ŚFiNiA

Azael

Kim w ogóle miałby być "historyczny Jezus"?

Jedyne źródła, które mówią nam jakieś konkrety o życiu Jezusa to są ewangelie, czyli niewiarygodne teksty religijne usiane markerami mitu: opowiadają nieprawdopodobne historie, zawierają treści fantastyczne, odwołują się do ST i innych mitów, zawierają morały i przesłania, są bardzo symboliczne, mają konstrukcję fikcyjnej narracji itd. Jak spojrzymy na nie sceptycznym okiem historyka, no to na wejściu musimy odrzucić boskość Jezusa i cuda. Czemu? No bo historia polega na tym, że ustalamy NAJBARDZIEJ PRAWDOPODOBNĄ WERSJĘ WYDARZEŃ, a "cuda" są z definicji wydarzeniami NAJMNIEJ PRAWDOPODOBNYMI, gdyż zakładają zniesienie albo uchylenie praw natury, czego nigdy nie zaobserwowaliśmy. Metodologia historii jest taka, że potwierdzenie historyczności cudu albo innego zjawiska nadprzyrodzonego jest co do zasady niemożliwe. Po drugie musimy odrzucić historycznie niewiarygodne wydarzenia takie jak przepędzenie kupców ze świątyni, narrację z wypuszczeniem Barabasza, okoliczności ukrzyżowania itd. Tzn. sprawy, które są obalane przez pewniejszą wiedzę historyczną o tym jak działali Rzymianie, jakie były ówczesne zwyczaje albo co logicznie by wynikało z wydarzeń opisanych w Biblii. Wiemy, że Rzymianie nie mieli w zwyczaju wypuszczania więźniów na życzenie Żydów. Wiemy, że Barabasz to zmyślone imię oznaczające dosłownie "syn ojca". Wiemy, że gdyby Jezus zaczął robić awantury na wielkim Targu strzeżonym przez żołnierzy, to by go od razu pojmano. Co nam w takim razie zostaje? Gdzie w tym wszystkim jest historyczny Jezus, który był zwykłym człowiekiem?
Jestem sobie wstanie wyobrazić, że gdyby Jezus był jakąś bardzo znaną i publiczna postacią (wielkim prorokiem albo popularnym kaznodzieją), no to mogło być tak, że z czasem ludzie zaczęli mu przypisywać boskość, dokonywanie cudów, zmartwychwstanie itd. Czyli taka banalna historia, że znany i wielki człowiek urósł do miana legendy. Problem polega na tym, że my nic nie wiemy o tym hipotetycznym "pierwowzorze" biblijnego Jezusa.

Jedyne pozabiblijne źródła to są o wiele późniejsze lakoniczne wzmianki kilku historyków, których niezależności nawet nie możemy potwierdzić. Nie wiemy czy którykolwiek z tych historyków miał niezależne dowody na życie Jezusa, bo nikt ich nie podaje. Z tego co wiemy, wzmianki mogą wywodzić się z ewangelii, albo z tradycji ustnej zasłyszanej od chrześcijan. W takim wypadku są bezużyteczne, bo nie są niezależne, tylko papugują chrześcijańskie wierzenia. Nie mamy żadnych pozabiblijnych dyskusji Jezusa, żadnych sporów w przywódcami żydowskimi, żadnych rzymskich wzmianek o wielkim kaznodziei/proroku, ani żadnych zeznań krytyków Jezusa, którzy mieliby interes w tym, żeby zwalczać wielkiego i wpływowego proroka. Z tego wynika, że jeżeli istniał historyczny Jezus, to musiał być jakimś mało znanym i relatywnie nieistotnym człowiekiem, a nie wielką postacią publiczną, która zbiera wielotysięczne tłumy i staje przed Piłatem, jak go przedstawiają ewangelie. Skąd zatem pewność, że w ogóle musiał istnieć "pierwowzór" biblijnego Jezusa? A jeżeli istniał, to w sumie kim jest i w jakim sensie jest "historycznym Jezusem"? Czy w ogóle miał na imię Jezus/Jeshua? Kim był? Rybakiem stolarzem, a może kaznodzieja? Ilu miał naprawdę uczniów? Co naprawdę głosił? Jak naprawdę skończyło się jego życie? W sumie nie wiadomo...
Ile cech, atrybutów i wydarzeń możemy odjąć od biblijnego Jezusa, żeby móc wciąż w ogóle mówić o jakimś "historycznym Jezusie"? No bo to, że postać biblijnego Jezusa mogła być luźno wzorowana na prawdziwych ludziach to jest teza banalna i nieciekawa. Postać Harry'ego Pottera też była luźno inspirowana jakimś tam prawdziwym człowiekiem, ale nikt by nie powiedział, że istnieje "historyczny Harry Potter", bo to byłoby bardzo mylące i nieprecyzyjne określenie. Esencją Harry'ego Pottera jest to, że jest czarodziejem, tak samo jak esencją Jezusa jest to, że jest mesjaszem i synem bożym. No i jak ta hipoteza mało znanego historycznego Jezusa, którą proponują niektórzy historycy w ogóle pasuje do Jezusa biblijnego? Czemu jakiś mało znany kaznodzieja, o którym nikt nie słyszał i nikt nie pisał miałby w ciągu kilkudziesięciu lat urosnąć do rangi syna bożego i mesjasza? Wydaje mi się to raczej dziwne. Czemu nie może być tak, że Jezusa po prostu wymyślono w całości i nigdy nie było historycznego pierwowzoru?
Przecież religie i mitologie notorycznie opowiadają o legendarnych postaciach, które nigdy nie istniały. Nikt nie doszukuje się historycznego Herkulesa. Zresztą nawet w kulturze judaizmu nie jest to nic dziwnego (Abraham, Izaak, Jakub, Mojżesz itd.) też są najprawdopodobniej postaciami mitycznymi, a nie historycznymi. Tez pewnie jakoś tam luźno bazowanymi na prawdziwych ludziach, ale mimo wszystko mitycznymi.

No i bonusowe pytanie do chrześcijan: Czemu Wam w ogóle zależy na przekonywaniu niechrześcijan, że Jezus był postacią historyczną? Przecież clou Waszej religii jest takie, że Jezus jest Bogiem. Jeśli ktoś to odrzuca, to jakie ma znaczenie czy uznaje istnienie nieboskiej historycznej postaci? Gdyby historycy odkryli konkretne informacje o tym rzekomym historycznym Jezusie i by się okazało, że był zwykłym kaznodzieją, którego później przerobiono w tekstach na czyniącego cuda mesjasza, no to tylko by to zaszkodziło chrześcijaństwu, a nie pomogło. Dla Was to powinno być zbawienne, że nie ma żadnych informacji o historycznym Jezusie, bo dzięki temu Wasza religia unika konkluzywnej falsyfikacji ewangelii.

fedor

Azael

fedor

fedor

Dorżnijmy do reszty tego gimboateistycznego trolla. Tak jak został dorżnięty w dyskusji na ten sam temat tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/religia-odrzuca-racjonalizm,21185-125.html#668377

z której to dyskusji zwiał. Tak samo jak zwiał z wszystkich innych dyskusji

Semele

Dożynaj sobie aniołku.
Skąd sie tacy ludzie biora jak Ty?? :shock:

Semele

Jezus i tak wygra z Tobą fedorze!!

fedor

Semele

Litek

Jeżeli ktoś twierdzi że Jezus jest zmyśloną postacią, to musi zaprzeczyć istnienie takich ludzi jak : Platon, Sokrates, Arystoteles, Pitagoras, Aleksander Wielki, Juliusz Cezar, Cyrus , Nabuchodonozor i wiele wiele innych.

Przeraża mnie taki tok myślenia. Nie wiem czy ktoś idzie w zaparte czy ma bardzo poważne luki w edukacji.

Semele

Litek

Jeżeli chodzi o ścisłość można pøjść w zaparte i podważyć istnienie ludzi którzy pisali o Platonie.

Semele

Litek

Litek

Litek

Semele

Litek

Semele

Litek

Tym bardziej że jest Stwórcą Wszechświata

Litek

Ludzie mówią ,,,wystarczy mieć Boga w sercu " Czy to metafora ?

Semele

Litek

Kto neguje że Jezus jest postacią historyczną, ten został wprowadzony w błąd albo nie dokopał się to miarodajnego źròdła.