Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Historia o Jezusie - fakty oraz mity

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 157
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:24, 06 Cze 2019    Temat postu: Historia o Jezusie - fakty oraz mity

Między ukrzyżowaniem Jezusa a spisaniem pierwszej ewangelii minęło 40-50 lat. Chrześcijanie przekazywali sobie zatem historię Jezusa z ust do ust. Jak to mogło wyglądać w praktyce? Kenneth Bailey opisał w swojej pracy "Informal Controlled Oral Tradition and the Synoptic Gospels" swoją liczącą dekady pracę jako nauczyciel na Bliskim Wschodzie. W niektórych miejscach tego rejonu świata istnieje coś takiego jak "haflat samar". Jest to takie wieczorne spotkanie wiejskie, na którym gromadzi się cała wieś, by opowiadać sobie historie, przysłowia, wiersze i wydarzenia z życia osób ważnych z punktu widzenia całej wspólnoty. Prawo głosu w nich ma każdy i nie ma żadnej osoby prowadzącej to spotkanie. Historie są praktycznie za każdym razem opowiadane w inny sposób, jednak w sytuacji gdy ktoś popełni błąd, to natychmiast jest on korygowany przez pozostałych uczestników spotkania. Bailey uważa więc, że podobnie wyglądały spotkania pierwszych chrześcijan. Na początku o życiu Jezusa opowiadali naoczni świadkowie, a po ich śmierci tradycja ta była kontynuowana, przy czym cała wspólnota dbała o to, by natychmiast wychwytywać ewentualne przekłamania lub błędy w narracji o życiu Jezusa i je korygować. W ten sposób do czasów spisania pierwszej ewangelii (ok. 40-50 lat później) miał się zachować przekaz wiernie oddający życie Jezusa.

Inny biblista, Theodore Weeden, postanowił sprawdzić, ile prawdy w tej teorii Bailey'a. Wziął więc na celownik przytaczaną przez Bailey'a opowieść miejscowych mieszkańców pewnej wsi w Egipcie o dziewiętnastowiecznym misjonarzu Johnnie Hoggu, którą społeczność przekazywała sobie z ust do ust przez wiele dekad. Tak się akurat złożyło, że córka Hogga napisała w 1914 roku biografię swojego ojca, więc istniał materiał, który można było porównać z ustnymi przekazami tejże społeczności na temat dziewiętnastowiecznego misjonarza Hogga. Co się okazało? Bailey spisywał wśród miejscowych historię o Hoggu w latach 50-tych i 60-tych XX wieku, więc jakieś 40 lat po spisaniu biografii Hogga przez jego córkę. Weeden porównał tę biografię z ustnymi przekazami wieśniaków wspomnianej egipskiej osady na temat Hogga. Okazało się, że biografia Hogga, a ustne przekazy na jego temat różniły bardzo i zostały radykalnie zdeformowane. W jakimś stopniu przypomina to trochę kulty cargo (vide Wikipedia.)

W historii badań nad pamięcią ludzką ważne wydarzenie miało miejsce w 1902 roku. W Berlinie znany kryminolog von Liszt wygłaszał w Berlinie wykład, gdy wybuchła kłótnia. Jeden ze studentów wstał i krzyknął, że chce pokazać, jak temat jest związany z etyką chrześcijańską. Inny wstał i krzyknął, że nie będzie tego tolerował. Pierwszy z nich odpowiedział, że został obrażony. Potem doszło do walki i została wyciągnięta broń. Profesor von Liszt próbował rozdzielić, a wtedy broń wystrzeliła. Reszta studentów była wstrząśnięta. Jednak profesor von Liszt poinformował ich, że zdarzenie to zostało zainscenizowane. Wybrał grupę studentów, aby spisać dokładną relację z tego, co właśnie zobaczyli. Następnego dnia inni uczniowie zostali poinstruowani, aby spisać to, co wspominali, inni jeszcze tydzień później. Wyniki tych pisemnych relacji były zaskakujące i otwierające oczy. Było to jedno z pierwszych empirycznych badań zeznań naocznych świadków. Profesor von Liszt podzielił starannie zaplanowaną z góry sekwencję wydarzeń na kilka etapów. Następnie obliczył, jak dokładnie studenci raportowali sekwencję, krok po kroku. Najdokładniejsze opisy były błędne w 26 procentach jeśli chodzi o podane szczegóły. Inne były błędne aż w 80 procentach.

Jaką mamy zatem pewność, że pierwotny przekaz o życiu Jezusa, migrujący za pośrednictwem tysięcy ust między 30 a ok. 70-80 rokiem n.e., nie został radykalnie zdeformowany?

1. Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, and Invented Their Stories of the Savior, Bart Ehrman, 2017.


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Czw 21:25, 06 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2514
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:43, 06 Cze 2019    Temat postu: Re: Historia o Jezusie - fakty oraz mity

Arystoteles napisał:
Jaką mamy zatem pewność, że pierwotny przekaz o życiu Jezusa, migrujący za pośrednictwem tysięcy ust między 30 a ok. 70-80 rokiem n.e., nie został radykalnie zdeformowany?

Odpowiedzi udzielaja sami chrzescijanie. Jeszcze w czasach apostolow pojawily sie pierwsze roznice w sprawie interpretacji tego i owego. Po roku 80 to juz byla cala paleta róznic. Tzw. ortodoksja to o wiele pozniejszy wynalazek, z gatunku deformacja deformacji.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 21:45, 06 Cze 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 1926
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Czw 22:51, 06 Cze 2019    Temat postu: Re: Historia o Jezusie - fakty oraz mity

mat napisał:
Jeszcze w czasach apostolow pojawily sie pierwsze roznice w sprawie interpretacji tego i owego.

A to ci dopiero łobuzy. Jak tak mogli, hultaje?


Ostatnio zmieniony przez evaj23 dnia Pią 14:25, 07 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3063
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pią 3:05, 07 Cze 2019    Temat postu: Re: Historia o Jezusie - fakty oraz mity

Dlatego policja świadków zdarzenia przesłuchuje natychmiast; jeśli to możliwe nawet nie zabiera ich na komisariat. Tylko od razu.

Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Pią 3:06, 07 Cze 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:46, 07 Cze 2019    Temat postu: Re: Historia o Jezusie - fakty oraz mity

Arystoteles napisał:
Między ukrzyżowaniem Jezusa a spisaniem pierwszej ewangelii minęło 40-50 lat. Chrześcijanie przekazywali sobie zatem historię Jezusa z ust do ust. Jak to mogło wyglądać w praktyce? Kenneth Bailey opisał w swojej pracy "Informal Controlled Oral Tradition and the Synoptic Gospels" swoją liczącą dekady pracę jako nauczyciel na Bliskim Wschodzie. W niektórych miejscach tego rejonu świata istnieje coś takiego jak "haflat samar". Jest to takie wieczorne spotkanie wiejskie, na którym gromadzi się cała wieś, by opowiadać sobie historie, przysłowia, wiersze i wydarzenia z życia osób ważnych z punktu widzenia całej wspólnoty. Prawo głosu w nich ma każdy i nie ma żadnej osoby prowadzącej to spotkanie. Historie są praktycznie za każdym razem opowiadane w inny sposób, jednak w sytuacji gdy ktoś popełni błąd, to natychmiast jest on korygowany przez pozostałych uczestników spotkania. Bailey uważa więc, że podobnie wyglądały spotkania pierwszych chrześcijan. Na początku o życiu Jezusa opowiadali naoczni świadkowie, a po ich śmierci tradycja ta była kontynuowana, przy czym cała wspólnota dbała o to, by natychmiast wychwytywać ewentualne przekłamania lub błędy w narracji o życiu Jezusa i je korygować. W ten sposób do czasów spisania pierwszej ewangelii (ok. 40-50 lat później) miał się zachować przekaz wiernie oddający życie Jezusa.

Inny biblista, Theodore Weeden, postanowił sprawdzić, ile prawdy w tej teorii Bailey'a. Wziął więc na celownik przytaczaną przez Bailey'a opowieść miejscowych mieszkańców pewnej wsi w Egipcie o dziewiętnastowiecznym misjonarzu Johnnie Hoggu, którą społeczność przekazywała sobie z ust do ust przez wiele dekad. Tak się akurat złożyło, że córka Hogga napisała w 1914 roku biografię swojego ojca, więc istniał materiał, który można było porównać z ustnymi przekazami tejże społeczności na temat dziewiętnastowiecznego misjonarza Hogga. Co się okazało? Bailey spisywał wśród miejscowych historię o Hoggu w latach 50-tych i 60-tych XX wieku, więc jakieś 40 lat po spisaniu biografii Hogga przez jego córkę. Weeden porównał tę biografię z ustnymi przekazami wieśniaków wspomnianej egipskiej osady na temat Hogga. Okazało się, że biografia Hogga, a ustne przekazy na jego temat różniły bardzo i zostały radykalnie zdeformowane


Bzdury. Weeden przeakcentował wiele drobnych i mało istotnych różnic, podczas gdy istniało o wiele więcej zgodności w obu narracjach:

"Yet the stories appear substantially the same, despite the four to five intervening decades, assuming that Bailey’s account of similarities with Hogg’s means all that it can mean,63 and that he correctly remembered and recounted the traditions that he had heard.64 If we leave aside omissions, which again do not speak for or against the reliability of details in a different
account,65 we find many points in common"

Tu jest bardzo obszerny papier na temat tego zagadnienia, z którego zacytowałem powyższy fragment

[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj jest obszerna akademicka krytyka dokonana przez Jamesa D.G. Dunna, który zmasakrował manipulacje Weedena w tym temacie

[link widoczny dla zalogowanych]'s_Theory_of_Oral_Tradition_Critiquing_Theodore_Weeden's_Critique

Abstrakt:

Weeden's critique suffers from a resolute antipathy to Bailey's thesis; it misrepresents the point Bailey is making on several occasions, and it consistently misunderstands the way oral tradition functions, which Bailey's examples well illustrate

Arystoteles napisał:
Jaką mamy zatem pewność, że pierwotny przekaz o życiu Jezusa, migrujący za pośrednictwem tysięcy ust między 30 a ok. 70-80 rokiem n.e., nie został radykalnie zdeformowany?


To nieistotne bo przecież ateista ma wyssaną z palca pewność, że na pewno został zdeformowany. Jak on to sprawdził - nikt nie wie

Arystoteles napisał:
1. Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, and Invented Their Stories of the Savior, Bart Ehrman, 2017.


Znowu jedziesz na tym oszuście Ehrmanie. Nic dziwnego, że piszesz na tym forum same kocopoły. Daleko zajedziesz karmiąc się tą przekłamaną papką

Na marginesie warto dodać, że Ehrman nakłamał nawet w kwestii kompetencji akademickich Bailey'a, co zostało zdemaskowane tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Wcześniej Ehrman nakłamał w sprawie Apoloniusza z Tiany, co zdanie po zdaniu zdemaskowano w tym tekście - istna uczta

[link widoczny dla zalogowanych]

Powstały już nawet całe książki dokumentujące wyłącznie fałszerstwa Ehrmana

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu specjalnie poświęcony Ehrmanowi film na którym obalono w 6 częściach wszystkie jego tezy

https://www.youtube.com/watch?v=CrDcYezlOr0

Żeście sobie "autorytet" znaleźli


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 12:50, 07 Cze 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 1926
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 13:37, 07 Cze 2019    Temat postu: Re: Historia o Jezusie - fakty oraz mity

fedor napisał:
A tutaj jest obszerna akademicka krytyka dokonana przez Jamesa D.G. Dunna,

Znowu jedziesz na tym oszuście Jamesie D.G. Dunnanie Nic dziwnego, że piszesz na tym forum same kocopoły. Daleko zajedziesz karmiąc się tą przekłamaną papką
Żeś sobie "autorytet" znalazł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2575
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:41, 07 Cze 2019    Temat postu: Re: Historia o Jezusie - fakty oraz mity

evaj23 napisał:


Czy ktoś może z tym pajacem zrobić porządek?

Z góry dzięki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 1926
Przeczytał: 11 tematów


PostWysłany: Pią 14:01, 07 Cze 2019    Temat postu: Re: Historia o Jezusie - fakty oraz mity

fedor napisał:
Z góry dzięki

Jestem pewna, Panie Barycki, że polecenie wulgarnego lumpa zostanie natychmiast wykonane przez posługaczy naczelnego kabotyna, a ja zostanę zbanowana za wulgaryzmy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin