Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie laika o ofiarę Jezusa
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 18, 19, 20  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Wto 15:54, 19 Lut 2008    Temat postu:

Doskoku, to są wuja słowa, że postawiłem mu "zarzut nieuczciwego naciągania słów". Widocznie według wuja są uczciwe naciągania słów i on uczciwie naciągnął "przebłagalna", a ja niesłusznie* postawiłem zarzut, który wuj nazwał "nieuczciwym naciąganiem słów". Według wuja nawet jest ok, jak on mówi o grze slów, a jak ja o tym mówię (mówiąc o tym samym), to jest be, bo ja mówię negatywnie. A co ja na to poradzę, że według mnie wuj zrobił coś negatywnego? Mam o tym milczeć albo może cackać się z wujem jak z jajkiem? Zbóju wuju, nie dla wszystkich jesteś guru.

* Jeżeli słusznie, to chyba mam do tego prawo, prawda? A jeżeli niesłusznie, to przecież wuj może to wykazać zamiast się obrażać, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:16, 19 Lut 2008    Temat postu:

Chyba teraz moderator już rozumie, w czym rzecz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 21 Lut 2008    Temat postu:

O ile rozumiem zdanie moderatorów, ostatnie wypowiedzi anbo i doskoka nie sugerują możliwości kontynuowania tej dyskusji w sposób zgodny z Regulaminem. Na razie uważam ją więc za zakończoną regulaminowo z winy adwersarza.

Naturalnie, jeśli anbo zdecyduje się jednak przedstawić swoje argumenty w formie zgodnej z zasadami (ponawiam moją propozycję, że podam przykład, jak mogłoby to wyglądać), przyczyna zakończenia dyskusji zniknie i rozmowa będzie mogła się bez przeszkód toczyć dalej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 0:11, 21 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3856
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Czw 8:29, 21 Lut 2008    Temat postu:

Dziękuję wuju za dyskusje i żegnam. Nie mam ochoty dalej dyskutować na tym forum. Śfinia zeszła na psy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:54, 21 Lut 2008    Temat postu:

Miałem Ci Wuju już nie odpowiadać licząc na Twoją uczciwość i inteligencję, ale zapomniałem, że jesteś tylko niedoskonałym człowiekiem i namiętnym dyskutantem.

Na początek więc uwaga o Twojej liście wersetów, które mają przybić mnie, ignoranta i uznać, że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym, a to, jak się domyślam: Wszechmocną Miłością. Już oczywiście to jest problemem, bo „Bóg jest miłością”, ale czy wszechmocną miłością, to już problem. Może być przecież inaczej, a mianowicie, że w chwili stworzenia aniołów i ludzi zrzekł się cząstki swej mocy na rzecz „stworzonych na obraz Boży”. Takie rozważanie jednak wprowadziłoby inny temat i odwróciło uwagę od zrozumienia, dlaczego Jezus musiał umrzeć za nasze grzechy.
Napisałeś tak:
Mimo to, moim argumentom (patrz ponownie wypisane przeze mnie wersety) przeciwstawiasz jedynie powtórzenie twojej opinii, że są błędne. Na razie wygląda to tak, jakbyś odrzucał Nowy Testament, a przynajmniej te jego urywki wspomniane powyżej...
Wersetów jest cała litania i wszystkie, jak zauważył Kawus, wyrwane z kontekstu. Poczułem w takim potraktowaniu tematu trochę lekceważenia. Wersety te mi są znane i wielokroć dyskutowane czy to z kaznodziejami Adwentystów, czy Chrześcijanami dnia 7, czy przedstawicielami innych Kościołów.
Żeby nie zmieniać tematu, potraktowałem tę listę tak, że ukazałem niewystarczalność argumentu „tomaszowego”, bo gramatyka grecka nie ukazuje jednoznacznie, że chodzi tu o „tego Boga”, jak zawsze określa się JHWH, a nie jakiegoś boga, którym to mianem określa się zarówno ludzi, aniołów, a nawet Szatana. A że nie należy rozumieć tego inaczej niż w podsumowaniu napisanym przez Jana: „Abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga”, a wszystko to się zgadza z tym co usłyszeli wcześniej uczniowie od Marii: „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego”
Myślałem naiwnie: pokażę, jak słaby to argument, choć wg Ciebie jest pierwszy, bo pozostałe wersety, to równie niewystarczające argumenty na rzecz Boskości Jezusa. Ponieważ jednak z tej listy nie zniknął argument „tomaszowy”, więc bez nadziei zajmę się następnym, aby ukazać jak bezsensowną „pracę” mi zadajesz:
Kod:
Hebr 1:5-9 Do którego bowiem z aniołów powiedział kiedykolwiek: Ty jesteś moim Synem, Jam Cię dziś zrodził? I znowu: Ja będę Mu Ojcem, a On będzie Mi Synem. Skoro zaś znowu wprowadzi Pierworodnego na świat, powie: Niech Mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży! Do aniołów zaś powie: Aniołów swych czyni wichrami, sługi swe płomieniami ognia. Do Syna zaś: Tron Twój, Boże na wieki wieków, berło sprawiedliwości berłem królestwa Twego. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego namaścił Cię, Boże, Bóg Twój olejkiem radości bardziej niż Twych towarzyszy. Oraz: Tyś, Panie, na początku osadził ziemię, dziełem też rąk Twoich są niebiosa

1. Na początek uwaga ogólna: List do Hebrajczyków rozpoczyna się szeregiem cytatów z Pism Hebrajskich tzw. Starego Testamentu. W jakim celu Ap.Paweł powołuje się na te wersety, jaką tezę chce udowodnić, czy chce wykazać, że Syn Boży jest równy Ojcu? NIE, ale po to aby wykazać wyższość Jezusa nad aniołami. Czytamy przecież w Hebr. 1: 1-5
Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy do ojców przez proroków; Ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył. On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje wszystko słowem swej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy majestatu na wysokościach. I stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich odziedziczył imię. Do którego bowiem z aniołów powiedział ...
2. Dalej to coś zacytował, a co stanowi cytat z Psalmu 45: 7,8 skierowany najprawdopodobniej do Salomona, który obrazował przyszłe panowanie Mesjasza, a który zasiadał na tronie Jehowy w Jerozolimie (1 Kron. 29: 23) Czytamy:
Tron twój, Boże, trwa na wieki wieków; Berłem sprawiedliwym jest berło królestwa twego. Miłujesz sprawiedliwość, a nienawidzisz bezprawia; Dlatego pomazał cię Bóg ... twój Bóg olejkiem wesela, jak żadnego towarzysza twego.
Mało prawdopodobne, aby do króla izraelskiego zwracał się psalmista „Tron twój, Boże” .
Mógł tak jedynie powiedzieć do JHWH w wypadku, gdy wiedział, że tron królewski został ustanowiony przez Boga i Salomon siedzący na tronie reprezentował Boga. Słowa: „Dlatego pomazał cię Bóg” wszystko wyjaśniają.
3. Istnieje też kilka przekładów, które nie naciągają znaczenia wypowiedzi i tak oddają słowa hebrajskie czy greckie z LXX:
Miłosz: Ps. 45:7 „Tron twój: Bóg na wieki wieków”, Cylkow: „Tron twój, jak Pan wiecznie trwały”
4. Dlatego Hebr. 1: 8 można oddać:
„Tronem twoim jest Bóg na wieki, na zawsze.” (Przekład Nowego Świata, podobnie: The Bibel - An Amerycan Transl., także przekład Moffatta, także TC, także Stev. t. Byington.)
Tak to okazuje się, że to co się zarzuca Świadkom Jehowy - wyrywanie z kontekstu czy „wersety-klucze”, jakich rzekomo tylko oni mają używać, są praktyką dość powszechną w katolicyzmie.
Nie mam chęci polemizować z pozostałymi wersetami, bo na powyższym przykładzie widać, jak zawiła i długa może być ta dyskusja i niczego dobrego nie przynosi ludziom niezorientowanym w tradycji języka biblijnego.
Napisałeś jednak:
Kod:
Mimo to, moim argumentom (patrz ponownie wypisane przeze mnie wersety) przeciwstawiasz jedynie powtórzenie twojej opinii, że są błędne. Na razie wygląda to tak, jakbyś odrzucał Nowy Testament, a przynajmniej te jego urywki wspomniane powyżej...

Muszę więc dalej się trudzić. Ale zanim to zrobię, poproszę Cię abyś odpowiedział mi przy okazji na następujące pytania:
Jak można wprowadzać niebiblijną nauką, nielogiczną naukę, naukę o trójcy, która zabija zrozumienie ofiary okupu, a korzyść przynosi tylko specjalistom wtajemniczonym w popisy erystyczno - logiczne, na które z podziwem patrzą „mluczcy”, profani wiedzy tajemnej. I dziwię się Tobie, który tak dobrze radzisz sobie z gaszeniem ognia piekielnego, dostrzegając kompromitujące skutki dla DOBREGO IMIENIA Boga, że nie widzisz tego samego skutku dla nauki o fierze okupu, gdy forsujesz tradycję trójcy, której początek (Syn współistotny Ojcu) wprowadza Sobór w Nicei pod przewodnictwem cesarza Konstantyna, nieochrzczonego, sadystycznego mordercę, który w przeciwieństwie do Nerona, mordował własnoręcznie z wielką przyjemnością. Czy to było właściwe gremium aby Bóg po 300 latach od śmierci Jezusa objawiał tak kardynalną naukę (wg Ciebie) i to w tak enigmatyczny sposób?
I jeszcze jedno:Czy Ty ciągle masz taki lekki stosunek do Słowa spisanego, jaki okazałeś przy obronie bałwochwalczych poczynań ludzi wysyłających Marię z ciałem i duszą do nieba, gdy powiedziałeś, że przecież jest to tylko wyraz szacunku dla Marii. Nie ważne, że cały Izrael szedł na wygnanie za bałwochwalstwo, a to co się dzieje z kultem Marii, to tylko rzekomo akceptowany przez Boga przejaw pobożności?!
A teraz trzeci werset rzekomo mający świadczyć, że Jezus Chrystus jest JHWH:
Flp. 2:5-7 To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie. On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci -
i to śmierci krzyżowej.

Rozumienie tego wersetu, jakoby Jezus był równy, ale nie chciał przy tym obstawać, albo nie potrzebował sobie przywłaszczać równości ponieważ już ją miał jest nie zgodny z kontekstem wypowiedzi i znaczeniem greckiego czasownika har.pa`zo:
WThe Expositor’s Greek Testament powiedziano też: „Nie znamy takiego fragmentu, w którym słowo ἁρπάζω [har·pa´zo] albo któreś z jego pochodnych znaczyłoby ‛trzymać w posiadaniu’, ‛zachowywać’. Zdaje się ono niezmiennie znaczyć ‛przywłaszczyć’, ‛wyrwać’. Tak więc niedopuszczalne jest przesuwanie jego rzeczywistego znaczenia ‛zagarnąć’ na zupełnie inną płaszczyznę: ‛mocno trzymać’”.
A kontekst na co wskazuje:
Filipian 2:3-9 „Niczego nie czyniąc ze swarliwości czy z próżności, ale z uniżeniem umysłu uważając drugich za wyższych od siebie, mając na oku nie tylko osobiste zainteresowanie własnymi sprawami, ale także osobiste zainteresowanie sprawami drugich. Zachowujcie to nastawienie umysłu, jakie było też u Jezusa Chrystusa, który Chociaż istniał w postaci Bożej, nie brał pod uwagę zagarnięcia, mianowicie tego, żeby być równym Bogu. Przeciwnie, ogołocił samego siebie i przybrał Postać niewolnika, i stał się podobnym do ludzi. Co więcej, gdy się znalazł w kształcie człowieka, ukorzył się i stał się posłuszny aż do śmierci, i to śmierci na palu męki. Dlatego też Bóg wyniósł go na wyższe stanowisko i Życzliwie dał mu imię, które przewyższa wszelkie inne imię,
„W pokorze jedni drugich miejcie za wyższych nad się”
. Następnie Paweł wskazuje, że Chrystus jest wspaniałym przykładem takiego nastawienia: „Tego tedy bądźcie o sobie rozumienia, które było i w Chrystusie Jezusie”. Jakiego „rozumienia”? Aby ‛myśleć, że to nie jest drapiestwo być równym Bogu’? Nie, byłoby to wprost przeciwne temu, o czym tam jest mowa! Jezus, który ‛Boga miał za wyższego nad się’, nigdy nie ‛próbował zagarnąć równości z Bogiem’, tylko „się poniżył, będąc posłusznym aż do śmierci”.
Dlatego w The New Jerusalem Bible przetłumaczono:
„Który, będąc w kształcie Bożym, nie uważał równości z Bogiem za coś, co należałoby sobie przywłaszczyć”
Przejdźmy do kolejnego Twojego argumentu:
Jana 1:1,14 (1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. (14) A Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas. I oglądaliśmy Jego chwałę, chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca, pełen łaski i prawdy.
Całe rozprawy wypisuje się na temat Słowa, a Ty chcesz abym Ci wykazał dlaczego jest to argument słaby, niewystarczający aby uznać Pan Jezusa za Boga Wszechmocnego. Bardzo to sprytne użyć takiego argumentu na forum. Wiadomo. Nikt albo nie wytrzyma czytania cierpliwego krytyki, albo nie zrozumie. Zresztą te wszystkie wersety tak są dobrane, aby wyświetlenie niejasności było dłuuugie. Ale spróbujmy przedstawić to co najważniejsze.
„Słowo było u Boga”.
Ktoś, kto jest u innej osoby, nie może zarazem być tą drugą osobą. Zgodnie z tym w periodyku Journal of Biblical Literature, który wydaje jezuita Joseph A. Fitzmyer, podkreślono, że gdyby uznać, iż w końcowej części Jana 1:1 chodzi o tego samego Boga, o którym mowa wcześniej, „wówczas zachodzi sprzeczność z tamtym stwierdzeniem”, iż Słowo było u Boga.
Joseph Henry Thayer, teolog i uczony, który pracował nad przekładem American Standard Version, stwierdza po prostu: „Logos był boski, ale nie był samą boską Istotą”. Natomiast jezuita John L. McKenzie napisał w swoim Dictionary of the Bible (Słowniku biblijnym): „Jana 1:1 powinno się, ściśle biorąc, tłumaczyć (...) ‛słowo było bytem boskim’”.
Poza tym wers 18:”Żaden człowiek nigdy nie widział Boga; jednorodzony bóg, który zajmuje miejsce u piersi Ojca, ten dał co do niego wyjaśnienie.”
To co? Idziemy dalej? Kolejny Twój argument. Czy okaże się równie słaby?
Podajesz:
Jana 5:18 Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
Zbadajmy kontekst.
Jana 5:17-19 „On zaś im odpowiedział: "Ojciec mój działa aż dotąd i ja działam". (18) Właśnie dlatego Żydzi od tej chwili tym Bardziej usiłowali go zabić, ponieważ nie tylko naruszał sabat, ale też nazywał Boga swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. (19) Na to Jezus odezwał się do nich: "Zaprawdę, zaprawdę wam mówię: Syn nie może nic uczynić z własnej inicjatywy, lecz tylko to, co widzi, że czyni Ojciec. Cokolwiek bowiem Ten czyni, podobnie czyni również Syn.”
Ale kto tak powiedział, że Jezus uważa się za równego Bogu? Nie Jezus. To Żydzi.
Już w następnym wersecie (19) broni się on przeciw temu krzywdzącemu zarzutowi: „Na to oskarżenie Jezus odpowiedział: (...) ‛Syn nie może niczego uczynić sam od siebie; może czynić tylko to, co widzi, że czyni Ojciec’” (Bj).
W ten sposób Jezus wyjaśnił Żydom, że nie jest równy Bogu i dlatego nie może działać z własnej inicjatywy. Czy można sobie wyobrazić kogoś równego Bogu Wszechmocnemu, który mówi, że „nie może niczego uczynić sam od siebie”? (por. Daniela 4:34, 35 [4:31, 32, BT]). Ciekawe, iż zarówno z kontekstu Jana 5:18, jak i 10:30 wynika, że Jezus odpierał niesłuszne zarzuty Żydów, którzy — podobnie jak zwolennicy nauki o Trójcy — wyciągali błędne wnioski!
Jak do tąd nie ma argumentu wystarczającego, że Syn Boży, to ktoś równy Ojcu pod względem „mocy, substancji, wiekuistości”.

Idźmy więc dalej, może następny wers skłoni kogo do modlenia się do Pana Jezusa, a nie do JHWH.
Piszesz, że nie budzi w Tobie wątpliwości następny werset, choć mam podejrzenie, że mocno stępiłeś swój krytycyzm:

Jana 8:58 Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM"
W Księdze Wyjścia 3:14 (BT) wyraz „JESTEM” jest użyty jako tytuł Boga w celu zwrócenia uwagi na to, że On rzeczywiście istnieje i spełni wszystko, co obiecał. W książce The Pentateuch and Haftorahs dr J.H. Hertz tak powiada o tym wyrazie: „Dla żyjących w niewoli Izraelitów miało to znaczyć: ‛Chociaż On nie ukazał wam jeszcze swej potęgi, doprowadzi do tego; jest wieczny i na pewno was wyswobodzi’. Większość współczesnych w ślad za Rashim [francuskim komentatorem Biblii i Talmudu] oddaje [Wyjścia 3:14] przez ‛Będę, kim będę’”.
W Jana 8:58 występuje całkiem inny wyraz niż w Księdze Wyjścia 3:14. Jezus nie posłużył się nim jako imieniem albo tytułem, tylko chodziło mu o wyjaśnienie swego przedludzkiego istnienia.
Występujące tu wyrażenie greckie znaczy, że stworzony przez Boga „pierworodny”, Jezus, istniał już na długo przed urodzeniem się Abrahama (Kolosan 1:15; Przysłów 8:22, 23, 30; Objawienie 3:14).
I znowu kontekst świadczy o tym, że właśnie tak należy to rozumieć. Żydzi chcieli wówczas ukamienować Jezusa za jego wypowiedź, iż „widział Abrahama”, chociaż — jak mówili — nie miał jeszcze 50 lat (werset 57). W naturalnym odruchu Jezus postanowił powiedzieć im prawdę o swoim wieku. Dlatego oznajmił im, że ‛żył już, zanim Abraham się urodził!’ (The Simple English Bible)
Już jestem znużony, ale ciekawy, czy ktoś wytrzymuje taki wywód. Ale to wszystko przez żądanie Wuja.
Następny werset: „Jana 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.” chyba świadczy o wyczerpywaniu się sensownych argumentów, bo wszyscy to chyba znają, że „mąż i żona są jedno”, a Jezus modlił się do Ojca za uczniami, żeby „oni byli jedno, tak jak my Ojcze”.
Gdzie to zapisane, to chyba już sam potrafisz odnaleźć, bo ja cytuję z pamięci.

I na koniec listy do Kolosan:
Kol 1:15-19 On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia, bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze. Wszystko przez Niego i dla Niego zostało stworzone. On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. I On jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim. Zechciał bowiem [Bóg], aby w Nim zamieszkała cała Pełnia

Kol 2:3-11 W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała, bo zostaliście napełnieni w Nim, który jest Głową wszelkiej Zwierzchności i Władzy. I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego
Porównajmy dwa przekłady:
Kol. 1:15-19(15) On jest obrazem niewidzialnego Boga, Pierworodnym wszelkiego stworzenia; (16) bo za jego pośrednictwem zostało stworzone wszystko inne w niebiosach i na ziemi, co widzialne i co niewidzialne Czy to trony, czy zwierzchnictwa, czy rządy, czy władze. Wszystko inne zostało stworzone poprzez niego i dla niego. (17) On też jest przed wszystkim innym i za Jego pośrednictwem wszystko inne zostało powołane do istnienia, (18) i on jest głową ciała, zboru. On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, a aby mógł się stać pierwszym we wszystkim; (19) ponieważ Bóg uznał za dobre, żeby w nim zamieszkała cała pełnia (20) i żeby przez niego na nowo pojednać ze sobą wszystko inne - czy to, co na ziemi, czy to, co w niebiosach - wprowadzając pokój przez krew,
Skoro ktoś chce się dopatrzyć w Jezusie Boga Wszechmocnego, to musi sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie samoistnie, z natury, mieszkała w nim „cała pełnia”. Przecież:
„ponieważ Bóg uznał za dobre, żeby w nim zamieszkała cała pełnia”
A przy następnym wersecie to samo wyjaśnienie, ale (trochę to śmieszne) przy tym „sam sobie strzelasz w nogę”, bo zacytuję cały wers:
Kol.2:3-11 (3) W nim są starannie skryte wszelkie skarby mądrości i poznania. (4) mówię to, żeby was nikt nie mamił przekonującymi argumentami. (5) Bo chociaż Jestem nieobecny ciałem, to jednak duchem jestem z wami, radując się i widząc wasz należyty porządek oraz niewzruszoność waszej wiary względem Chrystusa. (6) Dlatego, przyjąwszy Chrystusa Jezusa, Pana, dalej chodźcie w jedności z nim, (7) Będąc wkorzenieni i zbudowani w nim, i ustaleni w wierze - tak jak was uczono - Przepełnieni wiarą z dziękczynieniem. (8) Sstrzeżcie się: może się znaleźć ktoś, kto was uprowadzi jako swój łup przez filozofię i puste zwodzenie według tradycji ludzkiej, według rzeczy Elementarnych świata, a nie według Chrystusa; (9) gdyż właśnie w nim mieszka Cieleśnie cała pełnia boskości. (10) Posiadacie zatem pełnię za sprawą tego, który Jest głową wszelkiego rządu i władzy.
A czym to Wujciu kochany jest, co robisz Ty i cała trynitarna formacja? Czy to nie jest oparte na filozofii o dwóch naturach, o kimś kto jest kimś i jednocześnie nie jest, bo jest jeszcze kimś innym. Toż to ma upraszczać zrozumienie ofiary Jezusa? Czy twój spór nie tylko z ateistami, ale i katolikami nie świadczy, że nawet ludzie inteligentni i wykształceni nie mogą pojąć tak wydumanych interpretacji, gdy Jezusa równa się pod każdym względem z JHWH?

Cytat:
juki napisał:
Czy słowa Ap. Pawła z 1Tym2:6 "który (Ch. Jezus) dał samego siebie na ODPOWIEDNI OKUP za wszystkich" nie są Ci znane? Możesz sprawdzić, że tłumaczenie gr. słowa (antylitron) ma dokładnie takie znaczenie. Nie można więc odrzucać argumentu, że śmierć Boga byłaby NIEODPOWIEDNIM okupem. Natomiast śmierć "drugiego Adama" - tak.
Wuj:
Przepraszam, ale na podstawie jakiego rozumowania wyciągnąłeś ten wniosek?

Czyżbyś nie wiedział kiedy przepłaciłeś, a kiedy nie? Bóg, a choćby i anioł może oddać swoje prawo do życia wiecznego, ale to jest coś więcej niż prawo do życia ludzkiego. To nie jest żadna buchalteria, bo „Karą za grzech, jest śmierć” i wtedy traci się prawo do życia bez kresu. I jeśli Prawodawca, Sędzia, Król, którym jest JHWH nie wykonywałby tego co zapowiedział („umierając śmiercią umrzesz), to jaka wartość jego słowa?!
Chyba, że przyjmiemy, iż Wąż mówił prawdę, mówiąc do Ewy: „Nigdy nie pomrzecie”.
I jeszcze na koniec prztoczę Ci glosę Comma Johanneum z 1Jana 5:7,8 „Albowiem trzej są którzy świadczą na niebie: Ojciec, Słowo, i Duch święty, a ci trzej jedno są. A trzej są którzy świadczą na ziemi: Duch,i woda, i krew, a ci trzej ku jednemu są”. I zadam pytanie: Komu brakowało tych słów, że je włączył do natchnionego tekstu i przez długie lata był traktowany, jak natchniony? Trynitarianom, czy arianom?
Dobrze proponujesz, gdy mówisz, o potrzebie rozdzielenia wątków. Mogę Ci przyklasnąć. Ale na wątek o boskości WSZECHMOCNEJ Jezusa, o Trójcy, mnie nie bardzo interesuje, bo już w dzieciństwie m. in. ten dogmat odciągnął mnie od wiary i rzucił na pastwę ateizmu. Dziś nie mam wątpliwości kto jest Stwórcą, a kto stworzeniem i że nie należy się modlić do stworzenia, a do Stwórcy. Dlatego za nic nie uświadczysz w Biblii przykładu, że należy się modlić do Jezusa, a to wg mnie byłoby koronnym dowodem, że Jezus jest Bogiem Wszechmocnym.
Kim jest więc Jezus Chrystus? Alfabetycznie:
Amen – Obj. 3:14
Apostoł – Hebr. 3:1
Archanioł Michał – 1Tesal. 4:16; Judy9
Arcykapłan – Hebr. 4:14,15
Baranek Boży – Jana 1:29
Chrystus (Mesjasz) – Mat. 16: 16, Jana1:41
Cudowny Doradca – Izaj. 9:6
Głowa zboru – Efez. 5:23
Immanuel -Mat. 1:23
Król – Obj. 11:15; 17:14
Książę Pokoju – Izaj 9:6
Naczelny Pełnomocnik w sprawie życia – Dzieje 3:15
Nauczyciel – Jana 13:13
Ostatni Adam – 1Kor. 15:45
Pan – Jan 13:13
Pośrednik 1Tym 2:5
Potężny Bóg – 9:6
Sędzia – Dz. 10:42
Słowo – Jan 1:1
Syn Boży – Jana 1:34
Syn Człowieczy – Mat. 8:20
Świadek wierny – Obj. 1:5
Wiekuisty Ojciec – Izaj. 9:6
Wspaniały Pasterz – Jan 10:11
Wódz- -Mat. 23:10
Wybawca – Łuk. 2:11
I w żadnym razie nie znajdziesz sugestii, że Jezus przejął imię JHWH, lub Bóg Wszechmocny, albo że zamieszkał w innej osobie.

W następny wpisie napiszę, dlaczego nauka o trójcy jest szkodliwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:02, 22 Lut 2008    Temat postu:

A teraz jakie szkody przyniosło nauczanie o trójcy, nadanie Jezusowi równego statusu JHWH i uznanie go za „współistotnego” Ojcu, równego pod względem „mocy, substancji i wiekuistości”.
1.Co to za tajemnicze zasady sprawiły, że sam Bóg, Stwórca Nieba i Ziemi musiał zejść na Ziemię, bo inaczej nie mógłby wybaczyć grzechu ludziom, którzy przecież urodzili się w grzechu, bez możliwości wyboru
2.I co to za grzech, który żaden z konkretnych ludzi nie popełnił, bo Adama to tak naprawdę nie było.
3.Czy położenie akcentu na uczucie litości dla cierpiącego Boga i pokazywanie, że dał nam przykład jak znosić cierpienia, zamiast dać dobrą „instrukcję” użytkowania świata, naszego ciała, albo pomóc w zlikwidowaniu cierpień - nie słusznie wywołuje drwiny ateistów?
4.Czy zamiast się popisywać swą odpornością na cierpienia, nie powinien wyznaczyć ludzkości jakiś godziwy cel, do którego chcieliby wszyscy podążać, bo go uznali jako własny?
5.Czy w ogóle można przekonująco i sensownie wytłumaczyć tyle cierpień i krwi przelanej, gdy mówi się o potrzebie naśladowania Boga; czy nie stało się to pożywką sado-masochistycznych skłonności człowieka?
6.A co z odsunięciem na dalszy plan „kwestii spornej, dotyczącej prawowitości władzy Boga”. Czy dobre imię Boga i wiernych Jemu stworzeń, zostanie usprawiedliwione, bo przecież Bogu zarzucono kłamstwo, złe zamiary wobec ludzi, a ludziom, że służą z wyrachowania.
Bóg jest Święty, ale ilu np. ludzi myśli podobnie jak sławny Nabukomb, że wcale nie, a wprost przeciwnie! Czyż nie wskazał nam sam Nauczyciel, że pierwszą rzeczą, o którą powinniśmy się modlić jest: ”Święć się Imię Twoje”? Czyje? Jezusa Chrystusa? NIE! OJCA, JHWH. I nie chodzi tu tylko o spór w kwestiach wymowy, używania, znaczenia JHWH. Chodzi o zaufanie, o dobre imię Tego, któremu mamy służyć (jeśli pozwoli nam na to) przez całą wieczność.
Uświęcenia Imienia Jehowy przez dochowanie wierności aż do śmierci przez Ostatniego Adama nie widać, gdy Logosa zrównało się z Ojcem. Dlaczego? Bo Szatan zarzucił wszelkiemu rozumnemu stworzeniu, że służy z wyrachowania, albo konieczności, a już na pewno ten najbardziej „faworyzowany”, Dziedzic Jehowy, Archanioł Michał („Któż jest jak Bóg” to imię znaczy). Kto więc miał rozstrzygnąć ten spór moralny? Gdyby Jezus Chr. Był Bogiem najwyższym, niczego takiego by nie udowodnił. Samemu sobie być wiernym jest tylko czasem sztuką, gdy jesteśmy niedoskonałymi ludźmi, ale nie dla Boga Wszechmocnego. Pierwszy Adam zawiódł na całej linii, ale Drugi Adam dochował wierności aż do śmierci.
Uświęcenie Imienia Bożego jest zdecydowanie ważniejszym powodem ofiary Jezusa, niż zbawienie ludzi.
Obejmuje również to, co wyrażają ludzie ateistycznie nastawieni, a mianowicie: Wszyscy, jedni z radością, a drudzy z konieczności, nie z chęcią, muszą się DOWIEDZIEĆ, kto jest PRAWDZIWYM BOGIEM i JAKIM.
A nawet nasz Szanowny Gospodarz wortalu, Wuj Zbój, Jarosław Dąbrowski, będzie wtedy musiał wyrzec się swego agnostycyzmu, podobnie jak ludzie przyjmujący „zakład Pascala” za podstawę swego wierzenia.
Bo GŁÓWNYM TEMATEM BIBLII., jest
„I okażę współczucie dla mego świętego imienia”. „‚Nie ze względu na was to czynię, domu Izraela, lecz dla mojego świętego imienia, które zbezcześciliście wśród narodów, do których przyszliście’. ‚I uświęcę swoje wielkie imię, które było bezczeszczone (...); i narody będą musiały poznać, że ja jestem Jehowa — brzmi wypowiedź Wszechwładnego Pana, Jehowy — gdy na ich oczach uświęcę się pośród was’” (Eze 36:20-27, 32).
Nie można żyć wiecznie z podejrzeniem, że Bóg ma wobec nas niecne, a ukryte zamiary, że jest niesłowny, że zmienia zdanie bez żadnych zasad. .
I to jest najważniejsza rzecz, której dokonał Jezus: Dał moralne prawo Ojcu do zniszczenia zła i jego przyczyny. Powiedział : „Teraz odbywa się sąd nad tym światem; teraz władca tego świata będzie wyrzucony.” (Jana 12:31).
Tak mógł powiedzieć, bo choć cała ludzkość w osobach Adama i Ewy przyłączyła się do buntu, to Ostatni Adam i jego dzieci, dochowują wierności JHWH, aż do śmierci, a najbardziej doskonały człowiek Jezus. „Potomstwo Niewiasty zmiażdży głowę Węża” Potomstwo Niewiasty to nie tylko Jezus Chrystus, ale i Jego naśladowcy.
Choć więc ofiara Jezusa stanowi odpowiedni okup za ludzi ułomnych, to o wiele ważniejszą sprawą jest udowodnienie raz na zawsze, że kwestionujących dobre Imię Boga, a co zatem moralne prawo do Zwierzchnictwa nad światem słusznie Bóg może usunąć, raz na zawsze.
Obyśmy się mogli znaleźć wśród tych, którzy zyskają uznanie Jehowy, bo w kwestii spornej dotyczącej prawowitości panowania opowiedzieli się po stronie DOBREGO Boga i Jego Dziedzica.
Przepraszam za ten nieco wzniosły fragment.
Oczywiście gdyby Bóg, jak to chce Wuj, wszystkich doprowadził do „dokładnego” poznania Prawdy i zbawił, nie będę miał nic przeciwko. Nie nadaję się do „polskiego piekła”.
Ale w natchnionym Słowie, nie widzę takich zapowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:47, 05 Mar 2008    Temat postu:

juki napisał:
Miałem Ci Wuju już nie odpowiadać licząc na Twoją uczciwość i inteligencję, ale zapomniałem, że jesteś tylko niedoskonałym człowiekiem i namiętnym dyskutantem.

Myślę, że obaj jesteśmy tylko niedoskonałymi ludźmi i namiętnymi dyskutantami... I widzisz, tak się też składa, że zwykle ten, kto napisze post uczciwie i zgodnie ze swoją inteligencją, ten jednocześnie uważa, że argumenty przez niego użyte są przekonujące. Jeśli więc napiszę ci post, w którym w jakiś sposób dochodzę do jakichś wniosków, a ty na niego nie odpowiesz kontrargumentami, to możesz spokojnie założyć, że szansa na to, że w przewidywalnym czasie zmienię zdanie, nie jest wygórowana. Przypuszczam, że to samo mogę założyć o tobie.

juki napisał:
uwaga o Twojej liście wersetów, które mają przybić mnie, ignoranta

Myślę, że NIEZALEŻNIE od intencji, nazywanie siebie "ignorantem" nie jest najlepszym sposóbem wyrabiania pozycji startowej. Przejdźmy więc do rzeczy.

juki napisał:
Może być przecież inaczej, a mianowicie, że w chwili stworzenia aniołów i ludzi zrzekł się cząstki swej mocy na rzecz „stworzonych na obraz Boży”.

Zrzekł się mocy, czy raczej udzielił części Swej mocy i postanowił nie ingerować tam, gdzie pozwolił działać Swym stworzeniom według ich woli? Z punktu widzenia stworzeń różnicy praktycznie nie ma, z punktu widzenia zasadności nazewnictwa różnica jednak jest. Ale - jak zauważyłeś - tak czy owak nie jest to temat tej dyskusji, więc na tym drobnym komentarzu poprzestanę.

juki napisał:
Wersetów jest cała litania i wszystkie, jak zauważył Kawus, wyrwane z kontekstu.

Rzecz jasna, nie zgadzam się z drugą częścią tego zdania. I o tym będzie poniżej.

juki napisał:
Wersety te mi są znane i wielokroć dyskutowane czy to z kaznodziejami Adwentystów, czy Chrześcijanami dnia 7, czy przedstawicielami innych Kościołów.

Domyślam się. Zdajesz sobie jednak też pewno sprawę z tego, że argumenty wysuwane przez jedną stronę są niekoniecznie przekonujące dla drugiej. A jeśli już się stały przekonujące, to strona zmienia stronę. Więc przyjmuję do wiadomości (bez zaskoczenia), że wersety te masz przemyślane - i czytam dalej.

juki napisał:
gramatyka grecka nie ukazuje jednoznacznie, że chodzi tu o „tego Boga”, jak zawsze określa się JHWH, a nie jakiegoś boga, którym to mianem określa się zarówno ludzi, aniołów, a nawet Szatana.

Nie wiem, w jakim stopniu znasz grekę; w każdym razie moja znajomość języków starożytnych jest zerowa. Jednakże... Ewangelista używa w tym miejscu [Jan 20:28] słowa θεος. Czy mógłbyś mi wypisać werstety Nowego Testamentu, w których słowo to jest użyte w znaczeniu "jakiegoś boga, którym to mianem nazwano człowieka, anioła, a nawet szatana"? Prosiłbym jednak, by nie był to werset kontrowersyjny dla tej dyskusji, czyli odnoszący się do osoby Jezusa. Czy mógłbyś także wypisać mi wersety Nowego Testamentu, w których występuje słowo YHWH?

juki napisał:
A że nie należy rozumieć tego inaczej niż w podsumowaniu napisanym przez Jana: „Abyście wierzyli, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga”, a wszystko to się zgadza z tym co usłyszeli wcześniej uczniowie od Marii: „Rzekł jej Jezus: Nie dotykaj mnie, bo jeszcze nie wstąpiłem do Ojca; ale idź do braci moich i powiedz im: Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego, do Boga mego i Boga waszego”

Słów tych możesz użyć jako obrony spójności twojego stanowiska, że Jezus jest tylko człowiekiem, ale nie możesz ich użyć przeciwko mojemu stanowisku, że Jezus jest Bogiem ORAZ człowiekiem. W tym celu potrzebowałbyś wersetów mówiących o Jezusie, że on Bogiem nie jest. I wtedy to ja musiałbym się zastanawiać, czy i jak da się ten werset połączyć z trynitaryzmem, a jeśli odpowiedź mi wyjdzie negatywna, to musiałbym zmienić poglądy. Natomiast teraz sytuacja jest odwrotna: wypisałem ci listę wersetów mówiących o Jezusie, że jest on Bogiem, i to ty musisz się zastanawiać (co zresztą zrobiłeś w swoim poście), czy i jak da się te wersety połączyć z wiarą, że Jezus jest tylko człowiekiem.

Tak prawdę mówiąc nie czuję zbyt wielkiej potrzeby, by przekonywać cię do doktryny trynitarnej, szczególnie jeśli mówisz, że to ona doprowadziła cię kiedyś do ateizmu. Umówmy się więc może tak: skoro w twoim poście naszkicowałeś sposób obrony arianizmu, ale nie sposób ataku na trynitarianizm, to uznajemy na potrzeby tej dyskusji, że obie te doktryny są dostatecznie sensowne, by w przeanalizować świetle każdej z nich z osobna zagadnienie ofiary Jezusa. Ewentualne dalsze rozważania o tym, kim jest Jezus (człowiekiem? Bogiem? Bogiem i człowiekiem? aniołem? kimś innym?) możemy prowadzić sobie w innym wątku, tu zaś proponuję powrócić do tematu podstawowego. Jeśli taki schemat działania ci odpowiada, to prosiłbym, byś teraz wyjaśnił dość dokładnie i systematycznie, jak wygląda ofiara Jezusa z twojego punktu widzenia. Dlaczego była konieczna, komu została złożona, jak - skoro Jezus był tylko człowiekiem - ma się ona do zakazu składania ofiar z ludzi...

Prosiłbym także, żebyś odniósł się do mojego wyjaśnienia ofiary Jezusa. Pewno je znasz, jeśli przeglądałeś ten wątek; zresztą, ze względu na pewien element tego wyjaśnienia (ofiara Jezusa była nie dla przebłagania Boga, lecz dla przebłagania ludzi) dopiero co obraził się nasz ateista anbo, nie jest więc to wyjaśnienie tak bardzo ateistom na rękę, jakby twój komentarz sugerował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:33, 05 Mar 2008    Temat postu:

do wuja-

Napisałeś w odpowiedzi dla >Juki< ,, (ofiara Jezusa była nie dla przebłagania Boga, lecz dla przebłagania ludzi),, - możesz to szerzej objaśnić - na jakiej Biblijnej podstawie opierasz to twierdzenie ?

Przepraszam ale na 16 stronie dałem swój komentarz na ten temat - i ... ?

To mnie intryguje -bo z natury jestem człowiekiem ciekawskim , za co to miał niby przebłagać ludzi Jehoshua.

Jeśli dobrze rozumuję to z Biblii jasno wynika że Jehoshua to baranek Boży złożony w ofierze IHWH za grzechy świata - a baranka ofiarnego zawsze w świątyni składano w ofierze Bogu , aby GO przebłagać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:08, 08 Mar 2008    Temat postu:

Bogu nie składa się ofiar z ludzi. Ofiary z ludzi składano bożkom pogańskim.

Jeśli zaś o przebłaganie chodzi, to zauważ, że ten, kto stara się przebłagać, wcale nie musi ponosić winy. Ten, kto stara się przebłagać, odwołuje się do emocji tych, którzy traktują go inaczej, niż on by tego pragnął, i dla którego takie traktowanie jest bolesne niczym kara, być może zupełnie niezasłużona i niesprawiedliwa.

Ludzie zwykli wzajemnie sądzić siebie i karać. Jezus powiedział w związku z tym parę znamiennych rzeczy. Otóż wszystko, co czynisz drugiemu człowiekowi, czynisz także Bogu; człowiek zaś nie powinien osądzać bliźnich, bowiem ludzkie osądy są niesprawiedliwe. Męka i śmierć Jezusa to ekstremalny przykład na to, co się dzieje na skutek takich sądów: człowiek potrafi być tak dalece zaślepiony, że w całym majestacie prawa i przy poklasku całej pobożnej społeczności uzna Boga za bluźniercę i jest gotów zadać Mu męczeńską śmierć! Ofiara Jezusa to przebłaganie ekstremalne: patrz, co Mnie uczyniłeś; patrz, co czynisz Mi codziennie, gdy czynisz to samo swoim bliźnim; patrz, że Ja jednak zawsze ciebie rozumiem i kocham ciebie nawet wtedy, gdy zadajesz mi śmiertelne rany; patrz, że Ja zwyciężam śmierć i tak, jak przezwyciężyłem śmierć Moją, tak zwyciężę i śmierć twoją; nie bój się, lecz tak jak Ja wziąłem mój krzyż, tak i ty weź krzyż który dają ci twoi wrogowie - pozbądź się wszelkiej nienawiści tak, jak Ja się jej pozbyłem, przebacz tak jak Ja przebaczyłem; potrafisz, bo zrobiłem to wszystko jako zwyczajny człowiek, a nie jako wszechmocny Bóg; jako człowiek zrobiłem to mocą Bożą ufając Bogu o Którym wiedziałem tylko tak, jak i ty możesz się dowiedzieć; tak samo ty, człowieku, dokonasz tego wszystkiego Moją mocą, jeśli tylko Mi zaufasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:33, 10 Mar 2008    Temat postu:

Wuj napisał-
,,Bogu nie składa się ofiar z ludzi. Ofiary z ludzi składano bożkom pogańskim”.

Zgadzam się z Tobą – w dolinie Hinnoma niedaleko Jerusalem.
IHWH – ( Jehowah) - kategorycznie to potępił – mówiąc ,, ... nawet przez myśl mi to nie przeszło....”


Napisałeś wcześniej
-cytuję ,, (ofiara Jezusa była nie dla przebłagania Boga, lecz dla przebłagania ludzi)” – wynika z twego wywodu , że ofiara z człowieka jest dopuszczalna i IHWH to akceptuje i pochwala.

Wuju , przemyśl to jeszcze raz .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:52, 13 Mar 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Bogu nie składa się ofiar z ludzi. Ofiary z ludzi składano bożkom pogańskim
kawus napisał:
Zgadzam się z Tobą

To na jakiej zasadzie możesz traktować ofiarę Jezusa jako ofiarę z człowieka?

Proszę wyjaśnij mi, co znaczy w twoim podejściu ofiara Jezusa. W moim nie jest to żadna ofiara dla Boga; Bóg nie bierze, Bóg tu DAJE - nie sobie, ale tylko i wyłącznie LUDZIOM. Ma to sens dlatego, że Jezus nie jest tylko człowiekiem, lecz także Bogiem. Gdyby Jezus był tylko człowiekiem, nawet, jeśli uznać, że nie jest to ofiara dla Boga, znaczyłoby to, że Bóg poświęcił tu człowieka. A to już byłoby niezbyt piękne. Czemu miałby na krzyżu umierać człowiek, co dałoby to ludziom? Kiedy jednak śmierć poniósł Bóg i człowiek w jednej osobie, wtedy sytuacja jest już jakościowo inna. Przede wszystkim stanowi to dla nas dowód, że Bóg rozumie nasze cierpienia w najdrobniejszych szczegółach, bo POTRAFI STAĆ SIĘ JEDNYM Z NAS.

kawus napisał:
wynika z twego wywodu , że ofiara z człowieka jest dopuszczalna i IHWH to akceptuje i pochwala.

Bynajmniej. Jest to "zwyczajne" poświęcenie się dla innych. Nie żadne wysyłanie KOGOŚ na cierpienia, nawet jeśli byłby to ochotnik, lecz pójście SAMEMU. To trochę tak, jak samodzielne pójście w płomienie, by wyratować dziecko z pożaru, a nie wysłanie tam przyjaciela, aby to on musiał się potem leczyć z poparzeń. Zawsze lepsze wrażenie sprawia ktoś, kto pójdzie sam, a nie ktoś, kto się kimś wyręcza. Prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:46, 15 Mar 2008    Temat postu:

IHWH zażądał

„Weź, proszę, swego syna, swego jedynaka, którego tak miłujesz, Izaaka, i udaj się do ziemi Moria, i tam go ofiaruj jako całopalenie” (Rdz 22:1, 2). Pytanie- Komu to miał złożyć ofiarę na górze Moria Izaak -(świątynia IHWH zbudowana na tym miejscu później) ? - Ludziom czy Bogu IHWH ?

Komu ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:47, 15 Mar 2008    Temat postu:

sorry Abraham
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:01, 21 Mar 2008    Temat postu:

I teraz wyjaśnij proszę, jak TY widzisz niesprzeczność tego z potępieniem przez Boga składania ofiar z ludzi.

Dla mnie wyjaśnienie jest proste i naturalne (i nie postuluję przy tym żadnego składania ofiar z ludzi, ani w przypadku Izaaka, ani w przypadku Jezusa). Ale poczekam na twoje wyjaśnienie, żeby nie mówić o wszystkim na raz. W końcu to nie w moim, lecz w twoim obrazie pojawia się nakaz Istoty Najwyższej, aby składano jej ofiary z ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:46, 23 Mar 2008    Temat postu:

Może najpierw odpowiedz -

1) Komu składano ofiary całopalne ze zwierząt i komu w ofierze ,składano baranka Paschalnego ?

2) Kogo to , złożonymi ofiarami miano przebłagać i za co ?

3) Kim był Baranek Boży - Który miał zgładzić grzechy świata ? :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2732
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 23 Mar 2008    Temat postu:

Czyż trzeba będzie naśladować Boga żydów? Czyż znajdziemy w Jehowie wzór dla naszego postępowania? Jest to Bóg naprawdę dziki, stworzony naprawdę dla ludu głupiego, okrutnego i nieobyczajnego. Bóg ten zieje zawsze gniewem, tchnie jedynie zemstą, nie zna litości, nakazuje rzeź, rabunek i niespołeczność. Jednym słowem, jest to Bóg, którego postępowanie nie może służyć za wzór dla uczciwego człowieka, a naśladować go może jedynie herszt bandytów.

Czyż zatem naśladować będziemy Jezusa chrześcijan? Czyż ten Bóg, zmarły po to, aby uśmierzyć nieubłagany gniew swego rodzica, da ludziom przykład, który będą mogli naśladować? Niestety! Zobaczymy w nim jedynie Boga, a raczej fanatyka, mizantropa, który sam pogrążony w nędzy i nauczający nędzarzy będzie im radził, by pozostawali biedakami, zwalczali i tłumili naturę, nienawidzili radości, poszukiwali bólu i gardzili samymi sobą. Powie im, aby idąc za nim opuścili ojców, matki, rodzinę, przyjaciół. Piękna to moralność, powiecie nam. – Godna podziwu jest bez wątpienia. Musi być boska, gdyż jest nie do zastosowania dla ludzi. Czyż jednak tak wzniosła moralność nie czyni cnoty nienawistną? Według tak zachwalanej moralności chrześcijańskiego Boga-człowieka jego uczniowie są na tym padole ziemskim prawdziwymi Tantalami dręczonymi gorącym pragnieniem, którego nie wolno im zaspokoić. Czyż taka moralność nie daje nam naprawdę dziwacznego pojęcia o stwórcy natury? Jeśli, jak się nas zapewnia, stworzył wszystko na użytek swoich stworzeń, to jakimże musi być dziwakiem, skoro zabrania im używać dóbr, które dla nich stworzył? Czyżby rozkosz, której ludzie ustawicznie pragną, była jedynie sidłami złośliwie zastawionymi przez Boga, by przyłapać człowieka na słabości?

ks. Jan Meslier (1664-1729), Testament.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:16, 24 Mar 2008    Temat postu:

kawus napisał:
1) Komu składano ofiary całopalne ze zwierząt i komu w ofierze, składano baranka Paschalnego?

2) Kogo to, złożonymi ofiarami miano przebłagać i za co?

3) Kim był Baranek Boży - Który miał zgładzić grzechy świata?

Ludzie wyobrażali sobie, że składali je Bogu. Nie Bóg jednak potrzebuje ofiar, lecz ludzie. Dzięki ofiarom łatwiej im uwierzyć, że Bóg ich słucha. Dzięki ofiarom łatwiej im zaznaczyć swoje oddanie. System ofiar (podobnie jak cała liturgia) podtrzymuje wiarę, będąc widocznym przejawem jednomyślności całego społeczeństwa.

Grzechy świata gładzi tylko Bóg.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 22:17, 24 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:22, 24 Mar 2008    Temat postu:

Mat, Jan Meslier nie odpowie na komentarze do swojego tekstu napisanego trzysta lat temu. Czy zamierzasz reprezentować jego interesy w dyskusji? Jeśli tak, to skomentuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:35, 25 Mar 2008    Temat postu:

Wuju

- brak argumentów Biblijnych - czy potrzebujesz czasu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hanah




Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:01, 25 Mar 2008    Temat postu:

To ,że ludzkość ewoluuje widzą wszyscy.
Ale tego ,że nie można językim łagodnym i pełnym miłości przemówić do bandyty już nie! To co przekazują nam ewangelie jest niewiarygodne!!!
Biorąc pod uwagę zachowanie i życie ówczesnych ludzi. Niesłychanie zadziwia znajomość praw psychologicznych , które są odkrywane dopiero teraz. A których znajomość przez głoszacego jako ewangelie niewątpliwa.
Zachodzi tylko pytanie: Jak długo ta wiedza była ukrywana? Przez kogo przekazana i czy do ukrycia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:34, 14 Kwi 2008    Temat postu:

Kawusie, argumenty wynikają z faktu, że Bóg nie jest Baalem. Czy twoim zdaniem jedyna różnica pomiędzy Bogiem a bóstwem plemiennym jest taka, że Bóg istnieje a bóstwo plemienne jest wymyślone?

_____________
PS. Przepraszam za dłuższą chwilę milczenia, zagapiłem się.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:34, 14 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22793
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 14 Kwi 2008    Temat postu:

Hanah napisał:
Niesłychanie zadziwia znajomość praw psychologicznych , które są odkrywane dopiero teraz. A których znajomość przez głoszacego jako ewangelie niewątpliwa.
Zachodzi tylko pytanie: Jak długo ta wiedza była ukrywana? Przez kogo przekazana i czy do ukrycia?

Dlaczego myślisz, że była ukrywana?

Mnie zaś zadziwia do tego jeszcze to, co jest w podtekście tego, co napisałaś: to, że MOŻNA mówić o miłości językiem dostosowanym do bandytów i przestępców. To, że można mówić o miłości językiem, w którym wszystko ociera się o strach i nienawiść; ociera się o to, bo czasy były okrutne. Zresztą, my po prostu mamy nieprawdopodobne szczęście, że żyjemy w takim kawałeczku czasoprzestrzeni, w którym panuje spokój. Wystarczy odjechać parę tysięcy (a może nawet tylko kilkaset) kilometrów w bok i już wcale tak słodko nie jest. Wystarczy cofnąć się o kilkadziesiąt lat, i już jest znacznie, znacznie gorzej. A co będzie w przyszłości? Kto to może wiedzieć...

Mat
narzeka więc na symbolikę biblijną, co świadczy dobrze zarówno o jego wrażliwości jak i o czasach, w których mamy szczęście żyć. Ale - jak zauważyłaś - zapomina o tym, że gdyby żył w innych czasach lub w innym miejscu, to wrażliwości tej nie miałby okazji rozwinąć. Inni też nie mieli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kawus




Dołączył: 25 Lis 2007
Posty: 377
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:18, 15 Kwi 2008    Temat postu:

Wuju - zła odpowiedź -

Może coś udowodnij !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Odyseusz




Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 54
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 11:40, 18 Kwi 2008    Temat postu:

Drogi zmarły panie zwany księdzem, otóż:
mat napisał:
[i]Czyż trzeba będzie naśladować Boga żydów?


Na Boga żydów są dwa sposoby - Jezus albo holocaust, gdyż trudno przy przeciętnej ludzkiej przyzwoitości pozostawać wobec niego obojętnym.

Cytat:
Czyż zatem naśladować będziemy Jezusa chrześcijan?


Pan, drogi księ_żuliku, nie jest do tego zdolny co udowadnia Pan dobitnie resztą swojej wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2732
Przeczytał: 13 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:58, 19 Kwi 2008    Temat postu:

Odyseusz napisał:
Na Boga żydów są dwa sposoby - Jezus albo holocaust, gdyż trudno przy przeciętnej ludzkiej przyzwoitości pozostawać wobec niego obojętnym.


Dla katolickich oszolomow, to moze sa dwa sposoby. Na szczescie mozna humanitarnie wywalic go na smietnik historii tam gdzie innych bozkow innych nacji i plemion.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 9, 10, 11 ... 18, 19, 20  Następny
Strona 10 z 20

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin