się też Synem Bożym.

Nie dotarliśmy jeszcze do Nowego Testamentu, a już znajdujemy Syna, Kogoś, o kim Bóg mówi: "Synem Moim jesteś" i daje Mu krańce ziemi w posiadanie. Dodam na potwierdzenie jeszcze jeden tylko werset: Prz 30,4.

Dwukrotna misja

Jakie są nasze dotychczasowe wnioski? Nie ma wątpliwości, że Mesjaszem, Odkupicielem jest sam Bóg. Jest On też w Psalmie 2 nazywany Synem Bożym, jest Królem nad całą ziemią. Odkupicielem Izraela jest sam Bóg - El-Szaddai.

Według Biblii Mesjasz dwakroć przybywa, aby odkupić swój lud. Za pierwszym razem przychodzi jako Cierpiący, za drugim jako Zwycięzca. W obu tych przypadkach mowa o jednej i tej samej Osobie. Zajmijmy się teraz tym "drugim razem", należącym wciąż do przyszłości, kiedy Mesjasz ma przybyć jako Zwycięzca. Sprawdźmy, kim On jest, skąd się wziął.

W wielu miejscach Biblii (np. Jr 23,5-6; Ps 102,16-17; Mich 4,1-8; Jr 33,14-16) jest opisany okres zwany Tysiącletnim Królestwem. Wówczas Mesjasz ma osobiście przebywać w Jerozolimie. (Kiedy w naszym jerozolimskim kościele mówimy o Jego pierwszym przyjściu, możemy sobie otworzyć okno, spojrzeć na pola Betlejemu i pokazywać: "O, tutaj przyszedł, tam poszedł". A kiedy mówimy o Jego drugim przyjściu - jako Zwycięzcy - otwieramy okno po lewej, wychodzące akurat na Górę Oliwną, i myślimy sobie: "Tu właśnie staną Jego stopy i góra się rozpadnie. Zajdą wielkie zmiany geograficzne, a On będzie tutaj panował").

Jr 33,14-16

"Oto idą dni, mówi PAN, gdy spełnię dobrą obietnicę, którą wypowiedziałem o domu Izraela i o domu Judy. W owych dniach i w owym czasie sprawię, że prawdziwa latorośl wyrośnie Dawidowi. Będzie wykonywał prawo i sprawiedliwość na ziemi. W owych dniach Juda będzie wybawiony, a Jeruzalem będzie bezpiecznie mieszkać. Oto imię, którym je będą nazywać: PAN sprawiedliwość nasza".

Biblia zapowiada więc, że w przyszłości, kiedy Mesjasz będzie panował w Jerozolimie, Bóg wypełni obietnicę daną Izraelowi. Mesjasz ten zostanie wzbudzony spośród rodu Dawida. Będziemy Go nazywali: "PAN sprawiedliwość nasza". On będzie nas uczył. Mający nadejść Mesjasz będzie więc pochodził z rodu Dawida, z rodu w pełni ludzkiego. Ale pomimo Jego ludzkiego pochodzenia będziemy Go nazywać: "Jahwe [Bóg] sprawiedliwość nasza". Wywodzi się z ludzkiego rodu - a nazywamy go Bogiem! El-Szaddai: Zbawca, Odkupiciel, Ten, do którego należy cała ziemia, Nauczyciel Sprawiedliwości - ma przyjść, aby rządzić światem. Będzie pochodził z ludzkiego rodu Dawida, zarazem jednak będzie Bogiem.

Lecz prorocy mówią również o chwili przyjścia Mesjasza, która już się wypełniła. Przyjście to jest opisane jako czas cierpienia Mesjasza za grzechy świata. Iz 53 ukazuje to cierpienie oraz dzieło, jakie Mesjasz miał wypełnić; Dn 9 zaś podaje datę Jego pierwszego przyjścia! Przyjrzyjmy się pokrótce podanemu schematowi.

Dn 9,22-27

Bóg ukarał naród izraelski siedemdziesięcioletnim rozproszeniem. Pośród wygnańców znalazł się młody wówczas Daniel. Uświadomiwszy sobie, że upłynęło już siedemdziesiąt lat niewoli, zaczął wołać do Boga: "Co stanie się z moim ludem i moim miastem?" W odpowiedzi na modlitwę przybył do niego anioł Gabriel i oznajmił: "Siedemdziesiąt tygodni wyznaczono twojemu ludowi i twojemu miastu świętemu".

Nie chodzi tu o dosłowne "tygodnie", ale o grupy siedmiu lat, co daje razem 490 lat. Dlaczego siedemdziesiąt siódemek lat? Bo w trakcie tych siedemdziesięciu tygodni miało się wypełnić szereg konkretnych rzeczy. Gdybyśmy przyjęli dosłowne tygodnie, 490 normalnych dni nie wystarczyłoby na to. Gdyby przyjąć siedemdziesiąt siódemek np. tygodni, otrzymalibyśmy kilka lat, znów czas zbyt krótki. Czas byłby za krótki, również wtedy, gdyby przyjąć siódemki miesięcy. Ale jeśli przyjmiemy lata - jest akurat!

Gabriel oznajmił: "Rozpoczniecie odliczanie od momentu, gdy otrzymacie pozwolenie na odbudowę miasta". Chwilę otrzymania pozwolenia na odbudowę miasta i jego murów opisuje Neh 2. Nehemiasz był podczaszym królewskim, osobą, która próbowała wszelkich trunków, jakie miał spożyć władca. Gdyby ktoś chciał otruć króla, pierwszy padłby Nehemiasz. Kiedy więc pewnego poranka Nehemiasz stanął przed królem ze zbolałą twarzą, ten zdumiał się: "Skoro ty tak wyglądasz, to co się stanie ze mną? Coś mi dosypali do wina?" Nehemiasz odparł jednak: "Nie, królu. Ale jak mogę być szczęśliwy, skoro mój lud błąka się bez celu i nie może odbudować swego miasta?" Działo się to w roku 445 przed Chr., w miesiącu nisan. W miesiącu nisan jest święto Paschy. Jeśli więc do tej daty będziemy dodawać lata, zawsze wyjdą nam okolice Paschy.

Anioł Gabriel podzielił 490 lat na trzy okresy. Na samym ich końcu Mesjasz miał wypełnić już wszystko, co było Jego zadaniem. Gabriel wymienia sześć takich zadań: "...dopełni się zbrodnia, przypieczętowany będzie grzech i zmazana wina, i przywrócona będzie wieczna sprawiedliwość, i potwierdzi się widzenie i prorok, i Najświętsze [Miejsce] będzie namaszczone". Wygląda to na koniec czasów! Według Gabriela po "siedmiu tygodniach" (czyli 49 latach) od otrzymania pozwolenia na odbudowę rynek i rowy miejskie miały zostać odbudowane. 62 tygodnie (czyli 434 lata) później Mesjasz miał zostać zabity. Po tym pozostałaby nam jeszcze jedna siódemka lat.

Zajmijmy się jednak tym, co się już wydarzyło. Dodając pierwsze dwie grupy siódemek, otrzymamy 483 lata. Na końcu tego okresu Mesjasz miał zostać zabity, zginąć tragicznie; po Jego zaś śmierci miasto i Świątynia miały zostać zniszczone. Mamy więc do czynienia z konkretną chronologią i konkretnymi wydarzeniami: Najpierw ginie Mesjasz, potem zostaje zburzone miasto wraz ze Świątynią. Nie wolno nam wyliczać dat przyszłych, daty z przeszłości możemy jednak ustalać bez obaw.

Biblijne lata są księżycowe, a nie słoneczne - każdy miesiąc liczy sobie po 30 dni. Rok księżycowy jest zatem o pięć dni krószy niż nasz. Ile lat słonecznych dadzą nam 483 lata księżycowe? 483 x 360/365 = 476. Otrzymujemy więc Paschę w 32 roku n.e. Jaka konkluzja? W 32 r. n.e. w miesiącu Paschy Mesjasz został zabity. [Nieco szczegółowiej pisał o tym Dave Hunt w Tymoteuszu z V 1994; red.]. Tak jak zapowiedział Gabriel. W roku 70 n.e. miasto i Świątynia zostały zniszczone, przez Rzymian, pod wodzą Tytusa.

Porządek wydarzeń historycznych był więc następujący: W 32 r. n.e. w miesiącu nisan Mesjasz został zabity, a blisko 40 lat później miasto i Świątynia zostały zburzone. Jak by na to nie spojrzeć, Mesjasz musiał zostać zabity przed zniszczeniem miasta i Świątyni. Pytanie: Ilu kandydatów na Mesjasza pojawiło się wówczas i spełniło ten wymóg? Tylko jeden: Jezus. Jeśli Jego osoba nam się nie podoba, podajmy innego kandydata, musi on jednak mieścić się w określonych ramach czasowych!

Co można powiedzieć o Jezusie jako potencjalnym kandydacie na Mesjasza? Jego Ojcem był Bóg, Duch Święty. Jego matka - według proroctwa z Iz 7,14 - była dziewicą, nasienie zaś pochodziło od Boga. On stał się "Bogiem z nami" (Immanuel).

Iz 9,5-6

Dano nam Syna! Myśmy Go sobie sami nie stworzyli! To Bóg nam Go dał! Syn ten będzie na wieki wieków zasiadał na tronie Dawida.

Mich 5,1

"Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie Ten, który będzie władcą Izraela. Początki Jego od prawieku, od dni zamierzchłych".

Z maleńkiego obszaru Efrata, z judzkiego Betlejem miał nadejść władca Izraela. Ale Jego pochodzenie jest od wieczności! Coś takiego można powiedzieć jedynie o Bogu.

Kto jest tym Mesjaszem?

Jeśli wszystkie te zapowiedzi odniesiemy do Jezusa, spełniają się w Nim idealnie.

Widzimy zatem, że mamy jednego Odkupiciela, jednego Zbawiciela, El-Szaddai, który przybrał ciało ludzkie i przyszedł tu jako Jezus. Cóż mogłoby być bardziej żydowskie!

Powstaje pytanie: Jeśli odrzucasz Jezusa, kogo masz na Jego miejsce? Odrzucając Jego, odrzucasz wszystko. Odrzucając Go, jesteś zgubiony. Nie istnieje bowiem inny kandydat. I nikt inny nie zrobi dla ciebie tego, co On już zrobił.

Wymalowaliśmy wyrazisty obraz Jezusa, nie zaglądając ani razu do Ewangelii Mateusza. A zaręczam, że rozważyliśmy jedynie niewielki ułamek tekstów mówiących o Nim.

Kiedy studiowałem te sprawy będąc w wojsku, czułem się taki szczęśliwy! Nie potrafiłem zachować tych informacji do swojej wiadomości. Chciałem dzielić się tą radością z innymi.


(Tekst skopiowany z [link widoczny dla zalogowanych])

Tak więc, drodzy arianie / inni monoteiści nie-trynitaryści uznający Biblię Hebrajską (lub przynajmniej Torę) --- co o tym myślicie?

STF
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:50, 01 Lut 2009    Temat postu:

stf_polska
Cytat:
Powstaje pytanie: Jeśli odrzucasz Jezusa, kogo masz na Jego miejsce? Odrzucając Jego, odrzucasz wszystko. Odrzucając Go, jesteś zgubiony. Nie istnieje bowiem inny kandydat.

Przeciwnie.
Od czasów Jezusa, powstały setki, ba tysiące sekt. Jest w kogo wierzyć, wybór ogromny i ludzie tak robili i robią. Wierzyli fanatycznie w Boga, Jezusa, Marysie itd.
Zmieniają sekty jak rekawiczki. Więc nie pieprz o wyjątkowości czy wyższości jezusa nad innych dupków, gdyż wszystko to ta sama ściema dla takich "wyjątkowych znawców" jak TY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stf_polska




Dołączył: 29 Sie 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Warszawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:03, 01 Lut 2009    Temat postu:

Bol999, w tym wątku dyskutujemy o zawartych w Biblii Hebrajskiej/Starym Testamencie inklinacjach wobec chrześcijaństwa. Tekst Meno Kaliszera zakłada u odbiorców wiarę w Biblię Hebrajską.

STF
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:25, 01 Lut 2009    Temat postu:

stf_polska
Cytat:
Tekst Meno Kaliszera zakłada u odbiorców wiarę w Biblię Hebrajską.

WIARA to osobiste pobożne życzenia, które niektórzy mają.

Mnie może interesować znajomość Biblii i madrości w niej zawartych np;
Czy Faraon Echnaton i Mojżesz to ta sama osoba?
Czy YHWH - Jahwe, Aton, Amen, Ra, i Marduk to też ta sama osoba -syn Ea/Enki czy masz inne opcje?
Kim był Bóg Baal?
Czy przykazania spisane na kamieniach, które otrzymał Mojżesz pochodzą od Jahwe czy skopiowane zostały od Faraonów? itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stf_polska




Dołączył: 29 Sie 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Warszawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 01 Lut 2009    Temat postu:

Bol999, są na świecie ludzie dla których Biblia Hebrajska to coś więcej niż jakiś dawny tekst. Oni myślą że on powstał z inspiracji Boga i że zawiera Jego uniwersalne przesłanie dla ludzkości.

Do tych którzy tak myślą skierowany jest właśnie ten tekst Meno Kaliszera. Przecież to chyba jasne.

Jeśli nie, to możemy o tym pogadać ale to bym proponował w jakimś osobnym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2548
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:09, 01 Lut 2009    Temat postu:

stf_polska napisał:
są na świecie ludzie dla których Biblia Hebrajska to coś więcej niż jakiś dawny tekst. Oni myślą że on powstał z inspiracji Boga i że zawiera Jego uniwersalne przesłanie dla ludzkości. Do tych którzy tak myślą skierowany jest właśnie ten tekst Meno Kaliszera.


A jakis sens ma przekonywanie przekonanych? Nawet wuja takie teksty nie przekonywaly ino smierc kolezanki Marysi (zalamanie psychiczne).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stf_polska




Dołączył: 29 Sie 2007
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Warszawy
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:30, 01 Lut 2009    Temat postu:

Mat, wiesz co to jest Biblia Hebrajska i czym się różni od Nowego Testamentu? A ten tekst Meno Kaliszera czytałeś?

Kurde, myślcie zanim coś napiszecie i dopasowujcie swoje posty do tematu wątku. Tak będzie chyba czytelniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 4:45, 02 Lut 2009    Temat postu:

stf_polska
Cytat:
Do tych którzy tak myślą skierowany jest właśnie ten tekst Meno Kaliszera. Przecież to chyba jasne.

Kaliszer porusz sprawy zbyt zaawansowane, jak na początek studium Biblii
Cytat:
możemy o tym pogadać ale to bym proponował w jakimś osobnym wątku.

Wobec tego założę wątek "Studium Biblii" i tam podyskutujemy , zaczynając od Boga Jahwe jako Boga Jedynego.
Zapraszam. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:12, 24 Lut 2009    Temat postu:

Postanowiłem się uprzeć i pobawić w adwokata diabała, tak więc zostaję teraz judaistą, wyznawcą religii Mojżeszowej, którą to wiarę przechowujemy z dziada pradziada ... :wink:

My Żydzi odrzucamy natchnienie Nowego Testamentu, a Stary Testament nie naucza o trójjedynym Bogu. Koniec , kropka.

ile warte są dywagacje niejakiego Kaliszera pokażemy tylko na jednym przykładzie, słowa "echad" czyli 'jeden' :
Cytat:
Mojż 2,24
"...opuści mąż ojca swego i matkę swoją i złączy się z żoną swoją, i staną się jednym ciałem". Jak Bóg patrzy na męża i żonę? Jak na jedno ciało. Słowo to oznacza więc tutaj kompletny zbiór rzeczy składających się na pewną całość.

Ez 2,64 i Neh 7,66
"Całe to zgromadzenie liczyło razem 42 360 osób". Opisując narodowe odrodzenie duchowe, oryginał hebrajski głosi: "Zeszli się razem jako jedno zgromadzenie".

Słowa "jeden" - echad - używa więc Biblia do oznaczania jedności złożonej z kombinacji elementów, które ze sobą współdziałają.

A jak określiłaby Biblia pewną całość, której nie sposób podzielić na mniejsze części? Po hebrajsku słowo to brzmi jachid. Jak widać, język hebrajski nie może się skarżyć na ubogie słownictwo. Jeśliby Bóg chciał powiedzieć: "Jestem jeden w sposób absolutnie niepodzielny", rzekłby Elohim jachid. Skoro miał taką możliwość, po cóż miałby mówić Elohim echad?!

Słowo "echad" to jest normalny liczebnik główny – jeden. Hebrajskie 'jeden' niczym nie różni się od polskiego 'jeden'. Podobnie w języku polskim można powiedzieć "jeden dom" ale jednocześnie sam dom składa się z wielu części. Nie ma w tym nic mistycznego. Słowo "jachid" oznacza jedyny i jest to słowo bardzo rzadko używane wobec tego ze zwykłej statystyki wynika fakt, że brak fragmentu mówiącego o "jachid Bogu".

Słowo echad może oznaczać niepodzielną 'jedność' i my Żydzi potrafimy wskazać kilka takich fragmentów:
1 Moj. 19:9
9. Ale oni odparli: Idź precz! I mówili: Jeden jedyny [echad] przyszedł tu jako przybysz, a teraz chce być sędzią. Postąpimy z tobą gorzej niż z nimi. Potem bardzo napierali na tego męża, na Lota, i podeszli, aby wyłamać drzwi.
(BW)

1 Moj. 42:11
11. Jesteśmy wszyscy synami jednego [echad] męża, jesteśmy ludźmi uczciwymi, słudzy twoi nie są szpiegami.
(BW)

1 Moj. 42:32
32. Było nas dwunastu braci, synów ojca naszego, jednego [echad] już nie ma, a najmłodszy jest teraz z ojcem w ziemi kanaanejskiej.
(BW)

Widzimy więc że Pan Keliszer ściemnia, a normalny Żyd, w tym autorzy ksiąg starotestamentowych, mówiąc "jeden Bóg" nie mogli mieć na myśli nic innego niż kiedy mówili "jeden Abraham" czy "jeden dom".

Stanowczo zaprzeczamy również aby nazywanie Bogiem Jezusa Chrystusa o czymkolwiek świadczyło w kwestii Trójcy, poza myśleniem życzeniowym autorów rozumowania.
Słowo 'Bóg' to tylko tytuł, stosowany w Biblii do różnych istot, nie tylko Boga Jedynego, ale i "istot niebieskich" [elohim] , ludzi [np. mojżesz był nazwany bogiem przez Boga] a sami heretycy [czyli chrześcijanie] nazywają też Szatana "bogiem tego świata".

A zatem nie w tym rzecz że ktoś został nazwany bogiem, ale ważne jest w jakim znaczeniu jest on bogiem , a to możemy wywnioskować tylko z kontekstu.
Jezus Nazarejczyk może sobie być Bogiem [chociaż my takiego zwyczaju w literaturze rabinicznej nie mamy], ale na pewno nie jest Bogiem Najwyższym w takim samym znaczeniu jak jest nim jedyny Bóg Ojciec.
Czyż sam Jeszua tego nie potwierdza wskazując, że on i Ojciec są innymi bytami ? :
" A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa. " Ew. Jan 17:3


P.S. ALE DOBRY BYŁEM PRAWDA ?

___________
* podziękowania dla kolegi, który pomógł mi w ustaleniu argumentacji w tym poście


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Wto 18:58, 24 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:17, 24 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
Słowo "jachid" oznacza jedyny i jest to słowo bardzo rzadko używane wobec tego ze zwykłej statystyki wynika fakt, że brak fragmentu mówiącego o "jachid Bogu".

To nie jest mocny argument. Słowa nie są łączone ze sobą przypadkowo.

Oless napisał:
Słowo echad może oznaczać niepodzielną 'jedność' i my Żydzi potrafimy wskazać kilka takich fragmentów:

Może, ale nie musi. Przykład:

1 Mojż 2:24. Dlatego to mężczyzna opuszcza ojca swego i matkę swoją i łączy się ze swą żoną tak ściśle, że stają się jednym (echad) ciałem

Oless (zanzaczone na niebiesko przez wuja) napisał:
Widzimy więc że Pan Keliszer ściemnia, a normalny Żyd, w tym autorzy ksiąg starotestamentowych, mówiąc "jeden Bóg" nie mogli mieć na myśli nic innego niż kiedy mówili "jeden Abraham" czy "jeden dom".

Prawidłowy wniosek brzmi wobec tego: Pan Kaliszer pominął fakt, że mówiąc "jeden Bóg", autorzy ksiąg starotestamentowych mogli nie mieć na myśli nic innego, niż kiedy mówili "jeden Abraham" czy "jeden dom".

Oless napisał:
Słowo 'Bóg' to tylko tytuł, stosowany w Biblii do różnych istot, nie tylko Boga Jedynego, ale i "istot niebieskich" [elohim] , ludzi [np. mojżesz był nazwany bogiem przez Boga] a sami heretycy [czyli chrześcijanie] nazywają też Szatana "bogiem tego świata".

A zatem nie w tym rzecz że ktoś został nazwany bogiem, ale ważne jest w jakim znaczeniu jest on bogiem , a to możemy wywnioskować tylko z kontekstu.

Dokładnie. Argumentacja chrześcijan wychodzi jednak z kontekstu, nie ze słowa. Kontrargument jest więc bardzo słaby. W rzeczywistości jest on standardową uwagą rozpoczynanającą dyskusję w tej kwestii. Było tak również i na Śfini; powyższa kontrargumentacja zupełnie pomija wszystko, co zostało następnie powiedziane.

Oless napisał:
"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa." Ew. Jan 17:3

Proponuję wiziąć jednak pod uwagę, co o Jezusie mówi doktryna trynitarna. Bowiem ona bierze pod uwagę także te słowa z Ewangelii...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:20, 24 Lut 2009    Temat postu:

ale niezły byłem prawda? :wink:

Będę kontynuował:
wujzboj napisał:
Oless (zanzaczone na niebiesko przez wuja) napisał:
Widzimy więc że Pan Keliszer ściemnia, a normalny Żyd, w tym autorzy ksiąg starotestamentowych, mówiąc "jeden Bóg" nie mogli mieć na myśli nic innego niż kiedy mówili "jeden Abraham" czy "jeden dom".

Prawidłowy wniosek brzmi wobec tego: Pan Kaliszer pominął fakt, że mówiąc "jeden Bóg", autorzy ksiąg starotestamentowych mogli nie mieć na myśli nic innego, niż kiedy mówili "jeden Abraham" czy "jeden dom".

My Żydzi nie posiadamy w pismach Starego Testamentu, ani w pismach rabinicznych, ani w pismach apokryficznych koncepcji Boga, który jest więcej niż jedną osobą.
Przez setki lat wierzymy tylko w jednego oraz jednosobowego Boga.
Wobec tego Pan Kaliszer pominął fakt, że "jeden Bóg" oznaczało od wieków zwyczajnie "jeden" bez wielości.
Nadawanie innego znaczenia słowu "jeden" jest dziełem dopiero sekty chrześcijan i współczesnych teologów, a nie judaistów czy autorów ST.

Oless Żyd napisał:
Słowo 'Bóg' to tylko tytuł, stosowany w Biblii do różnych istot, nie tylko Boga Jedynego, ale i "istot niebieskich" [elohim] , ludzi [np. mojżesz był nazwany bogiem przez Boga] a sami heretycy [czyli chrześcijanie] nazywają też Szatana "bogiem tego świata". A zatem nie w tym rzecz że ktoś został nazwany bogiem, ale ważne jest w jakim znaczeniu jest on bogiem , a to możemy wywnioskować tylko z kontekstu.
wujzboj napisał:
Argumentacja chrześcijan wychodzi jednak z kontekstu, nie ze słowa. (..) powyższa kontrargumentacja zupełnie pomija wszystko, co zostało następnie powiedziane.

My Żydzi nie uznajemy NT wobec tego nie ma potrzeby się zastanawiać czy z jakiegokolwiek kontekstu czy fragmentu umieszczonego w NT wynika że Jeszua Mesjasz jest takim samym Bogiem jak Ojciec Najwyższy (dla nas to brzmi jak nonsens).

Oless Żyd napisał:
"A to jest życie wieczne: aby znali Ciebie, jedynego prawdziwego Boga, oraz Tego, którego posłałeś, Jezusa Chrystusa." Ew. Jan 17:3
wujzboj napisał:
Proponuję wiziąć jednak pod uwagę, co o Jezusie mówi doktryna trynitarna. Bowiem ona bierze pod uwagę także te słowa z Ewangelii...

Oczywiście, że bierze. To dość pojemna szkoła.
Ale dla nas heretycka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:46, 26 Lut 2009    Temat postu:

Oless napisał:
ale niezły byłem prawda? :wink:

:brawo:

Oless Żyd napisał:
Wobec tego Pan Kaliszer pominął fakt, że "jeden Bóg" oznaczało od wieków zwyczajnie "jeden" bez wielości.

Niezupełnie. Z przytoczonej argumentacji wynika jedynie, że:

  • użyte przez natchnionych autorów biblijnych określenie "jeden Bóg" jest kompatybilne zarówno z antytrynitaryzmem, jak i z trynitaryzmem;
  • jeśli założyć prawdziwość trynitaryzmu, to dokąd rozróżnienie pomiędzy jednym Bogiem w jednej Osobie a jednym Bogiem w trzech Osobach nie miało praktycznego znaczenia, dotąd "jeden Bóg" był powszechnie rozumiany w prostszym znaczeniu, czyli jako jeden Bóg w jednej Osobie;
  • trynitaryzm nie nadał wyrażeniu "jeden Bóg" nowego znaczenia, lecz zwrócił się ku znaczeniu, jakie było przez cały czas dopuszczane językowo, lecz uprzednio nie odgrywało żadnej praktycznej roli;
  • przyjęcie trynitarystycznej intepretacji roli Jezusa w procesie zbawienia może być trudne w środowisku przyzwyczajonym do antytrynitarystycznego podejścia, ale nie wymaga zaprzeczenia biblijnemu wyrażeniu "jeden Bóg".

(Punkty te nie są całkowicie rozłączne, lecz częściowo przekrywają się.)

Oless napisał:
My Żydzi nie uznajemy NT wobec tego nie ma potrzeby się zastanawiać czy z jakiegokolwiek kontekstu czy fragmentu umieszczonego w NT wynika że Jeszua Mesjasz jest takim samym Bogiem jak Ojciec Najwyższy (dla nas to brzmi jak nonsens).

Natomiast chrześcijaństwo opiera się także na NT. O ile więc Żyd zamierza podejmować dyskusję z chrześcijaninem o chrześcijaństwie, musi zastanawiać się nad tym, co wynika z przyjęcia NT za prawdziwy, oraz w jakim stopniu te wnioski dadzą się poogodzić z żydowskim rozumieniem ST, a w jakim pogodzenie to jest niemożliwe.

wuj napisał:
Proponuję wiziąć jednak pod uwagę, co o Jezusie mówi doktryna trynitarna. Bowiem ona bierze pod uwagę także te słowa z Ewangelii...
Oless Żyd napisał:
Oczywiście, że bierze. To dość pojemna szkoła.
Ale dla nas heretycka.

Wiadomo, że "dla was heretyka". Tyle, że nie o tym mowa. Ciekawe jest dopiero porównanie uzasadnień.

(A tak nawiasem mówiąc, to chyba Żyd oznacza narodowość, a żyd - przynależność religijną. Zwykle pokrywało się to w stu procentach, ale od pewnego czasu chyba już tak nie jest. Proponuję więc przejść na małe "ż".)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:59, 01 Kwi 2009    Temat postu:

Oless
Cytat:
ale niezły byłem prawda? :wink:
:brawo:
Niezły, to wcale nie znaczy że dobry i nie ciesz się tak.
Lepszy jestem a nawet najlepszy, bo zdemaskowałem oszusta Jahwe.
Oczywiste, że teraz ja jestem ojcem Jezusa i ten synek musi mnie słuchać.
Czy to jasne czy nie ale musicie sie dostosować do nowej sytuacji.

Żydków też nie przygarnę, więc muszą sobie jakoś bez Jahwe radzić, zresztą już dość ich wymordował ten ich "opiekun".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:27, 05 Cze 2009    Temat postu:

Wuju :wink: Jak się to ma do jednego z przymiotów Boga np: sprawiedliwość w kontekście słów wypowiedzianych do narodu wybranego ,,Szema Israel! Adonaj Elocheinu Adonaj Echad,,?

Nie odpisuj mi że chodziło o zdrade z bogami ,,ludów,, bo to miało miejsce w histori Israela i to nie jeden raz - nie o to tu chodzi ! W tym przypadku IHWH ukrywałby prawdę przed swoimi wiernymi (kłamałby) i konsekwentnie karał tych, którzy sprzeciwiają się tej dziwnej jak na tamte czasy idei. Wielobóstwo było popularne i łatwe do akceptacji przez ludy,narody i języki, tak jak dziś trójosobowość Jego w chrześcijaństwie.

A co z najważniejszym przymiotem Boga ,,miłością ,, ? Pominiesz go () tak sobie?
A może pominąć należy również i to że Paweł ap. zwalczał skutecznie żydów ... wykazując im na podstawie TORY że Galilejczyk był mesjaszem (עִבְרִית) - (pomazanym przez Adonai) a nie Bogiem równym IHWH.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:15, 05 Cze 2009    Temat postu:

Nie bardzo rozumiem. Jak CO ma się do sprawiedliwości? Jak CO ma się do miłości Boga? Ostatniego zdania nie rozumiem zaś zupełnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 15:11, 07 Cze 2009    Temat postu:

Cytat:
Nie bardzo rozumiem. Jak CO ma się do sprawiedliwości? Jak CO ma się do miłości Boga? Ostatniego zdania nie rozumiem zaś zupełnie.



Sprawiedliwości?

Połowa narodu wybranego została wytracona za przyjmowanie do swoich serc i swojego religijnego życia innych bogów obok IHWH. Bóg dając konkretne prawo ,, Nie będziesz miał innych bogów obok mnie”, wyraził tu dosadnie swoją wolę pod groźbą ukarania każdego kto postąpiłby inaczej.
Temu samemu narodowi wyjaśnia (?) później że tak na prawdę to obok Niego jest jeszcze Bóg Jezus i Bóg D.Święty i że jest ich trzech i należy w nich razem wierzyć.

Miłości?

Co tu komentować? Myślę sobie że, ten kto kocha, nigdy by tak nie postąpił wobec ukochanego, (oblubienica –oblubieniec, Bóg naród wybrany).

Co do ostatniego zdania – czego nie zrozumiałeś?

Podałem prosty przykład z N.T. pierwotnej wiary apostolskiej -poprzez wypowiedź Pawła na temat Jezusa mesjasza (rozumianego wtedy przez żydów jako króla a nie boga)-inaczej Paweł ap. ...wykazywał by żydom na podstawie świętej Tory (PISM) że Jezus jest Bogiem!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:31, 02 Lip 2009    Temat postu:

1. Połowa narodu wybranego została wytracona według legend tego narodu. A przynajmniej ja nie uważam Starego Testamentu za wierny zapis historyczny. Ty możesz widzieć Biblię inaczej; musisz jednak wziąć pod uwagę fakt, że zdania na temat tego, jak należy odczytywać Biblię, są podzielone.

2. Trynitarianizm jest monoteistyczny. Możesz utrzymywać, że to sprzeczność - ale formalnie poprawnie postawionym zarzutem będzie wtedy zarzut sprzeczności, a nie zarzut wielobóstwa. Jeśli chcesz polemizować z trynitarianizmem, to nie możesz zaczynać od "to wielobóstwo", bo uzyskasz odpowiedź: nie, Bóg jest jeden. Musisz zaczynać od "w tej doktrynie jest sprzeczność polegająca na tym a na tym". Dopiero gdy uda ci się przekonać rozmówcę, że taka sprzeczność zachodzi, możesz mu powiedzieć: w takim razie musisz wybierać między monoteizmem i politeizmem. Dla jasności: moim zdaniem sprzeczności takiej nie ma.

3. Czy uważasz, że Biblia mówi o Bogu, który nie kochał narodu wybranego?

4. Czy uważasz, że wiedza, jaką mamy z Nowego Testamentu o Jezusie, sprowadza się do tego, z czego korzystał Paweł, mówiąc o Jezusie żydom?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:33, 02 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2548
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:39, 02 Lip 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
A przynajmniej ja nie uważam Starego Testamentu za wierny zapis historyczny.


Brawo. Natomiast Jezus, apostolowie, pierwsi chrzescijanie a takze kler, ktory wymyslil dogmat tzw. Trojcy Swietej, za takie slowa odcialby sie od wujazboja. No ale wujzboj stworzyl sobie osobista religie wujozbuizm i de facto katolicyzm ma w powazaniu, co jest jego jedna z oznak przebijajacej sie racjonalnosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22286
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:24, 02 Lip 2009    Temat postu:

Nie jest mi znana współczesna teologia katolicka, która uważa Stary Testament za wierny zapis historyczny. A co o tym powiedziałby Jezus? Zapytaj go...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:49, 03 Lip 2009    Temat postu:

napisałeś -
Cytat:
Czy uważasz, że wiedza, jaką mamy z Nowego Testamentu o Jezusie, sprowadza się do tego, z czego korzystał Paweł, mówiąc o Jezusie żydom?


Nie!

To zależy, czy nasze wywody sa śfińskie (filozoficzne) czy wynikające z wiary, popartej konkretną wiedzą !

Jeżeli śfińskie, to można przyjąć trafne spostrzeżenie znanej publicznie postaci G.H.

,,Jeśli ktoś filozofuje , to znaczy że nie rozumie”
dialog z G. Holoubkiem

Przyjmując że , z ( wiary) to! Można spokojnie powiedzieć że ap.Paweł już jako nawrócony i wybrany przez Boga, znał odpowiedź na nurtujące nas pytanie kim jest Jezus. Kiedy to ogłaszał współczesnym mu żydom był już kierowany D.Św. a mimo to uparcie ,,wykazywał im na podstawie Pism że Jezus jest mesjaszem a nie Bogiem Wszechmocnym w Trójcy . Czemu miałby ich okłamywać wujku? Był przecież gotów umrzeć za nową wiarę i to, jako męczennik.

Uważasz, że jego wiedza była mniejsza od naszej dziś ? Filar KrK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin