Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Religia autorytarna i nieautorytarna

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:16, 16 Cze 2018    Temat postu: Religia autorytarna i nieautorytarna

Czym jest właściwie religia?
- Jak się zajrzy do wikipedii, to zobaczymy tam wyjaśnienie, które właściwie nie specjalnie coś wyjaśnia. I nie jest to zarzut z mojej strony do twórców owego hasła, ale stwierdzenie tego faktu, ze koncept religii bardzo się rozrósł, że występują w nim takie przypadki jak wręcz antyreligia - czyli "wyznanie" pastafarian.
Historycznie religie startowały od jakiejś formy autorytaryzmu. Widać to dobrze w starym testamencie, gdzie prorocy chodzą i gromią tych, co są nieposłuszni Bogu, reprezentowanemu na ziemi właśnie przez owych proroków. Stąd mamy dość powszechne przekonanie, że religia w ogóle musi być autorytarna, że "służy ona" do arbitralnego ogłaszania ludziom jak mają myśleć, co robić, a czego nie robić.
Jednak religie ewoluowały, teologia się zmieniała, ludzkość zdobywała doświadczenia wynikłe z jej złożonej historii. Z jednej strony okazało się, że zbytnie poleganie na autorytaryzmie służy głównie tym, którzy kochają mieć władzę. A tego rodzaju ludzie, to często psychopaci (ci mają największą potrzebę kontroli otoczenia), osobnicy o niskim poziomie etyki. Szczególnie II wojna światowa pokazała, iż posłuszeństwo samo w sobie jest, w odpowiednich warunkach, sposobem na opanowanie umysłów ludzi przez zbrodniarzy. Więc co mądrzejsi teologowie, myśliciele związania z religiami zorientowali się, że droga przez sam autorytaryzm jest mocno niebezpieczna. Do tego mamy, kto wie, czy nie ważniejsze, inne podstawowe pytanie: czy wychowywanie ludzi do bezwzględnego posłuszeństwa, w warunkach gdy brak jest jakichś absolutnych źródeł wiedzy, w obliczu złożonych uwarunkowań i sytuacji w świecie, w ogóle należy uznać za etyczny kierunek. Bo to przecie wyznawca religii ma podejmować ostatecznie decyzje - to CZŁOWIEK MA BYĆ DOBRY, a nie dobry miałby być system, który nakazuje. Inaczej mówiąc, w etycznej religii nie o to chodzi, aby człowiek ostatecznie zrobił to czy tamto, ale aby JEGO STAN UMYSŁU I UCZUĆ BYŁ WŁAŚCIWY. Jeśli ktoś coś robi z przymusu, z bycia zmanipulowanym, to działa raczej jako biorobot, a nie pełnoprawny wyznawca słusznych idei. Chodziłoby o to, aby człowiek dobro czynił Z SIEBIE, a nie z posłuszeństwa.
Religie mają więc problem - z jednej strony mają swoje źródła, święte księgi, które są pisane w dość mocno autorytarnym tonie. A z drugiej strony ogólna refleksja nad historią ludzkości do autorytaryzmu zniechęca.
Można by zadać pytanie: a czy możliwa byłaby religia jakoś tak nieautorytarna, albo może mało autorytarna?...
Na czym miałaby się oprzeć taka religia najmniej autorytarna z możliwych?
- Ja się od dłuższego czasu nad tym zastanawiam. I mam tu pewna koncepcję - wywiedzenia większości znanych koncepcji religijnych nie z arbitralnego stwierdzenia, lecz Z CZYSTEGO ROZUMU. Uważam, ze jest to możliwe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:33, 16 Cze 2018    Temat postu: Re: Religia autorytarna i nieautorytarna

Michał Dyszyński napisał:
- Ja się od dłuższego czasu nad tym zastanawiam. I mam tu pewna koncepcję - wywiedzenia większości znanych koncepcji religijnych nie z arbitralnego stwierdzenia, lecz Z CZYSTEGO ROZUMU. Uważam, ze jest to możliwe.

Co rozumiesz przez "znane koncepcje religijne"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:10, 16 Cze 2018    Temat postu: Re: Religia autorytarna i nieautorytarna

mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Ja się od dłuższego czasu nad tym zastanawiam. I mam tu pewna koncepcję - wywiedzenia większości znanych koncepcji religijnych nie z arbitralnego stwierdzenia, lecz Z CZYSTEGO ROZUMU. Uważam, ze jest to możliwe.

Co rozumiesz przez "znane koncepcje religijne"?

Grzech, zbawienie, odkupienie, raj, potępienie, piekło, narodzenie się z ducha, wolność (woli).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 17:25, 16 Cze 2018    Temat postu:

Michał,może zacznijmy od tego co Ty rozumiesz pod słowem religia.

Co dla Ciebie znaczy że coś jest lub nie jest autorytarne, czy autorytarną religią jest buddyzm, uwzględniając że Budda powiedział aby w nic nie wierzyć tylko dlatego że on tak powiedział ,ale wszystko sprawdzać/badać/weryfikować samodzielnie?

A może każda religia jest lub nie jest autorytarna w zależności od tego jak się podchodzi do jej zasad, zwyczajów, reguł? Można przyjmować je bezrefleksyjnie jako pewną prawdę, albo traktować jako punkt wyjścia do własnych samodzielnych poszukiwań...

Wszystkie religie mają dwa aspekty : społeczny i indywidualny, który jest dla Ciebie ważniejszy i dlaczego?


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:33, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Michał,może zacznijmy od tego co Ty rozumiesz pod słowem religia.

Co dla Ciebie znaczy że coś jest lub nie jest autorytarne, czy autorytarną religią jest buddyzm, uwzględniając że Budda powiedział aby w nic nie wierzyć tylko dlatego że on tak powiedział ,ale wszystko sprawdzać/badać/weryfikować samodzielnie?

A może każda religia jest lub nie jest autorytarna w zależności od tego jak się podchodzi do jej zasad, zwyczajów, reguł? Można przyjmować je bezrefleksyjnie jako pewną prawdę, albo traktować jako punkt wyjścia do własnych samodzielnych poszukiwań...

Wszystkie religie mają dwa aspekty : społeczny i indywidualny, który jest dla Ciebie ważniejszy i dlaczego?

Stawiasz kluczowe pytania, a ja nie mam do końca jasnych odpowiedzi.
Buddyzm - pewnie jedna z najmniej autorytarnych religii. A jednak każda religia w końcu uwikła się w kulturę, władzę, znaczenie. Buddyjscy mistrzowie, to atrakcyjne "stanowiska" - ludzie Cię poważają, uważają za mędrca, a Ty tylko rzucasz enigmatycznymi tekstami, które znaczą ponoć bardzo wiele, ale zweryfikować to może tylko "odpowiednio oświecony" adept. Czyli de facto, albo się zgadzasz z mistrzem, a wtedy automatycznie jesteś ten "oświecony", a jeśli się nie zgadzasz, to po prostu - też za automatu dostajesz etykietę ignoranta. Idealnie nieweryfikowalna postać autorytetu. :rotfl: Z tego co słyszałem, to walki pomiędzy szkołami buddyjskimi wcale nie są takie "oświecone" i łagodne. W Birmie teraz buddyjska władza dokonuje eksterminacji tych grup, które się nie podobają. Cóż, wszędzie są ludzie.

Myślę, że każda większa religia ma swoje frakcje - niektóre mniej, niektóre bardziej autorytarne. Katolicyzm ostatnio stracił część autorytaryzmu (czego nie może przeboleć tradycyjnie nastawiona frakcja wiernych). W islamie też mamy pełne spektrum postaw - od skrajnych ortodoksów, do względnie normalnych wyznawców, biorących z tej relgii jakieś tam inspiracje duchowe i kulturowe, ale bez fanatyzmu. Żydzi też mają pełne spektrum wyznawców od bardzo tradycyjnych i autorytarnych, do prawie świeckich i wolnomyślicielsko nastawionych.

Czym jest religia?
- Realnie tym wszystkim na raz. Czyli są po prostu bardzo różne religie.
Ale jest jeszcze coś takiego, co sam bym określił jako MOJA RELIGIA. To jest z kolei coś mocno własnego, w dużym stopniu innego od większości tego, co się za religię uważa. Bo ja aspekty tradycyjno - kulturowe umieszczam relatywnie nisko w hierarchii ważności owej mojej religii. Wysoko zaś w niej jest to wszystko co intelektualno - duchowe, czyli myśl, głębsza refleksja, kontakt z duchowością i Bogiem. Nie da się w paru słowach przekazać treści owej mojej religii, więc na tym zakończę sam jej opis, ale chciałbym zastrzec, że to słowo "moja" nie uważam za przypadek w odniesieniu do religii. Uważam za ZASADĘ to, że każdy powinien dopracować się właśnie swojej religii - okreslić się jako ktoś, kto ma osobisty stosunek do duchowości, świadomości, Boga.
W tym ujęciu dla mnie i ateizm jest "religią" - jest nią w tym sensie, że STANOWI JAKIŚ ZBIÓR PRZEKONAŃ na tematy duchowości i świadomości.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:43, 17 Cze 2018    Temat postu: Re: Religia autorytarna i nieautorytarna

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Ja się od dłuższego czasu nad tym zastanawiam. I mam tu pewna koncepcję - wywiedzenia większości znanych koncepcji religijnych nie z arbitralnego stwierdzenia, lecz Z CZYSTEGO ROZUMU. Uważam, ze jest to możliwe.

Co rozumiesz przez "znane koncepcje religijne"?

Grzech, zbawienie, odkupienie, raj, potępienie, piekło, narodzenie się z ducha, wolność (woli).

Pisząc wtedy tę swoją odpowiedź miałem w myśli jej jakąś niepełność. Większość dyskusji światopoglądowych tutaj toczy wokół kwestii istnienia Boga. A ja tu Boga nie umieściłem na liście. I to nie był przypadek. Ale wtedy nie miałem pomysłu jak się z tego wytłumaczyć.
Dzisiaj chyba wiem jak to sformułować, co wtedy było mocno mglistą intuicją. Otóż jednak w tej mojej religii Boga nie da się wyprowadzić z żadnych założeń, modeli, koncepcji. Tak po prostu jest. Ten Bóg, który jest w mojej religii nie jest czymś wynikającym z czegoś innego, ale jest samoistny, niejako pierwszy w układance. Choć pewnie jeszcze ważniejszym powodem byłoby to, że jest OSOBĄ. A osoba jest INDYWIDUALNOŚCIĄ, czyli czymś całkowicie unikalnym, niepowtarzalnym, nie wyprowadzanym z czegoś wspólnego, ogólnego. Bóg albo się zechce objawić komuś, albo - jeśli się nie objawi - to nie ma jak Go przekonywająco dowieść. Można sobie mówić, że Bóg jest, ale żadnymi konceptami tego się nie potwierdzi. W pewnym sensie nawet próba zamykania osoby Boga w jakieś sztywne ramy konceptualne byłaby chyba formą zbrukania Jego piękna, indywidualności, osobowości.
Bóg jest, bo... JEST. Czyli to On wnosi wartość do układanki - tak arbitralnie, tak konkretnie jako KTOŚ, a nie za pomocą wskazywania jakichś ogólnych więzów, czy zasad, którym miałby podlegać.
Więc ani Boga ani aniołów, ani żadnych innych bytów osobowych do mojej koncepcji nie wprowadzę w postaci wywiedzenia ich z czegoś tam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:09, 17 Cze 2018    Temat postu:

Michał, poza Bogiem w jakie jeszcze niematerialne byty osobowe wierzysz?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:32, 17 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Michał, poza Bogiem w jakie jeszcze niematerialne byty osobowe wierzysz?


W dusze po śmierci, anioły, demony. Nie wykluczam jednak wielu innych mniej lub bardziej zaawansowanych bytów osobowych. Uważam też, że każda osoba (także żyjący ludzie) skrywa w swoim funkcjonowaniu komponentę niematerialną.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:27, 18 Cze 2018    Temat postu:

Czy jakieś inne istoty materialne według Ciebie posiadają komponent niematerialny? Np zwierzęta?

Piszesz dusze po śmierci, a potem dodajesz że żyjące osoby też mają jakiś komponent niematerialny? Moja dusza teraz jest czymś innym niż będzie po śmierci?Czy jednak ten mój niematerialny obecny komponent to też dusza? W którym momencie pojawiła się moja dusza? Przed moimi narodzinami, gdzieś podczas życia płodowego?

Skąd się wzięły anioły i demony? Jaka jest ich rola? Czy posiadają wolną wolę?

Czyli mamy obiekty materialne, niematerialne byty osobowe i niematerialne byty nieosobowe, typu idee oraz Boga - jaka jest relacja Boga do pozostałych bytów?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:44, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czy jakieś inne istoty materialne według Ciebie posiadają komponent niematerialny? Np zwierzęta?

Piszesz dusze po śmierci, a potem dodajesz że żyjące osoby też mają jakiś komponent niematerialny? Moja dusza teraz jest czymś innym niż będzie po śmierci?Czy jednak ten mój niematerialny obecny komponent to też dusza? W którym momencie pojawiła się moja dusza? Przed moimi narodzinami, gdzieś podczas życia płodowego?

Skąd się wzięły anioły i demony? Jaka jest ich rola? Czy posiadają wolną wolę?

Czyli mamy obiekty materialne, niematerialne byty osobowe i niematerialne byty nieosobowe, typu idee oraz Boga - jaka jest relacja Boga do pozostałych bytów?

Sorry, ale nie wiem. :cry:
Opieram się w mojej wierze po prostu na zaufaniu Biblii i pewnych uzupełniającym relacjom niektórych ludzi. Zdaję sobie sprawę, że nie mam żadnych argumentów obiektywizowalnych, przekonywujących ostatecznie. Dlatego nawet nie zamierzam Cię jakoś tutaj przekonywać. Sprawa jest prosta - ktoś coś mówi, ale mamy tylko relację tej osoby - możemy uwierzyć, możemy nie uwierzyć w tę relację. Ja uwierzyłem, ale jak ktoś inny nie uwierzy, to nie będę miał przeciw owej niewierze argumentów.

Oczywiście na gruncie jakoś tam prywatnym, osobistym, czyli tym nieobiektywizowalnym, nieobiektywnym mam pewne SWOJE dodatkowe "za". Głównym jest jakieś takie, względnie stałe, OSOBISTE ODCZUCIE ISTNIENIA ŚWIATA DUCHOWEGO, który jakoś tam jest trwały, ma swoją strukturę. To trochę tak, jakbym myślowo czegoś "dotykał" - w sposób mocno subtelny, słaby, ale odczucie jest względnie stałe. Nie mam jednak żadnego mocnego argumentu przeciw potencjalnej krytyce uznawania mojego odczucia za coś więcej niż "złudzenie" (piszę w cudzysłowie, bo w moim przekonaniu ta sytuacja nie do końca pasuje do koncepcji złudzenia, choć jest jakoś w pobliżu, z grubsza wiadomo o co chodzi). Wiem, że wiele rzeczy podobnie odczuwałem, zdawało mi się (np. jakieś nie wiadomo skąd przeświadczenia, lęki, myśli w stylu "coś się zdarzy") doznawać i rzeczywiście okazały się one tylko jakaś grą moich uczuć, grą wyobraźni. Problem niewątpliwie jest złożony, bo też nieraz mamy jakieś słabe wrażenia zmysłowe (coś tam przeleciało) - czy to na krawędzi pola widzenia, czy to wręcz omamy słuchowe, bądź wzrokowe.
Problem w tym, że - wiedząc o tym - nie jesteśmy w stanie jasno zakwalifikować KONKRETNEGO przypadku. Jeśli oto komuś gdzieś w tle pojawia się mglista sylwetka osoby, pojawia się przeświadczenie "tam jest duch", to powstaje pytanie: jak takie przeświadczenie zakwalifikować?
- Tzw. racjonaliści tutaj mają jasną i pewną odpowiedź w stylu: duchów nie ma to BYŁO złudzenie.
Mi takie podejście nie pasuje z dość fundamentalnego powodu - jest arbitralne, jest naginaniem bieżącego strumienia informacji pod swoją tezę. Uważa, że OTWARTEMU INTELEKTUALNIE UMYSŁOWI NIE WOLNO JEST TAK AUTOMATYCZNIE NEGOWAĆ, ANI OSTATECZNIE STWIERDZAĆ NICZEGO! Powtórzę (bo jest to teza fundamentalna, kluczowa w ogóle): umysł otwarty nie dekretuje ostatecznie niczego!!!
Mój światopogląd nazwałbym światopoglądem właśnie umysłu otwartego - czyli takiego, który nie separuje się od żadnej prawdy. Wspomniane pojęcie racjonalistów muszę zaś zakwalifikować jako dogmatyczne. Nie jest jednak już dogmatycznym podejściem WĄTPIENIE. Ale poprawne wątpienie polega również na wątpieniu... w samo wątpienie. :rotfl:
Sprawę więc widzę tak, że ludzie od niepamiętnych czasów mają różne "dziwne" odczucia, przeświadczenia, w tym także złudzenia. Jednak wiemy też, że ISTNIEJE PŁYNNE PRZEJŚCIE pomiędzy doznaniami zmysłowymi (może nie tylko zmysłowymi!...) o coraz bardziej rozmytym charakterze (w stylu: wydaje mi się, że tam za krzakiem ktoś stoi, ale nie wiem, czy rzeczywiście stoi, czy mi się wydaje...) do sytuacji, gdy umysł może generować doznania po prostu sam - jakoś z szumu, który jest naturą jego funkcjonowania. Problem jest w tym, że NIE WIEM Z GÓRY, co ma źródło w danych zewnętrznych, a co wyłącznie w samym umyśle.
Ludzie na całym niemal ziemskim globie zgłaszają odczucia kontaktu z jakąś formą rzeczywistości ponadmaterialnej - zgłaszają je szamani plemion pierwotnych, ale i ludzie w cywilizacji. Ci ostatni mają często - wskutek wychowania, edukacji - skłonność do klasyfikowania owych doznań jako złudzenia. Trudno powiedzieć na ile rzeczywiście są to złudzenia.

Wracając zaś już do MOICH osobistych odczuć. Uważam, że staram się poddawać jakiejś własnej formie weryfikacji owe odczucia doznawania rzeczywistości duchowej (np. analizując powtarzalność, stałość owych doznań, sprawdzanie się przewidywań). Część owych doznań w ramach owej weryfikacji mi "wypada" - uznaję je za złudzenia. Ale część też zostaje - tzn. uważam, że ich źródło w jakiejś postaci jest poza moim umysłem, że coś tam istnieje.
Nie twierdzę, że się nie mylę. Działam trochę podobnie do astrofizyka, który nie widzi bezpośrednio obrazu gwiazdy, jaką bada, a jedynie widmo pochodzącego od niej światła, plus ma modele fizyczne. Próbuje wszystko razem sklecić w całość, szukając jak największej spójności w tym wszystkim. Ostatecznie taki astrofizyk część danych potraktuje jako błąd, szum, może zakłócenie, ale inną część uzna (w jakimś stopniu arbitralnie) za wartościowy sygnał. I do końca nie wiadomo, na ile ma rację, albo i się myli.
Od razu chcę zastrzec, że np. nigdy w życiu nie widziałem np. ducha. Ale moja szwagierka (skądinąd ateistka, a do tego dość "twardo racjonalnie" myśląca osoba) mówiła, że widziała kiedyś raz dziwną widmową postać na korytarzu swojego domu. Miliony ludzi zgłaszają odczuwanie, odbieranie pewnych fenomenów jakby wykraczających poza to, co znamy z opisu fizykalnego świata, wykraczających poza tę znaną "racjonalistyczną" naukę. Takie po prostu zlekceważenie ich, na zasadzie "tego nie może być", uważam za podejście arbitralne, a więc i właśnie NIENAUKOWE. Bo wyżej w hierarchii uznawania czegoś za prawdę stawiam otwartość umysłu, czyli jednak jakieś minimalne powątpiewanie w każdy możliwy dogmat aktualnego stanu wiedzy, niż trzymanie się jakiejś wersji naukowości określonego według aktualnego stanu rozumienia tej, czy innej grupy ludzi (i to odnosi się także do ludzi, mieniących się "racjonalistami").


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:59, 18 Cze 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Sorry, ale nie wiem. :cry:
Opieram się w mojej wierze po prostu na zaufaniu Biblii i pewnych uzupełniającym relacjom niektórych ludzi. Zdaję sobie sprawę, że nie mam żadnych argumentów obiektywizowalnych, przekonywujących ostatecznie. Dlatego nawet nie zamierzam Cię jakoś tutaj przekonywać. Sprawa jest prosta - ktoś coś mówi, ale mamy tylko relację tej osoby - możemy uwierzyć, możemy nie uwierzyć w tę relację. Ja uwierzyłem, ale jak ktoś inny nie uwierzy, to nie będę miał przeciw owej niewierze argumentów.

Ale uwierzyłeś na jakiś podstawach, prawda? Nie jesteś kimś kto wierzy lub nie w zależności tylko od własnego widzimisię?
Dlaczego akurat Biblia Cię na tyle przekonała że jej ufasz?
Na czyich relacjach jeszcze się opierasz? Dlaczego akurat na tych a nie innych?
Cytat:

Oczywiście na gruncie jakoś tam prywatnym, osobistym, czyli tym nieobiektywizowalnym, nieobiektywnym mam pewne SWOJE dodatkowe "za". Głównym jest jakieś takie, względnie stałe, OSOBISTE ODCZUCIE ISTNIENIA ŚWIATA DUCHOWEGO, który jakoś tam jest trwały, ma swoją strukturę.

Osobiście też mam takie odczucie, aczkolwiek nie interpretuję go jako czegoś na poparcie tezy że istnieje osobowy Bóg ingerujący w świat,ani tym bardziej że ten duchowy świat ma coś konkretnego wspólnego z wizją chrześcijańskiego Boga, że istnieją jakieś anioły i demony...
Cytat:

Problem w tym, że - wiedząc o tym - nie jesteśmy w stanie jasno zakwalifikować KONKRETNEGO przypadku. Jeśli oto komuś gdzieś w tle pojawia się mglista sylwetka osoby, pojawia się przeświadczenie "tam jest duch", to powstaje pytanie: jak takie przeświadczenie zakwalifikować?
- Tzw. racjonaliści tutaj mają jasną i pewną odpowiedź w stylu: duchów nie ma to BYŁO złudzenie.
Mi takie podejście nie pasuje z dość fundamentalnego powodu - jest arbitralne, jest naginaniem bieżącego strumienia informacji pod swoją tezę. Uważa, że OTWARTEMU INTELEKTUALNIE UMYSŁOWI NIE WOLNO JEST TAK AUTOMATYCZNIE NEGOWAĆ, ANI OSTATECZNIE STWIERDZAĆ NICZEGO! Powtórzę (bo jest to teza fundamentalna, kluczowa w ogóle): umysł otwarty nie dekretuje ostatecznie niczego!!!

Zgadzam się - jeśli czegoś doświadczyłam to wiem że czegoś doświadczyłam, reszta to tylko założenia i interpretacje, po prostu założenie że to złudzenie uznaję za bardziej prawdopodobne niż że to był duch, gdyby zaś więcej osób twierdziło że zobaczyło coś podobnego szansa że to złudzenie by spadła, bo prawdopodobieństwo wystąpienia takiego samego złudzenia u kilku osób jest niższe... W grę oczywiście wchodzi dużo innych czynników, jak np sugestie...
Cytat:

Mój światopogląd nazwałbym światopoglądem właśnie umysłu otwartego - czyli takiego, który nie separuje się od żadnej prawdy. Wspomniane pojęcie racjonalistów muszę zaś zakwalifikować jako dogmatyczne. Nie jest jednak już dogmatycznym podejściem WĄTPIENIE. Ale poprawne wątpienie polega również na wątpieniu... w samo wątpienie. :rotfl:

I to jest zdrowe połączenie racjonalizmu z sceptycyzmem
Cytat:

Sprawę więc widzę tak, że ludzie od niepamiętnych czasów mają różne "dziwne" odczucia, przeświadczenia, w tym także złudzenia. Jednak wiemy też, że ISTNIEJE PŁYNNE PRZEJŚCIE pomiędzy doznaniami zmysłowymi (może nie tylko zmysłowymi!...) o coraz bardziej rozmytym charakterze (w stylu: wydaje mi się, że tam za krzakiem ktoś stoi, ale nie wiem, czy rzeczywiście stoi, czy mi się wydaje...) do sytuacji, gdy umysł może generować doznania po prostu sam - jakoś z szumu, który jest naturą jego funkcjonowania. Problem jest w tym, że NIE WIEM Z GÓRY, co ma źródło w danych zewnętrznych, a co wyłącznie w samym umyśle.

Nie tylko nie wiesz z góry, ale też nigdy do końca się nie dowiesz, zawsze opierasz się tylko na założeniach, to że istnieje coś zewnętrznego to też tylko założenie.
Cytat:

Ludzie na całym niemal ziemskim globie zgłaszają odczucia kontaktu z jakąś formą rzeczywistości ponadmaterialnej - zgłaszają je szamani plemion pierwotnych, ale i ludzie w cywilizacji. Ci ostatni mają często - wskutek wychowania, edukacji - skłonność do klasyfikowania owych doznań jako złudzenia. Trudno powiedzieć na ile rzeczywiście są to złudzenia.

Dlatego ja twierdzę że coś w tym jest i to coś niezależnego od kultury czy religii, natomiast sporą rolę ma w tym funkcjonowanie umysłu, bo np osoby nazwijmy to artystyczne doświadczają czegoś takiego dużo częściej niż umysły ścisłe, osoby autystyczne praktycznie nigdy - świadczy to tylko o tym że pewne typy myślenia bardziej sprzyjają takim doznaniom niż inne
Cytat:

Wracając zaś już do MOICH osobistych odczuć. Uważam, że staram się poddawać jakiejś własnej formie weryfikacji owe odczucia doznawania rzeczywistości duchowej (np. analizując powtarzalność, stałość owych doznań, sprawdzanie się przewidywań). Część owych doznań w ramach owej weryfikacji mi "wypada" - uznaję je za złudzenia. Ale część też zostaje - tzn. uważam, że ich źródło w jakiejś postaci jest poza moim umysłem, że coś tam istnieje.
Nie twierdzę, że się nie mylę.

Ja uważam że coś istnieje ale to coś bardziej jak internet - funkcje i programy komputera pozwalają z niego korzystać, ale czy to znaczy że internet jest w komputerze lub poza nim? Gdzie umiejscowić internet? Czy internet to serwery, komputery, kable i wi-fi ? Czy bardziej informacje w nim zapisane? Czy jest w moim komputerze czy poza nim? Czy jest na monitorze? Czy jest w moim umyśle? :P

Cytat:
Miliony ludzi zgłaszają odczuwanie, odbieranie pewnych fenomenów jakby wykraczających poza to, co znamy z opisu fizykalnego świata, wykraczających poza tę znaną "racjonalistyczną" naukę. Takie po prostu zlekceważenie ich, na zasadzie "tego nie może być", uważam za podejście arbitralne, a więc i właśnie NIENAUKOWE.

Też tak sądzę, problem w tym że chyba nie wiadomo jak by to naukowo badać, tak samo jak nie wiadomo jak naukowo badać psychodeliczne wizje, ale przynajmniej nikt nie kwestionuje że ich nie ma...
Ogólnie ostatnio z kimś dyskutowałam o naukowości wszelkich nauk humanistycznych, bo sporo z nich kiepsko podlega falsyfikacji, eksperymenty są niepowtarzalne, ustalane prawa naciągane, teorie w naukach ścisłych mają zupełnie inną wartość niż teorie humanistyczne itd...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11152
Przeczytał: 61 tematów

Pomógł: 793 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:17, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
Miliony ludzi zgłaszają odczuwanie, odbieranie pewnych fenomenów jakby wykraczających poza to, co znamy z opisu fizykalnego świata, wykraczających poza tę znaną "racjonalistyczną" naukę. Takie po prostu zlekceważenie ich, na zasadzie "tego nie może być", uważam za podejście arbitralne, a więc i właśnie NIENAUKOWE.

Też tak sądzę, problem w tym że chyba nie wiadomo jak by to naukowo badać, tak samo jak nie wiadomo jak naukowo badać psychodeliczne wizje, ale przynajmniej nikt nie kwestionuje że ich nie ma...
Ogólnie ostatnio z kimś dyskutowałam o naukowości wszelkich nauk humanistycznych, bo sporo z nich kiepsko podlega falsyfikacji, eksperymenty są niepowtarzalne, ustalane prawa naciągane, teorie w naukach ścisłych mają zupełnie inną wartość niż teorie humanistyczne itd...

Czyli wygląda na to, że się rozumiemy. Trochę tez bliski mi jest ten przykład z naukami humanistycznymi. Właściwie w sensie nauk ścisłych, to one...
w ogóle nie są naukami. Po prostu nie spełniają rygorów powtarzalności, weryfikowalności, modelowalności znanych dla nauk ścisłych. Kiedyś więc, jako reprezentant bardziej tych ostatnich, dość lekceważąco traktowałem nauki humanistyczne. Uznawałem je raczej za zbiór nieweryfikowalnych mniemań - coś na zasadzie: Kowalskiemu zdaje się to "tak", a Malinowskiemu "owak", czyli właściwie to nie wiadomo jak jest. Dzisiaj uważam, że sprawa jest bardziej skomplikowana. Ściślej - choć oczywiście dalej bym się nieco czepiał nauk humanistycznych w pewnych zakresach za to, że jakoś nie korzystają w pełni z tych metod, jakie wypracowały nauki ścisłe, czyli są nieweryfikowalne, choć może bardziej mogłyby...
Jednak tez dzisiaj wiem, że NIE WSZYSTKO SIĘ DA ZOBIEKTYWIZOWAĆ NA ŚCISŁY SPOSÓB. Właściwie to uważam, że taka absolutna podstawa wszelkiego rozumowania działa bardziej w stylu humanistycznym, niż ścisłym. Bo ścisłość nie bierze się znikąd, ona z czegoś czerpie. Muszą być jakieś nadrzędne ustalenia, ZAŁOŻONA (czyli nie zweryfikowana) metodologia, hipotezy, modele. Dyskusja o tym, co jest ścisłe, a co takie nie jest, od pewnego poziomu abstrakcji "nie ma skąd czerpać większej ścisłości". Ta ścisłość bierze się wtedy właśnie z ogólności, z tego co słabo weryfikowalne, co tylko przypuszczane, jakoś tam między ludźmi przetestowane.
Jako ktoś (fizyk), kto trochę przeszedł tych ścieżek tworzenia weryfikowalności z materiału, który daje nam świat, widzę kolejne etapy wnioskowania, które są (i muszą być!) arbitralne. Tutaj dziwi mnie trochę pewien rodzaj.... hmmm "ślepoty" racjonalistów i scjentystów. Bo choć są oni w stanie dostrzegać (i krytykować) arbitralność w stwierdzeniach religijnych, to jakoś umyka im bardzo podobna arbitralność w konstrukcji nauki. Po prostu tego nie widzą, podobnie jak daltoniści nie rozróżniają kolorów. Dla scjentystów "są prawa natury", może "prawa fizyki" - są tak po prostu, tak oczywiste. Tyle, ze samo takie stwierdzenie "są prawa natury", bądź "to ... jest prawem natury" jest już samo w sobie ARBITRALNE. Oczywiście za ową arbitralnością najczęściej stoją argumenty; może nawet ważkie argumenty. Jednak wciąż "jesteśmy w drodze", nie możemy zadekretować żadnego aktualnego rozumienia natury przez umysł za coś ostatecznego. Nauka właściwie ze swej konstrukcji jest jedną wielką HIPOTEZĄ ROBOCZĄ.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:54, 18 Cze 2018    Temat postu:

Po prostu to co się sprawdza w matematyce nie będzie w kulturoznawstwie, bo kulturoznawstwo to nie matematyka, natomiast jest to bardzo problematyczne w dyscyplinach na 'styku' typu kognitywistyka, z jednej strony bliska informatyce z drugiej psychologii, z trzeciej neurologii, z czwartej kulturoznawstwu, z kolejnej filozofii...

To co uważamy za obowiązującą wiedzę to po prostu wynik ustaleń i uzgodnień, fakt faktem z zasady dobrze uargumentowanych, ale w końcu co jakiś czas paradygmaty się zmieniają...
Najprawdopodobniej za 1000lat gdy ktoś będzie czytał co obecnie uznawaliśmy za prawdy oczywiste będzie się śmiał tak samo jak my z wiedzy sprzed 1000lat i dziwił się jak to było możliwe :D


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin