Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Destrukcyjne konsekwencje przekonania o grzechu...
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 394
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:19, 10 Mar 2019    Temat postu: Destrukcyjne konsekwencje przekonania o grzechu...

Główne założenie chrześcijaństwa, które mówi o tym, że każdy człowiek rodzi się z grzechem w sercu, ze każdy człowiek w pewien sposób już od swojego urodzenia jest splamiony, uważam, ze ma to bardzo destrukcyjne konsekwencje dla naszego poczucia prywatnej wartości. Jeśli przez całe życie idziemy z tą bardzo silnie głęboko wdrukowaną myślą, że coś jest z nami nie tak, że mamy w sobie jakiś grzech i nawet nie wiemy dlaczego, nie mieliśmy na to żadnego wpływu to trudno jest nam pokochać samego siebie w sposób taki 100%, w sposób autentyczny. Jednak jeżeli mamy w sobie grzech i teraz tak naprawdę przez całe życie musimy walczyć o to, żeby prosić kogoś o przebaczenie, istotę, z którą tak naprawdę nie mamy żadnego kontaktu i co do której nie doświadczyliśmy jej istnienia, musimy ją prosić o przebaczenie po to żeby zdobyć ta ostateczną nagrodę czyli pójście do nieba, ale jest również groźba pojścia do piekła to również nie jest dobre, ze przez całe życie żyjemy w strachu, że nasze zachowania mogą sprawić, że tak naprawdę spalimy się w piekle. I jest wiele rzeczy, które wpływają negatywnie na nasza psychikę (np. koncept powtarzania „moja wina, moja wina” czy pieśni typu „błogosławiony ten, który boi się Boga”).. to jest wdrukowywanie ludziom bardzo negatywnych stanów mentalnych, negatywnych stanów emocjonalnych, które mają ich utrzymywać w poczuciu strachu, pewnego uzależnienia od tego, aby być posłusznym pewnym doktrynom, nakazom i zakazom. Z perspektywy psychologii uważam, że jest to bardzo destrukcyjne i chociażby dlatego nie jestem zwolennikiem koncepcji chrześcijańskiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:42, 10 Mar 2019    Temat postu: Re: Destrukcyjne konsekwencje przekonania o grzechu...

Azael napisał:
Główne założenie chrześcijaństwa, które mówi o tym, że każdy człowiek rodzi się z grzechem w sercu, ze każdy człowiek w pewien sposób już od swojego urodzenia jest splamiony, uważam, ze ma to bardzo destrukcyjne konsekwencje dla naszego poczucia prywatnej wartości. Jeśli przez całe życie idziemy z tą bardzo silnie głęboko wdrukowaną myślą, że coś jest z nami nie tak, że mamy w sobie jakiś grzech i nawet nie wiemy dlaczego, nie mieliśmy na to żadnego wpływu to trudno jest nam pokochać samego siebie w sposób taki 100%, w sposób autentyczny. Jednak jeżeli mamy w sobie grzech i teraz tak naprawdę przez całe życie musimy walczyć o to, żeby prosić kogoś o przebaczenie, istotę, z którą tak naprawdę nie mamy żadnego kontaktu i co do której nie doświadczyliśmy jej istnienia, musimy ją prosić o przebaczenie po to żeby zdobyć ta ostateczną nagrodę czyli pójście do nieba, ale jest również groźba pojścia do piekła to również nie jest dobre, ze przez całe życie żyjemy w strachu, że nasze zachowania mogą sprawić, że tak naprawdę spalimy się w piekle. I jest wiele rzeczy, które wpływają negatywnie na nasza psychikę (np. koncept powtarzania „moja wina, moja wina” czy pieśni typu „błogosławiony ten, który boi się Boga”).. to jest wdrukowywanie ludziom bardzo negatywnych stanów mentalnych, negatywnych stanów emocjonalnych, które mają ich utrzymywać w poczuciu strachu, pewnego uzależnienia od tego, aby być posłusznym pewnym doktrynom, nakazom i zakazom. Z perspektywy psychologii uważam, że jest to bardzo destrukcyjne i chociażby dlatego nie jestem zwolennikiem koncepcji chrześcijańskiej.

Zgadzam się z Przedpiscą, że tak jak to zazwyczaj przedstawia katolicka teologia, trudno jest się w tym połapać. Wychodzi dość daleko posunięty miszmasz pojęciowy. Ale to wszystko może zyskać sens, jeśli odejdzie się pierwotnych, domyślnych sposobów postrzegania pojęć winy i grzechu (to ostatnie chyba w ogóle należałoby precyzyjniej zdefiniować). Ale daje się to wytłumaczyć i wcale nie trzeba używać przy tym nacisku społecznego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 394
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:02, 10 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale daje się to wytłumaczyć i wcale nie trzeba używać przy tym nacisku społecznego.


Możesz spróbować tutaj. Ale nie zmuszam czy coś.. Jak ci się tam by chciało..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:30, 10 Mar 2019    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ale daje się to wytłumaczyć i wcale nie trzeba używać przy tym nacisku społecznego.


Możesz spróbować tutaj. Ale nie zmuszam czy coś.. Jak ci się tam by chciało..

W skrócie pojęcie grzechu pierworodnego dziedziczy po standardowym pojęciu grzechu:
- fakt sprawstwa/wyboru przez praczłowieka
- negatywne konsekwencje i trwałość skutków.

Jednak grzech pierworodny raczej należy traktować jako formę uszkodzenia struktury mentalnej człowieka, niż w kategorii winy. Skoro się już rodzimy z owym grzechem, to nie można nam przypisać winy.
W przypadku grzechu pierworodnego nie tyle prosimy o jego nam wybaczenie, co o uwolnienie od jego skutków, a ściślej pomoc Boga w tym, abyśmy sami byli zdolni przekształcić się na tyle, by te skutki zanikły.

Natomiast winy mamy za uczynki, których dokonaliśmy. Przyznam też, że ja pewnie inaczej bym kwestię winy skonstruował w przekazie, niż to aktualnie się dzieje w KRK. Według mnie aktualny przekaz jest jednak zbyt "winocentryczny", nie wyjaśniający sprawy. Ta wina wisi niejako jak fatum, mentalnie gubiąc odpowiedź człowieka, jego możliwości poszukiwania naprawy. Przyznam, że kiedyś mnie to mocno męczyło, bo trudno jest taką silnie winocentryczną koncepcję duchowości pogodzić z reszta przekazu. Potem się pogodziłem po prostu z tym, że niestety w kościele brakuje dobrych dydaktyków. W zasadzie to ciągłe piętnowanie się sugeruje, że Bóg absolutnie nie ma zamiaru nam przebaczyć, ale my musimy błagać i błagać... Choć za chwilę słyszymy głos, że Bóg nam przebacza nasze winy (nawet tego chce). Takich niekonsekwencji jest oczywiście w nauczaniu religijnym więcej, a umysł człowieka najczęściej nie bardzo wie, co z nimi zrobić. Jeśli straci cierpliwość, to w końcu rzuci całą religię i zostaje ateistą (czemu się nawet nie dziwię). Jak ktoś wytrwa i poszuka odpowiedzi (niestety - albo stety, często bardziej samodzielnie, niż znajdując ją u innych), to czasem uda mu się sprawę wyjaśnić. Przyznaję też rację, ze doktrynerstwo jest też w tym układzie przesadzone - przywiązywanie się do samych słów sformułowań pewnych myśli religijnych, sugeruje że człowiek albo nie ma szansy ich zrozumieć (bo głupi jest), albo że w ogóle to zrozumienie jest niepotrzebne i wystarczy powtarzać coś tam, nie angażując się wewnętrznie.
Jak się ten przekaz religijny nieco w pewnych zakresach przeformułuje, złagodzi doktrynerski tom, odniesie do realnych uczuć, myśli, życiowych poszukiwań, to przekaz chrześcijański zaczyna nabierać sensu.

Chodzi w skrócie o to, że świadomość działa CELOWO. Ale ma ten problem, że nie bardzo umie ten cel sobie określić, a potem się z nim identyfikować. Chwyta drobne życiowe cele, nie wiedząc jak one konfigurują się w ostateczne życiowe spełnienie - w trwałe szczęście i poprawną SPRAWCZOŚĆ. Nie sposób jest sprawczości oddzielić od odpowiedzialności, a tej od winy i zasługi (co odczytujemy jako zadziałanie niezgodne, bądź zgodne z celem). Mamy tu skomplikowaną układankę umysłu i uczuć, a w tych uczuciach nadziei i zdolności do identyfikowania się z tym, do czego zmierzamy, jak działamy. Życie jest takim poligonem naszych prób zbudowania poprawnego jestestwa - poprawnego, czyli pozwalającego nam doznawać trwałej satysfakcji z naszego istnienia. Musimy więc jakoś w sobie dopracować się sprawczości zgodnej z naszą naturą - tylko taka bowiem da nam satysfakcję. Tę własną naturę musimy też w życiu odkryć.
Grzech pierworodny można by właściwie utożsamić z problemem rozpoznawania własnej natury - jakby ta zdolność do poprawnego rozpoznawania nam zanikła, wysprzęgliła się z sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 171
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:00, 13 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jednak grzech pierworodny raczej należy traktować jako formę uszkodzenia struktury mentalnej człowieka, niż w kategorii winy.

Mnie chyba ten wasz grzech nie objął, bo nie mam uszkodzonej struktury mentalnej. Chyba sfalsyfikowałem twój pogląd. I, co teraz? Piszemy teologię od nowa?

Cytat:
Jednak grzech pierworodny raczej należy traktować jako…

To, co mogę polecić fachowego do przeczytania na temat grzechu, ludzi, którzy się tym fachowo zajmowali to może np. List do Rzymian (pierwsze sześć rozdziałów). To jest to miejsce, gdzie od początku do końca Paweł tłumaczy o grzechu pierworodnym.

Tak więc czy uważasz, że twój pogląd jest zgodny z Biblią? Pawłem? Czy jesteś odszczepieńcem?

To, co ja czytam w tym wątku i trochę w innych, to tworzysz jakieś nowe koncepcje, jakbyś Biblii nie czytał, albo czytasz i wybierasz to, co i pasuje, a resztę ignorujesz. Dla przykładu, rzuć okiem tu:
"Dlaczego piekło istnieje i dlaczego Bóg zsyła tam niektórych ludzi? Biblia mówi nam, iż Bóg przygotował piekło dla diabła i upadłych aniołów zaraz po tym jak zbuntowali się przeciwko Niemu (Mt 25,41). Ci, którzy odrzucą Bożą ofertę przebaczenia będą cierpieć to samo wieczne potępienie jak oni. Dlaczego piekło jest konieczne? Każdy grzech jest ostatecznie przeciw Bogu (Ps 51,4), i jako, że Bóg jest nieskończoną i wieczną istotą, jedynie nieskończona i wieczna kara może być wystarczająca. Piekło jest miejscem gdzie Boże święte i słuszne żądania są spełnione. Jest także miejscem gdzie Bóg potępia grzech i tych wszystkich, którzy go odrzucili. Biblia jasno zaznacza, iż zgrzeszyliśmy wszyscy (Koh 7,20; Rz 3,10-23), więc wynika z tego, iż wszyscy zasługujemy na to, aby iść do piekła."
[link widoczny dla zalogowanych]
Według tych chrześcijan:
- Bóg to ten co zsyła do piekła
- Bóg stworzył piekło (najpierw stworzył istoty co do których wiedział, że i tak tam wylądują, taka tam boża logika)
- Bóg ma ofertę coś a’la Stalin, który ma dla ciebie ofertę, albo go miłujesz i żyjesz według jego reguł albo łagry, wieczne obozy itp. Bardzo miłosierne, bardzo mądre i takie głębokie..
- Bóg jest wieczny no to i twoje męki musza być wieczne
Itp.
Tak czy owak, chyba jest różnica między Tobą, a nimi? I, kto ma rację? Ty jako odszczepieniec czy oni, ludzie którzy.. No właśnie..

Cytat:
Przyznam też, że ja pewnie inaczej bym kwestię winy skonstruował w przekazie, niż to aktualnie się dzieje w KRK. Według mnie aktualny przekaz jest jednak zbyt "winocentryczny", nie wyjaśniający sprawy. Ta wina wisi niejako jak fatum, mentalnie gubiąc odpowiedź człowieka, jego możliwości poszukiwania naprawy.


Z jednej strony uważasz, że jesteś członkiem KRK, ale formułujesz swoje myśli w taki sposób, ze jestem katolikiem, chrześcijaninem, ale wierzę po swojemu. Buntujesz się przeciwko oficjalnemu nauczaniu tego Kościoła do, którego się przyznajesz. Mnie się wydaje, że pójście w tę stronę tzn. pójście w stronę jakiejś narracji z jakimś Bogiem, którego ja sobie wyobrażam w mojej intuicji to jest zwolnienie siebie z krytycyzmu ponieważ w ten sposób pozbawiasz siebie jakiegokolwiek zewnętrznego kryterium weryfikacji czy to, co twoja intuicja ci podpowiada ma jakiś związek z rzeczywistością. Udział w religii przynajmniej konfrontuje cię z myślami i intuicjami innych osób, o których nie wiesz czy one są bardziej czy mniej wartościowsze od twoich. Może są bardziej wartościowe? Nie musi tak być, ale może tak być. Tak więc uprawiając religię samodzielnie ty się pozbawiasz tej możliwości. Dlatego chciałbym cię zapytać czy naprawdę uważasz, że jeśli Bog istnieje to rozumowanie i intuicje organizacji, która od 2000 lat formułuje przy pomocy intuicji, przy pomocy mistycyzmu przy pomocy filozofii przy pomocy teologii przy pomocy pism, tradycji, hierarchii, autorytetu itd. To wszystko jest na pewno mniej warte jeśli chodzi o ponzanie Boga, koncepcje teologiczne (np. o grzechu) niż to co ty sobie dziś myślisz w swojej intuicji? A jeśli myślisz, że twoja intuicja jest więcej warta niż wszystko, co wymieniłem to na jakiej podstawie?


Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Śro 21:10, 13 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:39, 13 Mar 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jednak grzech pierworodny raczej należy traktować jako formę uszkodzenia struktury mentalnej człowieka, niż w kategorii winy.

Mnie chyba ten wasz grzech nie objął, bo nie mam uszkodzonej struktury mentalnej. Chyba sfalsyfikowałem twój pogląd. I, co teraz?

Nic. Zdawało Ci się, że sfalsyfikowałeś. W istocie przedstawiłeś jedynie DEKLARACJĘ, że nie masz uszkodzonej struktury mentalnej. Do tego, abyś to mógł stwierdzić, musiałbyś wcześniej zrozumieć, na czym owo uszkodzenie polega, a potem jakoś zdiagnozować samego siebie. Długa droga przed Tobą...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:45, 13 Mar 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Mnie się wydaje, że pójście w tę stronę tzn. pójście w stronę jakiejś narracji z jakimś Bogiem, którego ja sobie wyobrażam w mojej intuicji to jest zwolnienie siebie z krytycyzmu ponieważ w ten sposób pozbawiasz siebie jakiegokolwiek zewnętrznego kryterium weryfikacji czy to, co twoja intuicja ci podpowiada ma jakiś związek z rzeczywistością. Udział w religii przynajmniej konfrontuje cię z myślami i intuicjami innych osób, o których nie wiesz czy one są bardziej czy mniej wartościowsze od twoich. Może są bardziej wartościowe? Nie musi tak być, ale może tak być. Tak więc uprawiając religię samodzielnie ty się pozbawiasz tej możliwości. Dlatego chciałbym cię zapytać czy naprawdę uważasz, że jeśli Bog istnieje to rozumowanie i intuicje organizacji, która od 2000 lat formułuje przy pomocy intuicji, przy pomocy mistycyzmu przy pomocy filozofii przy pomocy teologii przy pomocy pism, tradycji, hierarchii, autorytetu itd. To wszystko jest na pewno mniej warte jeśli chodzi o ponzanie Boga, koncepcje teologiczne (np. o grzechu) niż to co ty sobie dziś myślisz w swojej intuicji? A jeśli myślisz, że twoja intuicja jest więcej warta niż wszystko, co wymieniłem to na jakiej podstawie?

To nie tak.
Po pierwsze wcale nie jestem (aż) takim odszczepieńcem. Z tego co się dowiedziałem z teologii, nauczania katolickiego (i nie tylko katolickiego) bardzo wiele wyciągnąłem i zaakceptowałem. W teologii wciąż toczą się spory, całkiem sporo się dzieje. Ale to co z tych sporów powstaje to SŁOWA - SFORMUŁOWANIA. Do nich trzeba jeszcze dołączyć ZROZUMIENIE. I ja widzę całkiem dużo zrozumienia, porozumienia z tekstami (większością) religijnymi. Z niektórymi, może jestem trochę na bakier, ale z większością jestem zgodny (z dokładnością do samego stylu sformułowania). Nie kwestionuję żadnych naprawdę podstawowych prawd wiary - wierzę w niebo, piekło, czyściec, grzech pierworodny, Trójcę Świętą, odkupienie win przez Jezusa, zmartwychwstanie, sąd na człowiekiem i wiele innych. Czasem może te pojęcia rozumiem bardziej "po swojemu", ale to już drobiazg...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:16, 13 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3558
Przeczytał: 78 tematów


PostWysłany: Czw 14:19, 14 Mar 2019    Temat postu: Re: Destrukcyjne konsekwencje przekonania o grzechu...

Azael napisał:
Główne założenie chrześcijaństwa, które mówi o tym, że każdy człowiek rodzi się z grzechem w sercu, ze każdy człowiek w pewien sposób już od swojego urodzenia jest splamiony, uważam, ze ma to bardzo destrukcyjne konsekwencje dla naszego poczucia prywatnej wartości. Jeśli przez całe życie idziemy z tą bardzo silnie głęboko wdrukowaną myślą, że coś jest z nami nie tak, że mamy w sobie jakiś grzech i nawet nie wiemy dlaczego, nie mieliśmy na to żadnego wpływu to trudno jest nam pokochać samego siebie w sposób taki 100%, w sposób autentyczny. Jednak jeżeli mamy w sobie grzech i teraz tak naprawdę przez całe życie musimy walczyć o to, żeby prosić kogoś o przebaczenie, istotę, z którą tak naprawdę nie mamy żadnego kontaktu i co do której nie doświadczyliśmy jej istnienia, musimy ją prosić o przebaczenie po to żeby zdobyć ta ostateczną nagrodę czyli pójście do nieba, ale jest również groźba pojścia do piekła to również nie jest dobre, ze przez całe życie żyjemy w strachu, że nasze zachowania mogą sprawić, że tak naprawdę spalimy się w piekle. I jest wiele rzeczy, które wpływają negatywnie na nasza psychikę (np. koncept powtarzania „moja wina, moja wina” czy pieśni typu „błogosławiony ten, który boi się Boga”).. to jest wdrukowywanie ludziom bardzo negatywnych stanów mentalnych, negatywnych stanów emocjonalnych, które mają ich utrzymywać w poczuciu strachu, pewnego uzależnienia od tego, aby być posłusznym pewnym doktrynom, nakazom i zakazom. Z perspektywy psychologii uważam, że jest to bardzo destrukcyjne i chociażby dlatego nie jestem zwolennikiem koncepcji chrześcijańskiej.

A nie przyszło ci do głowy, że to jest właśnie podstawą sukcesu chrześcijaństwa? Zrobić z "domyślnego" stanu, stan niepoprawny, tak aby zmusić ludzi do poprawy, a co za tym idzie do wysiłku i rozwoju? To nie przypadek, że to właśnie cywilizacja zachodu ciągle się rozwija i szuka, jakby jej czegoś brakowało, jakby nie mogła z samą sobą usiedzieć.
W XIX wieku Chińczycy niczego nie potrzebowali, bo wszystko już mieli, co doprowadziło ich do upadku.
Innym przykładem tej mechaniki jest poświęcenie. Po co skladać ofiary, skoro to nic, tak naprawdę, nie daje? Bo jak składasz ofiarę w jakiejś intencji, to już "zainwetowałeś" w to i trudniej ci odpuścić, bo będziesz stratny. Tak idiotyczna praktyka może mieć niesamowite efekty, bo pozwala realizować przedsięwzięcia inaczej nie podejmowane. Wręcz przehistoryczny sposób materializacji intencji w działanie. Dzisiaj dobrym przykładem byłby hazard i chęć odegrania się.
Takie zachowania są destrukcyjne dla jednostki, ale bardzo konstruktywne dla społeczeństwa, które w ten sposób "wyciska" z jednostek pracę.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:27, 14 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:13, 14 Mar 2019    Temat postu: Re: Destrukcyjne konsekwencje przekonania o grzechu...

Banjankri napisał:
Azael napisał:
Główne założenie chrześcijaństwa, które mówi o tym, że każdy człowiek rodzi się z grzechem w sercu, ze każdy człowiek w pewien sposób już od swojego urodzenia jest splamiony, uważam, ze ma to bardzo destrukcyjne konsekwencje dla naszego poczucia prywatnej wartości. Jeśli przez całe życie idziemy z tą bardzo silnie głęboko wdrukowaną myślą, że coś jest z nami nie tak, że mamy w sobie jakiś grzech i nawet nie wiemy dlaczego, nie mieliśmy na to żadnego wpływu to trudno jest nam pokochać samego siebie w sposób taki 100%, w sposób autentyczny. Jednak jeżeli mamy w sobie grzech i teraz tak naprawdę przez całe życie musimy walczyć o to, żeby prosić kogoś o przebaczenie, istotę, z którą tak naprawdę nie mamy żadnego kontaktu i co do której nie doświadczyliśmy jej istnienia, musimy ją prosić o przebaczenie po to żeby zdobyć ta ostateczną nagrodę czyli pójście do nieba, ale jest również groźba pojścia do piekła to również nie jest dobre, ze przez całe życie żyjemy w strachu, że nasze zachowania mogą sprawić, że tak naprawdę spalimy się w piekle. I jest wiele rzeczy, które wpływają negatywnie na nasza psychikę (np. koncept powtarzania „moja wina, moja wina” czy pieśni typu „błogosławiony ten, który boi się Boga”).. to jest wdrukowywanie ludziom bardzo negatywnych stanów mentalnych, negatywnych stanów emocjonalnych, które mają ich utrzymywać w poczuciu strachu, pewnego uzależnienia od tego, aby być posłusznym pewnym doktrynom, nakazom i zakazom. Z perspektywy psychologii uważam, że jest to bardzo destrukcyjne i chociażby dlatego nie jestem zwolennikiem koncepcji chrześcijańskiej.

A nie przyszło ci do głowy, że to jest właśnie podstawą sukcesu chrześcijaństwa? Zrobić z "domyślnego" stanu, stan niepoprawny, tak aby zmusić ludzi do poprawy, a co za tym idzie do wysiłku i rozwoju? To nie przypadek, że to właśnie cywilizacja zachodu ciągle się rozwija i szuka, jakby jej czegoś brakowało, jakby nie mogła z samą sobą usiedzieć.
W XIX wieku Chińczycy niczego nie potrzebowali, bo wszystko już mieli, co doprowadziło ich do upadku.
Innym przykładem tej mechaniki jest poświęcenie. Po co skladać ofiary, skoro to nic, tak naprawdę, nie daje? Bo jak składasz ofiarę w jakiejś intencji, to już "zainwetowałeś" w to i trudniej ci odpuścić, bo będziesz stratny. Tak idiotyczna praktyka może mieć niesamowite efekty, bo pozwala realizować przedsięwzięcia inaczej nie podejmowane. Wręcz przehistoryczny sposób materializacji intencji w działanie. Dzisiaj dobrym przykładem byłby hazard i chęć odegrania się.
Takie zachowania są destrukcyjne dla jednostki, ale bardzo konstruktywne dla społeczeństwa, które w ten sposób "wyciska" z jednostek pracę.


Posluchaj zatem: [link widoczny dla zalogowanych] :-) :-) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 171
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:47, 14 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Czasem może te pojęcia rozumiem bardziej "po swojemu", ale to już drobiazg...

Cóż.. jesteśmy na forum dyskusyjnym, ale nie chcesz pokazać czy twoja koncepcja "grzechu pierworodnego" jest spójna z nauczaniem Pawła i samego Jezusa. Trudno.

Michał Dyszyński napisał:
Z niektórymi, może jestem trochę na bakier, ale z większością jestem zgodny (z dokładnością do samego stylu sformułowania). Nie kwestionuję żadnych naprawdę podstawowych prawd wiary - wierzę w niebo, piekło, czyściec, grzech pierworodny, Trójcę Świętą, odkupienie win przez Jezusa, zmartwychwstanie, sąd na człowiekiem i wiele innych.


Interesuje mnie piekło i to odkupienie win. Przyjmijmy na chwilę, że jestem człowiekiem, który całkowicie zniszczył w sobie pragnienie prawdy, i gotowość do kochania. Wszystko dla mnie stało się kłamstwem. Żyję w nienawiści do ludzi. Taka jest moja postawa życiowa. Takich ludzi jak ja już nie można uleczyć, nawrócić w tym świecie. Z perspektywy chrześcijańskiej nasz sposób życia nie jest bez znaczenia dla życia po śmierci w tym fizycznym świecie. Jak rozumiem z powodu przyjęcia takiej postawy życiowej (jak to opisałem) trafiam do piekła jako coś w rodzaju kary, bo przyjąłem styl życia, który nie pasuje Bogu. Ale tu wchodzi Jezus i jego misja. Jezus na krzyżu ofiaruje się za każdego człowieka. Ale, co to właściwie oznacza? W jaki sposób to ma mi pomóc? W końcu trafiam do tego piekła z powodu mojego życia czy nie trafiam, bo Jezus za mnie umarł i nie muszę się przejmować? A, gdyby Jezus nie przyszedł i nie odkupił, to co by się nie zmieniło?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:52, 14 Mar 2019    Temat postu:

Masz całe życie na przyjęcie Prawdy, potem będzie za późno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 171
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:57, 14 Mar 2019    Temat postu:

Prawdy, której religii? I dlaczego właśnie tej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3331
Przeczytał: 42 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:58, 14 Mar 2019    Temat postu:

Trzeba zaryzykować, znasz zakład Pascala...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:06, 14 Mar 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Masz całe życie na przyjęcie Prawdy, potem będzie za późno.
Prawdy nie pottrzebujemy przyjmować, bo jest w nas. Wystarczy się tylko stale dostrajać aby nie rozstrajac sie [nerwowo] :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 171
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:26, 14 Mar 2019    Temat postu:

Cytat:
Trzeba zaryzykować, znasz zakład Pascala...

W jaki sposób mam zaryzykować? Co mam konkretnie zrobić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:43, 15 Mar 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czasem może te pojęcia rozumiem bardziej "po swojemu", ale to już drobiazg...

Cóż.. jesteśmy na forum dyskusyjnym, ale nie chcesz pokazać czy twoja koncepcja "grzechu pierworodnego" jest spójna z nauczaniem Pawła i samego Jezusa. Trudno.

Michał Dyszyński napisał:
Z niektórymi, może jestem trochę na bakier, ale z większością jestem zgodny (z dokładnością do samego stylu sformułowania). Nie kwestionuję żadnych naprawdę podstawowych prawd wiary - wierzę w niebo, piekło, czyściec, grzech pierworodny, Trójcę Świętą, odkupienie win przez Jezusa, zmartwychwstanie, sąd na człowiekiem i wiele innych.


Interesuje mnie piekło i to odkupienie win. Przyjmijmy na chwilę, że jestem człowiekiem, który całkowicie zniszczył w sobie pragnienie prawdy, i gotowość do kochania. Wszystko dla mnie stało się kłamstwem. Żyję w nienawiści do ludzi. Taka jest moja postawa życiowa. Takich ludzi jak ja już nie można uleczyć, nawrócić w tym świecie. Z perspektywy chrześcijańskiej nasz sposób życia nie jest bez znaczenia dla życia po śmierci w tym fizycznym świecie. Jak rozumiem z powodu przyjęcia takiej postawy życiowej (jak to opisałem) trafiam do piekła jako coś w rodzaju kary, bo przyjąłem styl życia, który nie pasuje Bogu. Ale tu wchodzi Jezus i jego misja. Jezus na krzyżu ofiaruje się za każdego człowieka. Ale, co to właściwie oznacza? W jaki sposób to ma mi pomóc? W końcu trafiam do tego piekła z powodu mojego życia czy nie trafiam, bo Jezus za mnie umarł i nie muszę się przejmować? A, gdyby Jezus nie przyszedł i nie odkupił, to co by się nie zmieniło?


Wg Jarosława Dąbrowskiego nikt nie trafia, nawet chyba nie trzeba żyć w Jezusie. Jego męce. Brak w tym logiki i konsekwencji. Piekła zatem nie ma. Ale musisz iść do biura na rozmowę :-) :wink: :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:02, 15 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:

Wg Jarosława Dąbrowskiego nikt nie trafia, nawet chyba nie trzeba żyć w Jezusie. Jego męce. Brak w tym logiki i konsekwencji. Piekła zatem nie ma. Ale musisz iść do biura na rozmowę :-) :wink: :wink:

Jeśli dobrze pamiętam, to w wuizmie nie jest to takie proste, jak opisałaś ;)
Sprawa jest bardziej skomplikowana niż przypuszczasz. Zapytaj wuja.

Dopisane później:
Albo poczytaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/pieklo-w-pogladach-wuja-zboja,1130.html


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 17:07, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:25, 15 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:

Wg Jarosława Dąbrowskiego nikt nie trafia, nawet chyba nie trzeba żyć w Jezusie. Jego męce. Brak w tym logiki i konsekwencji. Piekła zatem nie ma. Ale musisz iść do biura na rozmowę :-) :wink: :wink:

Jeśli dobrze pamiętam, to w wuizmie nie jest to takie proste, jak opisałaś ;)
Sprawa jest bardziej skomplikowana niż przypuszczasz. Zapytaj wuja.

Dopisane później:
Albo poczytaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/pieklo-w-pogladach-wuja-zboja,1130.html


Pytanie wuja o cokolwiek jest ryzykowne. Ale link otworzę.
Wg mnie wuj tokuje :wink:

Mam nadzieję, ze wiesz co to znaczy a wuj ma poczucie humoru.
Wuj nie odpowiada na żadne pytania. Po prostu uważa, że lepiej być teistą :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:38, 15 Mar 2019    Temat postu:

https://youtu.be/_UaPVsRO7d0

Tu masz całą wykładnię. To jest stary Testament.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:55, 15 Mar 2019    Temat postu:

Arystoteles napisał:
Interesuje mnie piekło i to odkupienie win. Przyjmijmy na chwilę, że jestem człowiekiem, który całkowicie zniszczył w sobie pragnienie prawdy, i gotowość do kochania. Wszystko dla mnie stało się kłamstwem. Żyję w nienawiści do ludzi. Taka jest moja postawa życiowa. Takich ludzi jak ja już nie można uleczyć, nawrócić w tym świecie. Z perspektywy chrześcijańskiej nasz sposób życia nie jest bez znaczenia dla życia po śmierci w tym fizycznym świecie. Jak rozumiem z powodu przyjęcia takiej postawy życiowej (jak to opisałem) trafiam do piekła jako coś w rodzaju kary, bo przyjąłem styl życia, który nie pasuje Bogu. Ale tu wchodzi Jezus i jego misja. Jezus na krzyżu ofiaruje się za każdego człowieka. Ale, co to właściwie oznacza? W jaki sposób to ma mi pomóc? W końcu trafiam do tego piekła z powodu mojego życia czy nie trafiam, bo Jezus za mnie umarł i nie muszę się przejmować? A, gdyby Jezus nie przyszedł i nie odkupił, to co by się nie zmieniło?

Problem jest tutaj z koncepcją KARY.
Ja widzę sprawę inaczej. W Biblii i w nauczaniu części teologów używane jest to pojęcie. Problem w tym, ze właściwie jest ono tutaj niefortunne, właściwie o coś innego w istocie chodzi. Zamiast słowa kara (które kojarzy się z ingerencją jakiegoś nadzorcy, który arbitralnie określa co zostanie zaaplikowane wobec winowajcy), należałoby mówić raczej o KONSEKWENCJI BĘDĄCEJ WYNIKIEM TEGO, KIM CZŁOWIEK SIĘ STAŁ.
To nie jest tak, że Bóg się zezłościł i kogoś ukarał, albo że ma takie twarde zasady i musi się ich trzymać, więc zsyła kogoś na wieczne męki. Bóg zawsze chciałby człowieka uratować od wszelkiego trwałego, szczególnie ostatecznego zła (przejściowe zło, jako nauka, może być dopuszczone).
Sprawa wygląda tak, że dusze w największym stopniu POTĘPIAJĄ SIĘ SAME. Po prostu, widząc JUŻ W PEŁNI PRAWDY, to czym się stały, jak dokonują wyborów (a inaczej nie potrafią i wiedzą, że nie będą tego potrafiły), ujrzą w całej rozciągłości iż nie będą w stanie osiągnąć szczęścia, że wszystko co do nich dociera SAME ZAMIENIAJĄ W ZŁO I CIERPIENIE. I zrozumieją, że nie potrafią inaczej czuć, myśleć, odbierać świata i siebie.
Jest ewentualnie jedna, taka ostateczna droga ratunku (nie wiem, czy każdemu dostępna) dla takiej duszy skrzywionej mentalnie tak bardzo, że nie widzi ona najmniejszej szansy na zmianę swojego odczuwania i myślenia - to BARDZO BARDZO BARDZO ZAAWANSOWANA POKORA. Im bardziej dusza jest skrzywiona, tym bardziej wymaga terapii. W teologii tą terapię jest czyściec. Można by to porównać do sytuacji, gdy jakiś wielki przestępca, wielokrotny morderca, czy gwałciciel dokonałby jakiegoś aktu ekspiacji, totalnego oddania wszystkiego, co w nim jest na KAŻDĄ DOSTĘPNĄ FORMĘ TERAPII. Można sobie to wyobrażać, że np. aby zablokować przyjemność z gwałtu dana osoba GODZI SIĘ DOBROWOLNIE np. na wielokrotne rażenie jej prądem, czy innym bardzo bolesnym środkiem, ilekroć poczuje choćby minimalną przyjemność, radosną myśl, związaną z czynienie owego zła. I godzi się na taką terapię dowolnie długo, w wybranej przez kogoś nadzorującego postaci (jakkolwiek nie byłaby ona trudna do zniesienia). Ale taka totalna pokora jest absolutnie niezbędna, bo odmowa uczestniczenia w terapii skutkowałaby zesłaniem owego kogoś na cierpienia już bez szansy na ich skrócenie.

Przyjmujemy, że docelowa rzeczywistość jest SPOŁECZNOŚCIĄ ISTOT WOLNYCH, ŚWIADOMYCH, NIE PODDANYCH ŻADNEJ FORMY PRZYMUSU WYNIKĄJEGO Z CZYJEJŚ WŁADZY. W tej rzeczywistości przede wszystkim NIE MOŻNA MIEĆ ZŁYCH UCZUĆ, WROGICH INTENCJI. Nie chodzi tylko od powstrzymanie się od złego działania, ale także o bycie tym, który akceptuje sercem (!), choć także dobrowolnie (!) umysłem, wszystkie zasady współżycia owych istot. Tylko w takich warunkach wolność może rozkwitać, tylko w takich warunkach możliwe jest szczęście, bo nikt nie czuje się do niczego przymuszony, nikt nie ma rozdźwięku pomiędzy tym co pragnie, a tym co się dzieje. Do takiej społeczności - z przyczyn chyba oczywistych - nie sposób przyjąć kogoś, kto nie potrafi dzielić z innymi istotami reguł wzajemnie wspierającego życia.

Ja widzę piekło nie jako miejsce zorganizowane przez kogoś, aby czynić cierpienie, lecz jako STAN W KTÓRYM KAŻDY MUSI SIĘ ZMIERZYĆ ZE ŚWIADOMOŚCIĄ WŁASNEJ NICOŚCI, NIEPRAWIDŁOWOŚCI WŁASNEGO MYSLENIA I ODCZUWANIA - NIESTETY, NIEODWRACALNEJ NIEPRAWIDŁOWOŚCI.

Warto zauważyć, że w bardzo wielu tekstach Biblii jest podkreślane to, że zbawiony może być ten "kto uwierzy". Jest pytanie: uwierzy w co?
Czy w istnienie Boga?...
- Tak pewnie wielu myśli. Ale Biblia daje na to odpowiedź:

Nowy Testament, list Jakuba napisał:
(19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.

Gdyby wiara w istnienie Boga miała sama zbawiać, to złe duchy byłyby zbawione - wszak one jawnie widzą rzeczywistość z Bogiem, "wierząc" w to co widza. Ale najwyraźniej wiara w samo istnienie Boga nie zapewnia zbawienia. Czyli wiara W CO miałaby zbawić?...
Bo to, ze wiara ma zbawić jest napisane w innym miejscu.
Ewangelia Jana,3 napisał:
(14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

Zbawia "uwierzenie w imię". Co znaczy imię "Jezus"?
- Znaczy "Bóg zbawia". Więc wychodzi to tak proste, że aż banalne, aż oczywiste: wystarczy uwierzyć, że Bóg może człowieka zbawić.
To jest tak banalne, tak oczywiste, tak proste... Uwierzyłem, że Bóg mnie zbawia, więc jestem zbawiony.
Jest jednak jeden problem...
Niby drobny a jednak bardzo fundamentalny: uwierzyć trzeba NAPRAWDĘ!
Ludziom często się wydaje, że uwierzyć da się zamienić w "zadeklarować". Oto mówię "wierzę" i sprawę mam załatwioną...
Niestety, to nie działa. Wiary trzeba dowieść i to nie jeden razy, aby nie okazało się, że deklaracja jest nieuczciwa, że nie jest pusta. Znowu nam się tu kłania genialny list Jakuba (jeden list w całym Nowym Testamencie, a tak wiele wyjaśnia :shock: ):
Nowy Testament, list Jakuba napisał:
(17) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.

Wiara nie udowodniona, nie poparta uczynkami jest "martwa", czyli nieważna. W tym kontekście "wystarczy uwierzyć, aby być zbawionym" nagle przestaje być prostą sprawą. Owszem, po uwierzeniu, zbawienie mamy "gratis", banalnie proste, ale: CZY (aby na pewno) wierzyliśmy?!!!
Czy wierzyliśmy rzeczywiście w to, że Bóg nas może zbawić, jeśli w życiu postępowaliśmy tak, jakby Boga nie było (nawet jeśli na lewo i prawo deklarowaliśmy swoją wiarę)?
Każdy nasz uczynek, każda decyzja jest CZEGOŚ DOWODEM - dowodem tego, jak naprawdę myślimy i czujemy. Deklaracje są jedynie słabą przesłanką. Bo deklarować można oszukańczo. Ale już nie sposób jest oszukiwać tym, że poświęcamy swoje życie w imię dobra, prawdy, miłości. Poświęcenie JEST DOWODEM. Bo nikt nie poświęca się (mówię o dobrowolnym poświęceniu!) jeśliby powód owego poświęcenia był przez tego kogoś uznawany za bzdurę.

Tu się sprawa niejako zamyka - jesteśmy zbawieni, gdy się do zbawienia NADAJEMY, bo UWIERZYLIŚMY W ZDOLNOŚĆ ZBAWIENIA NAS PRZEZ BOGA, czego dowodem jest to, że WDROŻYLIŚMY W SWOIM MYŚLENIU I ODCZUWANIU boskie zasady.

W tym kontekście słowo "czy uwierzyłem" ma inny sens, niż po prostu uwierzenie w to, ze gdzieś jakaś potężna istota może mi kiedyś zrobić krzywdę, albo sprawić radość. Uwierzyć trzeba w Boga, który JEST ZBAWIENIEM, czyli MA MOC UNICESTWIENIA TEGO CO W CZŁOWIEKU ZŁE, ODDZIELAJĄCEGO CZŁOWIEKA OD SZCZĘŚCIA.

To działa trochę (! - nie jest to pełne porównanie) podobnie jak efekt placebo. Efekt jest znany - ci co (odpowiednio) uwierzą, że dostali lek na chorobę, nawet jeśli dostali cokolwiek (nawet fałszywy lek), często zdrowieją w sposób podobny do tego, jakby dostali poprawną substancje leczniczą. Ale rzecz przecież dotyczy oceny siebie - naszych win. Jeśli wierzymy, że mamy winy, a te winy są niezmywalne, to W NASZYM UMYŚLE ONE SĄ niezmywalne. Jeśli zaś uwierzyliśmy, że ktoś nam te winy zabrał, to już ich WE WŁASNYM UMYŚLE nie czujemy, czyli ich tam nie ma. Bo to co jest w umyśle, to to w co się wierzy, co stanowi przyswojoną treść.
Jeśli więc uwierzyliśmy, że Bóg zabrał nam nasze winy, to już ich nie czujemy, a więc w umyśle ich nie ma, zaś my jesteśmy zbawieni. Choć oczywiście mamy jeszcze ten problem, który opisałem na początku tego posta - CZY NADAJEMY SIĘ DO ŻYCIA W SPOŁECZNOŚCI ŻYCZLIWYCH, DOBRYCH ISTOT?
Nikt, kto się nie nadaje do tego, bo ma złe uczucia, fałszywe myśli, nie może być do takiej społeczności dopuszczony.

Wracając zaś do idei kary. Pisałem, że jest niefortunne, bo to nie jest tak, że arbitralnie Bóg nas po prostu chce zesłać do piekła. Piekło człowiek ma w sobie - to stan, to KONSEKWENCJA TEGO, KIM CZŁOWIEK SIĘ STAŁ. Piekło jest ODRZUCENIEM ze strony Boga (choć wynikającym z tego, że sam potępiony wcześniej Boga odrzucił, czyli jest "klepnięciem" stanu wynikłego z decyzji samego człowieka), a nie intencjonalnym aktywnym męczeniem kogoś. Ktoś odrzucony zostaje z tym, co miał - siebie samego, z uczuciami, które sam ktoś w sobie piastuje. Tylko problem jest w tym, że już nie będzie na kogo zrzucić owej frustracji z powodu tego, kim się staliśmy, trzeba będzie wytrzymać z samym sobą - wściekłym, słabym wobec własnych złych uczuć, destrukcyjnych porywów, pełnym roszczeń, które nigdy nie zostaną spełnione.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:56, 15 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 21:57, 15 Mar 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Arystoteles napisał:
Interesuje mnie piekło i to odkupienie win. Przyjmijmy na chwilę, że jestem człowiekiem, który całkowicie zniszczył w sobie pragnienie prawdy, i gotowość do kochania. Wszystko dla mnie stało się kłamstwem. Żyję w nienawiści do ludzi. Taka jest moja postawa życiowa. Takich ludzi jak ja już nie można uleczyć, nawrócić w tym świecie. Z perspektywy chrześcijańskiej nasz sposób życia nie jest bez znaczenia dla życia po śmierci w tym fizycznym świecie. Jak rozumiem z powodu przyjęcia takiej postawy życiowej (jak to opisałem) trafiam do piekła jako coś w rodzaju kary, bo przyjąłem styl życia, który nie pasuje Bogu. Ale tu wchodzi Jezus i jego misja. Jezus na krzyżu ofiaruje się za każdego człowieka. Ale, co to właściwie oznacza? W jaki sposób to ma mi pomóc? W końcu trafiam do tego piekła z powodu mojego życia czy nie trafiam, bo Jezus za mnie umarł i nie muszę się przejmować? A, gdyby Jezus nie przyszedł i nie odkupił, to co by się nie zmieniło?

Problem jest tutaj z koncepcją KARY.
Ja widzę sprawę inaczej. W Biblii i w nauczaniu części teologów używane jest to pojęcie. Problem w tym, ze właściwie jest ono tutaj niefortunne, właściwie o coś innego w istocie chodzi. Zamiast słowa kara (które kojarzy się z ingerencją jakiegoś nadzorcy, który arbitralnie określa co zostanie zaaplikowane wobec winowajcy), należałoby mówić raczej o KONSEKWENCJI BĘDĄCEJ WYNIKIEM TEGO, KIM CZŁOWIEK SIĘ STAŁ.
I wiesz to z ... ?

MD napisał:
To nie jest tak, że Bóg się zezłościł i kogoś ukarał, albo że ma takie twarde zasady i musi się ich trzymać, więc zsyła kogoś na wieczne męki. Bóg zawsze chciałby człowieka uratować od wszelkiego trwałego, szczególnie ostatecznego zła (przejściowe zło, jako nauka, może być dopuszczone).
Nie wiedzialam, ze zlo sie stopniuje, ale jak czyni to katolicki Bog, to "kim jestem aby" kwestionowac :)

MD napisał:
Sprawa wygląda tak, że dusze w największym stopniu POTĘPIAJĄ SIĘ SAME.
W jaki sposob to czynia?

MD napisał:
Po prostu, widząc JUŻ W PEŁNI PRAWDY, ...
W jaki sposob?

MD napisał:
... to czym się stały, jak dokonują wyborów (a inaczej nie potrafią i wiedzą, że nie będą tego potrafiły), ujrzą w całej rozciągłości iż nie będą w stanie osiągnąć szczęścia, że wszystko co do nich dociera SAME ZAMIENIAJĄ W ZŁO I CIERPIENIE. I zrozumieją, że nie potrafią inaczej czuć, myśleć, odbierać świata i siebie.
Ta materialna wizja piekla i to "swiete" przekonanie musza byc dla Ciebie fizjologicznie kosztowne (lekki sarkazm), bo Twoj mozg nie wie, ze to BS ale (za)podaje ten sam toksyczny koktajl za kazdym razem sobie ta wizje Michalowego piekla mysla odwiezasz. Nie szkoda na to BS zycia? I po co cierpiec takie "meki" za watykanska doktryne?

MD napisał:
Jest ewentualnie jedna, taka ostateczna droga ratunku (nie wiem, czy każdemu dostępna) dla takiej duszy skrzywionej mentalnie tak bardzo, że nie widzi ona najmniejszej szansy na zmianę swojego odczuwania i myślenia - to BARDZO BARDZO BARDZO ZAAWANSOWANA POKORA.
To pokore sie tez stopniuje? Pogrubiony tekst to Twoje doswiadczenie?

MD napisał:
Im bardziej dusza jest skrzywiona, tym bardziej wymaga terapii. W teologii tą terapię jest czyściec. Można by to porównać do sytuacji, gdy jakiś wielki przestępca, wielokrotny morderca, czy gwałciciel dokonałby jakiegoś aktu ekspiacji, totalnego oddania wszystkiego, co w nim jest na KAŻDĄ DOSTĘPNĄ FORMĘ TERAPII. Można sobie to wyobrażać, że np. aby zablokować przyjemność z gwałtu dana osoba GODZI SIĘ DOBROWOLNIE np. na wielokrotne rażenie jej prądem, czy innym bardzo bolesnym środkiem, ilekroć poczuje choćby minimalną przyjemność, radosną myśl, związaną z czynienie owego zła. I godzi się na taką terapię dowolnie długo, w wybranej przez kogoś nadzorującego postaci (jakkolwiek nie byłaby ona trudna do zniesienia). Ale taka totalna pokora jest absolutnie niezbędna, bo odmowa uczestniczenia w terapii skutkowałaby zesłaniem owego kogoś na cierpienia już bez szansy na ich skrócenie.
Ta wizja Michalowego czyscca jest gorsza od Michalowego piekla.

MD napisał:
Przyjmujemy, że docelowa rzeczywistość jest SPOŁECZNOŚCIĄ ISTOT WOLNYCH, ŚWIADOMYCH, NIE PODDANYCH ŻADNEJ FORMY PRZYMUSU WYNIKĄJEGO Z CZYJEJŚ WŁADZY. W tej rzeczywistości przede wszystkim NIE MOŻNA MIEĆ ZŁYCH UCZUĆ, WROGICH INTENCJI. Nie chodzi tylko od powstrzymanie się od złego działania, ale także o bycie tym, który akceptuje sercem (!), choć także dobrowolnie (!) umysłem, wszystkie zasady współżycia owych istot. Tylko w takich warunkach wolność może rozkwitać, tylko w takich warunkach możliwe jest szczęście, bo nikt nie czuje się do niczego przymuszony, nikt nie ma rozdźwięku pomiędzy tym co pragnie, a tym co się dzieje. Do takiej społeczności - z przyczyn chyba oczywistych - nie sposób przyjąć kogoś, kto nie potrafi dzielić z innymi istotami reguł wzajemnie wspierającego życia.
Interesujacy fresk idealnej spolecznosci, ktora jest systemem zamknietym [zabetonowanych] norm. Poniewaz historia ludzkosci nie potwierdza istnienia takiej spolecznosc przynajmniej w okresie znanych nam z przekazow dziejow ludzkosci, wiec idea jest teoretyzowaniem, bo stan ludzki sie nie zmini i kolejne pololenia ludzi beda sie rodzic z 2 pierwotnymi emocjami strachu i milosci moralnej.

MD napisał:
Ja widzę piekło nie jako miejsce zorganizowane przez kogoś, aby czynić cierpienie, lecz jako STAN W KTÓRYM KAŻDY MUSI SIĘ ZMIERZYĆ ZE ŚWIADOMOŚCIĄ WŁASNEJ NICOŚCI, NIEPRAWIDŁOWOŚCI WŁASNEGO MYSLENIA I ODCZUWANIA - NIESTETY, NIEODWRACALNEJ NIEPRAWIDŁOWOŚCI.
Takiej roboczej definicji piekna jeszcze nie czytalam, potrafisz zaskoczyc. W jaki sposob czlowiek ma sie dowiedziec o "nieprawidlowosci wlasnego myslenia"? Na jakiej podstawie twierdzisz, ze "odczuwanie" jest nieprawidlowe, skoro odczuwanie jest rezultatem "koktajlu" chemicznego ktory mozg tworzy z szybkoscia swiatla jako rezultat energii mysli? Mozg tworzy te zwiazki chemiczne na bazie naturalnego sprzezenia zwrotnego. Gdzie tu widzisz pomylke, bo przyroda/Natura nie przyjmuje reklamacji - taka jest "budowa" czlowieka i na nic sprawa.

MD napisał:
Warto zauważyć, że w bardzo wielu tekstach Biblii jest podkreślane to, że zbawiony może być ten "kto uwierzy". Jest pytanie: uwierzy w co?
Czy w istnienie Boga?...
- Tak pewnie wielu myśli. Ale Biblia daje na to odpowiedź:

Nowy Testament, list Jakuba napisał:
(19) Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.

Gdyby wiara w istnienie Boga miała sama zbawiać, to złe duchy byłyby zbawione - wszak one jawnie widzą rzeczywistość z Bogiem, "wierząc" w to co widza. Ale najwyraźniej wiara w samo istnienie Boga nie zapewnia zbawienia. Czyli wiara W CO miałaby zbawić?...
Bo to, ze wiara ma zbawić jest napisane w innym miejscu.
Ewangelia Jana,3 napisał:
(14) A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne. (16) Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. (17) Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. (18) Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego.

Zbawia "uwierzenie w imię". Co znaczy imię "Jezus"?
- Znaczy "Bóg zbawia". Więc wychodzi to tak proste, że aż banalne, aż oczywiste: wystarczy uwierzyć, że Bóg może człowieka zbawić.
To jest tak banalne, tak oczywiste, tak proste... Uwierzyłem, że Bóg mnie zbawia, więc jestem zbawiony.
Jest jednak jeden problem...
Niby drobny a jednak bardzo fundamentalny: uwierzyć trzeba NAPRAWDĘ!
Ludziom często się wydaje, że uwierzyć da się zamienić w "zadeklarować". Oto mówię "wierzę" i sprawę mam załatwioną...
Niestety, to nie działa. Wiary trzeba dowieść i to nie jeden razy, aby nie okazało się, że deklaracja jest nieuczciwa, że nie jest pusta. Znowu nam się tu kłania genialny list Jakuba (jeden list w całym Nowym Testamencie, a tak wiele wyjaśnia :shock: ):
Nowy Testament, list Jakuba napisał:
(17) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.

Wiara nie udowodniona, nie poparta uczynkami jest "martwa", czyli nieważna. W tym kontekście "wystarczy uwierzyć, aby być zbawionym" nagle przestaje być prostą sprawą. Owszem, po uwierzeniu, zbawienie mamy "gratis", banalnie proste, ale: CZY (aby na pewno) wierzyliśmy?!!!
Czy wierzyliśmy rzeczywiście w to, że Bóg nas może zbawić, jeśli w życiu postępowaliśmy tak, jakby Boga nie było (nawet jeśli na lewo i prawo deklarowaliśmy swoją wiarę)?
Każdy nasz uczynek, każda decyzja jest CZEGOŚ DOWODEM - dowodem tego, jak naprawdę myślimy i czujemy. Deklaracje są jedynie słabą przesłanką. Bo deklarować można oszukańczo. Ale już nie sposób jest oszukiwać tym, że poświęcamy swoje życie w imię dobra, prawdy, miłości. Poświęcenie JEST DOWODEM. Bo nikt nie poświęca się (mówię o dobrowolnym poświęceniu!) jeśliby powód owego poświęcenia był przez tego kogoś uznawany za bzdurę.

Tu się sprawa niejako zamyka - jesteśmy zbawieni, gdy się do zbawienia NADAJEMY, bo UWIERZYLIŚMY W ZDOLNOŚĆ ZBAWIENIA NAS PRZEZ BOGA, czego dowodem jest to, że WDROŻYLIŚMY W SWOIM MYŚLENIU I ODCZUWANIU boskie zasady.

W tym kontekście słowo "czy uwierzyłem" ma inny sens, niż po prostu uwierzenie w to, ze gdzieś jakaś potężna istota może mi kiedyś zrobić krzywdę, albo sprawić radość. Uwierzyć trzeba w Boga, który JEST ZBAWIENIEM, czyli MA MOC UNICESTWIENIA TEGO CO W CZŁOWIEKU ZŁE, ODDZIELAJĄCEGO CZŁOWIEKA OD SZCZĘŚCIA.

To działa trochę (! - nie jest to pełne porównanie) podobnie jak efekt placebo. Efekt jest znany - ci co (odpowiednio) uwierzą, że dostali lek na chorobę, nawet jeśli dostali cokolwiek (nawet fałszywy lek), często zdrowieją w sposób podobny do tego, jakby dostali poprawną substancje leczniczą. Ale rzecz przecież dotyczy oceny siebie - naszych win. Jeśli wierzymy, że mamy winy, a te winy są niezmywalne, to W NASZYM UMYŚLE ONE SĄ niezmywalne. Jeśli zaś uwierzyliśmy, że ktoś nam te winy zabrał, to już ich WE WŁASNYM UMYŚLE nie czujemy, czyli ich tam nie ma. Bo to co jest w umyśle, to to w co się wierzy, co stanowi przyswojoną treść.
Jeśli więc uwierzyliśmy, że Bóg zabrał nam nasze winy, to już ich nie czujemy, a więc w umyśle ich nie ma, zaś my jesteśmy zbawieni. Choć oczywiście mamy jeszcze ten problem, który opisałem na początku tego posta - CZY NADAJEMY SIĘ DO ŻYCIA W SPOŁECZNOŚCI ŻYCZLIWYCH, DOBRYCH ISTOT?
Nikt, kto się nie nadaje do tego, bo ma złe uczucia, fałszywe myśli, nie może być do takiej społeczności dopuszczony.

Wracając zaś do idei kary. Pisałem, że jest niefortunne, bo to nie jest tak, że arbitralnie Bóg nas po prostu chce zesłać do piekła. Piekło człowiek ma w sobie - to stan, to KONSEKWENCJA TEGO, KIM CZŁOWIEK SIĘ STAŁ. Piekło jest ODRZUCENIEM ze strony Boga (choć wynikającym z tego, że sam potępiony wcześniej Boga odrzucił, czyli jest "klepnięciem" stanu wynikłego z decyzji samego człowieka), a nie intencjonalnym aktywnym męczeniem kogoś. Ktoś odrzucony zostaje z tym, co miał - siebie samego, z uczuciami, które sam ktoś w sobie piastuje. Tylko problem jest w tym, że już nie będzie na kogo zrzucić owej frustracji z powodu tego, kim się staliśmy, trzeba będzie wytrzymać z samym sobą - wściekłym, słabym wobec własnych złych uczuć, destrukcyjnych porywów, pełnym roszczeń, które nigdy nie zostaną spełnione.
Duzo slow ale "esencja" ta sama, bo nie prowadzi do refleksji i pracy nad soba. Tego nie nauczano w KrK od czasow cesarza Konstantyna i nie ma takiej traydcji, bo sie monetarnie nie oplacala i nie oplaca. "Odpusty" [srodki wyludzane od ludzi, ktorzy wierzyli lub nadal wierza ksiezom, ktorzy gwalca ich dzieci] zuzywane na budowe obiektow sakralnych i inne cele niespojne z pokora, zyciem z czystosci [intymnej dla kleru ustanowione przez papieza], pomoc innym [dlaczego w katolicyzmie nie ma tradycji ludzi Drogi?] sa spowodowane percepcja Boga tam z cechami osobowymi czlowieka, ktory jest schizofrenikiem, bo albo kocha albo karze. Nawet nie chce mi sie tlumaczyc ale pragnacy sie zapoznac a cechami Boga osobowego tam, ktory ma cechy z najglebszej podswiadomosci wyznawcy [i z takiego nieskiego poziomu swiadomosci bylo dokonywanych i przekazywanych wiele wpisow biblijnych] ->

Thomas Payne napisał:
Czy jest bardziej prawdopodobne, że przyroda zboczy ze swojego kursu czy to że czlowiek skłamie? Nigdy nie doswiadczylismy aby przyroda zmienila swoj kurs ale doswiadczylismy wiele ludzkich klamstw.
-> przekaz 200 lat temu w warunkach watykansko nieprzyjaznych.

Wiec, MD, dlaczego klamiesz i z jakich pobudek? Znam Cie 4 lata i jestem swiadkiem Twojego, obecnie galopujacego, fundamentalizmu? Wytlumacz co z tego masz, bo bez powodu tego nie czynisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:00, 16 Mar 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Semele napisał:

Wg Jarosława Dąbrowskiego nikt nie trafia, nawet chyba nie trzeba żyć w Jezusie. Jego męce. Brak w tym logiki i konsekwencji. Piekła zatem nie ma. Ale musisz iść do biura na rozmowę :-) :wink: :wink:

Jeśli dobrze pamiętam, to w wuizmie nie jest to takie proste, jak opisałaś ;)
Sprawa jest bardziej skomplikowana niż przypuszczasz. Zapytaj wuja.

Dopisane później:
Albo poczytaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/pieklo-w-pogladach-wuja-zboja,1130.html


Faktycznie...JEST baardzo skomplikowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10042
Przeczytał: 91 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 3:18, 16 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:
anbo napisał:
Semele napisał:

Wg Jarosława Dąbrowskiego nikt nie trafia, nawet chyba nie trzeba żyć w Jezusie. Jego męce. Brak w tym logiki i konsekwencji. Piekła zatem nie ma. Ale musisz iść do biura na rozmowę :-) :wink: :wink:

Jeśli dobrze pamiętam, to w wuizmie nie jest to takie proste, jak opisałaś ;)
Sprawa jest bardziej skomplikowana niż przypuszczasz. Zapytaj wuja.

Dopisane później:
Albo poczytaj:
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/pieklo-w-pogladach-wuja-zboja,1130.html


Faktycznie...JEST baardzo skomplikowana.
Ale to "prehistoryczne" wpisy czlowiek ma prawo zmienic sie :)

Ale tak przy okazji to popatrzcie jak WZ podchodzil do niesubordynacji, usmialam sie do lez :) :*

wujzboj napisał:
Poszedles [Gość który mówi Ni]
na miesiac na skutek decyzji wszystkich moderatorow za nagminne ataki osobiste i zlamanie warunkow zawieszenia wyroku, ktory moderatorzy dostarczyli ci okolo tygodnia temu i przy dyskusji nad ktorym byles obecny, mogac sie bronic przed zarzutami. Tu po prostu wykazujesz sie zwykla ekwiwokacja i/lub fallacia non causae ut causae, wciskajac mi humpydampowanie znaczen slow tam, gdzie jest analiza powstawania znaczen slow. Poniewaz nie ma pospiechu (bedziesz mogl odpowiedziec dopiero za miesiac), dokladniejsze wyjasnienie - jesli w ogole jest potrzebne - moze poczekac. Chyba, ze zagadnieniem zainteresuje sie ktos inny.


http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/pieklo-w-pogladach-wuja-zboja,1130-100.html#24708

http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/orzeczenie-moderatorow-w-sprawie-goscia-ni,1173.html#24670

Gość który mówi Ni napisał:
Który wątek leci do więzienie? I dlaczego? Już się chyba Wujek z tej inkwizytorskiej gorliwości sam pogubiłeś.
-> http://www.sfinia.fora.pl/wiezienie,20/przeniesione-z-dzialu-katolicyzm-ni-pyta-o-publikacje,1087.html#22425

Alaliz kamikadze? :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 3:22, 16 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 8:29, 16 Mar 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Dyskurs, jaka jest zatem nowa koncepcja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:27, 16 Mar 2019    Temat postu:

Semele napisał:


Dyskurs, jaka jest zatem nowa koncepcja?

Też chętnie ją poznam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin