Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Satanizm
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 14:37, 19 Sty 2007    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:

Nie martw się, musiało do tego dojść: mamy różne doświadczenia związane z satanizmem. Moje są dość drastyczne, stąd też ton wypowiedzi.

To może podzielisz się tymi doświadczeniami?

PS. Jescze jedna uwaga odróżniająca satanizm od sekt - satanista działa sam. Nie należy on do jakiś większych grup, które wspólnie coś robią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 15:22, 19 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:

PS. Jescze jedna uwaga odróżniająca satanizm od sekt - satanista działa sam. Nie należy on do jakiś większych grup, które wspólnie coś robią.


To nie jest prawda. Ciekawe, skąd więc masz tak niesprawdzone informacje o satanizmie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:28, 19 Sty 2007    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:

To nie jest prawda. Ciekawe, skąd więc masz tak niesprawdzone informacje o satanizmie.

bo znam conajmniej jednego sataniste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 15:35, 19 Sty 2007    Temat postu:

Współczuję. Znam trochę więcej.
W ogóle to rzygać mi się chce, rób jak uważasz, ja kończę temat.
:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:43, 19 Sty 2007    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Współczuję. Znam trochę więcej.
W ogóle to rzygać mi się chce, rób jak uważasz, ja kończę temat.
:fuj:

toś się wykazał.(a ja umiem fruwać, ale nie pokaże, kończe temat o fruwaniu)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 16:20, 19 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:
Zbanowany Uczy napisał:

To nie jest prawda. Ciekawe, skąd więc masz tak niesprawdzone informacje o satanizmie.

bo znam conajmniej jednego sataniste.


Nie wierzę.

PS Ja też umiem fruwać - i to jeszcze jak! I nie tylko. Niestety, nie mam jak pokazać, to tylko internet... :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
potepiony




Dołączył: 12 Sty 2007
Posty: 59
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:00, 19 Sty 2007    Temat postu:

Znajomość satanisty to jakiś wielki niemożliwy wyczyn że nie wierzysz że znam osobiście sataniste? Bo dla mnie taka znajomość nie jest niczym niezwykłym, to normalny człowiek - nie wierząc w to, to jak byś nie wierzył że dzisiaj rano myłem zęby - ale no cóż, nie wierzysz trudno. Nie potrafie Ci tego udowodnić ( a raczej nie mam zamiaru się w tym kierunku wysilać).


ps. Jednak pisałeś że miałeś jakieś doświadczenia z satanizmem. Może napiszesz coś więcej, żeby można o tym porozmawiać? Wiem że niedobrze Ci na tą myśl ale no cóż.. możę się zmusisz :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 17:43, 19 Sty 2007    Temat postu:

Może Zban przytoczy jeszcze jakieś doświadczenia związane ze znajomymi jemu egzorcystami??. Jestem niezmiernie ciekawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 18:43, 19 Sty 2007    Temat postu:

Owszem, ale na PW. Po co mają się tu postronni podniecać. Acha, napisz mi też Cyrylu, czy jesteś chrześcijaninem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 19:59, 19 Sty 2007    Temat postu:

Właśnie nie widzę powodu, dla którego miało by się to ukrywać. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące religii, to formalnie jestem katolikiem poszukującym prawdy ;).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Pią 21:09, 19 Sty 2007    Temat postu:

Cyryl napisał:
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące religii, to formalnie jestem katolikiem poszukującym prawdy ;).


Jeśli 'prawda' oznacza prawdy teologiczne i moralne (dosłownie to ja też szukam prawdy w sensie badań naukowych itp.), to jest to sprzeczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
bathory




Dołączył: 19 Sty 2007
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:24, 19 Sty 2007    Temat postu:

witam serdecznie. pozwolę sobie na zamieszczenie troszku dłuższej argumentacji odnośnie szatana jako nie-osoby a stanu umysłu, stosunku względem.




Pochodzenie grzechu
Grzech pochodzi z nas samych. Grzeszne skłonności to coś, co wszyscy posiadamy od urodzenia, to zasadnicza część ludzkiej natury. Mówią o tym następujące fragmenty Pisma Świętego:
· „Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym, lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym” (Mk.7;15-23).
· „...Usposobienie człowieka jest złe już od młodości...” (Rodz.8;21).
· „Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi. To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci. Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć” (Jak.1;13-15).
· „Jestem bowiem świadom, że we mnie, to jest moim ciele, nie mieszka dobro; bo łatwo przychodzi mi chcieć tego, co dobre, ale wykonać - nie... A zatem stwierdzam w sobie to prawo, że gdy chcę czynić dobro, narzuca mi się zło” (Rzym.7;18,21).
· „Uznaję bowiem moją nieprawość, a grzech mój jest zawsze przede mną” (Ps.51;5).

Znaczenie słowa szatan
Słowo „szatan” jest nie przetłumaczonym słowem hebrajskim, które znaczy „przeciwnik”. „Szatan” może być „zły”, gdy jest przeciwnikiem „dobra” lub „dobry”, gdy jest przeciwnikiem „zła”. Samo słowo „szatan” nie posiada żadnych grzesznych konotacji.
Przykłady:
· Bóg był „szatanem” dla Izraela. „Jeszcze raz Pan zapłonął gniewem przeciw Izraelitom” (2Sam.24;1). „Powstał szatan przeciwko Izraelowi” (1Krn.21;1). Podane teksty są paralelne, odnoszą się do tego samego wydarzenia. Słowa „Pan” i „szatan” są użyte zamiennie.
· Posłuszny anioł (nie upadły!) jest nazwany „szatanem” (patrz: tekst hebrajski). „Jego wyjazd rozpalił gniew Pana i anioł Pana stanął na drodze przeciw (hebr. szatan) niemu, by go zatrzymać” (Lb.22;22).
· Człowiek imieniem Hadad Edomita był „szatanem” Salomona. „Wzbudził więc Pan Salomonowi przeciwnika (hebr. szatan) w osobie Hadada, Edomity, z potomstwa królewskiego w Edomie” (1Krl.11;14, por:1Krl.5;4, 11;23,25, 1Sm.29;4).
· Piotr został nazwany „szatanem”, gdy sprzeciwił się Jezusowi. „Zejdź mi z oczu, szatanie! Jesteś mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki” (Mat.16;23).

Znaczenie słowa „diabeł”
Słowo „diabeł” to tłumaczenie greckiego słowa „diabolos”, znaczy ono: oskarżyciel, kłamca, oszczerca (w NT używane jest jako przymiotnik). Tłumaczenie „diabły” (liczba mnoga) w Starym Testamencie pojawia się cztery razy: Kpł.17;7, Pwt.32;16-17, 2Krn.11;14-15, Ps.106;37-39 (w liczbie pojedynczej nie występuje) i zawsze odnosi się do pogańskich praktyk. „Diabły” (lub demony) to pogańskie bożki, o których wspomina ap. Paweł: „Czy to, że mięso składane w ofierze bałwanom, jest czymś więcej niż mięsem? Albo że bożek jest czymś więcej niż bałwanem? Nie, chcę powiedzieć, że to, co składają w ofierze, ofiarują demonom, a nie Bogu; ja zaś nie chcę, abyście mieli społeczność z demonami” (1Kor.10;19-20). W tym fragmencie listu apostoł Paweł stawia znak równości między demonami, a „bałwanami” (tj. pogańskimi bożkami), o których pisze: „...wiemy dobrze, że nie ma na świecie ani żadnych bożków, ani żadnego boga, prócz Boga jedynego” (1Kor.8;4-5,por:Dz.17;16-18). Potocznie uważa się, że Belzebub to jeden z wielu wysokiej rangi (po Lucyferze) „upadłych aniołów”. Jednak to twierdzenie jest dalekie od biblijnej prawdy. Belzebub był pogańskim bóstwem, które miało uleczyć Achazjasza - króla Samarii; stąd aluzja Żydów pod adresem uzdrawiającego ludzi Chrystusa (patrz: Mt.10;25, Mt.12;24, Łk.11;15,18). „Pewnego razu spadł Achazjasz poprzez ogrodzenie z balkonu swojej górnej komnaty w Samarii i zachorował; wysłał przeto posłów, dając im polecenie: idźcie i dowiedzcie się u Belzebuba, boga Ekronu, czy wyzdrowieję z tej mojej choroby” (2Krl.1;2 BiZTB).

Przykłady:
a) Judasz był nazwany „diabłem”. „A jeden z was jest diabłem” (J.6;70).
b) Ap. Paweł pisze: „Kobiety również - czyste, nie skłonne do oczerniania (gr. diabolos), trzeźwe, wierne we wszystkim” (1Tym.3;11, por:Tyt.2;3).
c) Słowo „diabeł” odnosi się również do zwykłych ludzi: „...bez serca, bezlitośni, miotający oszczerstwa (gr. diabolos), niepohamowani, bez uczuć ludzkich...” (2Tym.3;3, por:2Tym.2;26).
d) „Diabeł”- to „grzech w ciele”- porównaj następujące teksty:
· „...aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła” (Hbr.2;14),
· „...tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie” (Hbr.9;26),
· „...grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią” (Rz.5;21),
· „...zapłatą za grzech jest śmierć” (Rz.6;23),
· „...nie ja to czynię, ale mieszkający we mnie grzech” (Rz.7;17).

Wnioski:
1. Jezus:
· zniszczył diabła (Hbr.2;14),
· zgładził grzech (Hbr.9;26).
2. Porównaj użycie słów diabeł i grzech:
· diabeł miał władzę nad śmiercią (Hbr.2;14),
· grzech królował przez śmierć (Rz.5;21).
Stąd jasno wynika, że „biblijny diabeł” jest synonimem grzechu, grzesznej ludzkiej natury. Inne paralelne teksty: 1J.3;8 - 1J.3;5, Hbr.2;14 - Rz.8;3, Dz.Ap.5;3 - Dz.Ap.5;9, 1Kor.7;5 - Jk.1;14.

Demony
Jeśli nie znano przyczyn i wyraźnych objawów choroby, w czasach Jezusa potocznie mówiono, że chory ma demona. Było to pospolicie używane określenie, które wynikało z powszechnych wierzeń i podań ludowych. Jest to przykład wpływu pogańskich religii na judaizm. Tak więc posiadanie demona jest synonimem choroby, najczęściej psychicznej. „Opętanie przez demony” jest jedną z wielu chorób, które leczył Chrystus. Mateusz w swojej Ewangelii wymienia ją pośród takich jak: epilepsja, paraliż i inne. „I przynosili do niego wszystkich, którzy się źle mieli i byli nawiedzeni różnymi chorobami i cierpieniami, opętanych, epileptyków i sparaliżowanych, a On uzdrawiał ich” (Mt.4;24 BiZTB). „Jezus zgromił” demona (Łk.4;35) inaczej mówiąc - spowodował wyleczenie chorego człowieka. Greckie słowo „epitimao” znaczące tyle co: ganić, karcić, upominać, zgromić, strofować, robić wyrzuty [ks. Remigiusz Popowski, Wielki słownik grecko-polski Nowego Testamentu, Warszawa 1995 r.] jest używane w stosunku do żywiołów i chorób w następujących tekstach: Mt.8;26, Mk.4;39, Łk.4;39, 8;24. Przykład: „I stanąwszy nad nią (teściową Szymona), zgromił (gr. epitimao) gorączkę, i ta opuściła ją” (Łk. 4;39).

biblijny opis współczesna nazwa

„opętany” (Mt.12;22) niewidomy i niemy
„opętany przez ducha nieczystego” (Mk.5;1-5) schizofrenia
„duch niemy” (Mk.9;17-27) epilepsja
„duch niemocy”(Łk.13;11-17) artretyzm

Inne przykłady: J.10;20, Mk.3;21. Obecnie choroby te są leczone farmakologicznie, lecz nikt nie stwierdza, że np. wygonił diabła czy demona tabletką.

Analiza wybranych tekstów

Wtedy rzekł wąż do niewiasty: na pewno nie umrzecie! Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło (Rdz.3;4-5)

1. W tym rozdziale nie ma mowy o diable, szatanie czy upadłym aniele.
2. Wąż (nie diabeł) zwiódł Ewę i on (nie diabeł) poniósł karę (Rdz.3;14). „...w swojej chytrości wąż uwiódł Ewę...” (2Kor.11;3) - pisze apostoł Paweł. Adam obwiniał Ewę, Ewa - węża, wąż - nikogo (Rdz.3;12-13). Gdyby przyczyną upadku był „upadły anioł”, wąż powinien obwinić go.

3. „A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył” (Rdz.3;1) - posiadał on zdolność mowy (jak wynika z tekstu, porównaj: 2P.2;16) i to on był inicjatorem, poddał propozycję nieposłuszeństwa (mniej lub bardziej celowo). Akceptacja i tak należała do człowieka. W takich oto okolicznościach została wypróbowana lojalność pierwszych ludzi.

4. Od czasu upadku człowieka w ogrodzie Eden wąż jest symbolem grzechu (np. Mt.23;33).

5. Jaką mamy pewność, że wierzący nie zbuntują się w przyszłym Królestwie Bożym (tak jak to niby mieli uczynić aniołowie w niebie). Zważywszy, że będą oni posiadali naturę aniołów (Łk.20;35-36).

6. Wszystko, co uczynił Bóg, było „bardzo dobre” (Rdz.1;31). Stworzeni ludzie - Adam i Ewa, nie byli ze swej natury istotami doskonałymi, jak to się potocznie uważa. Dowodem tego jest fakt nieposłuszeństwa Bogu, ponieważ istoty moralnie doskonałe nie grzeszą (np. aniołowie).

Synowie Boga, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały (Rdz.6;2)

Jedna z interpretacji tego tekstu przyjmuje, że tymi synami Boga byli upadli aniołowie, którzy w czasach przed potopem zstępowali na ziemię (materializowali się) i zawierali związki z córkami ludzkimi. Ich potomstwem byli giganci.

1. Wszystkie formy egzystencji przedstawione w Biblii są cielesne, nic i nikt nie jest opisany jako materializujący się i dematerializujący się.

2. Aniołowie nie żenią się: „Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi” (Łk.20;35-36).

3. Synowie Boży to:
· aniołowie (Hi.38;7),
· ludzie (Pwt.14;1,Oz.1;10,Łk.3;38,J.1;12,1J.3;1).
„Synowie Boga” w Rdz.6;4 to potomkowie Seta (Rdz.4;26), w odróżnieniu od linii Kaina.

4. Giganci istnieli także po potopie (Lb.13;33), nie będąc dziećmi ludzi i aniołów.

5. Aniołowie nie mogą grzeszyć (Hbr.1;14, Ps.103;20-21).

6. Apostoł Piotr w swoim liście odnosi się do tego rozdziału - „duchy zamknięte w więzieniu” to ci, którzy poginęli podczas potopu (1P.3;19-20 - czytaj kontekst).

Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi (Hi.1;6)

Potocznie uważa się, że szatan będąc aniołem (chociaż upadłym) miał dostęp do Boga w niebie. I to on spowodował wszystkie nieszczęścia Hioba.

1. Określenie „Synowie Boży” odnosi się nie tylko do aniołów, lecz też i do ludzi (patrz wyżej). „Szatan” nie musi być „synem Boga”, on mógł być wśród nich.
2. Opisane wydarzenie nie musiało odbywać się w niebie, zwrot „stanąć przed Panem” oznacza też stanąć przed jego ziemskimi reprezentantami.

Przykłady:
„...dwu ludzi wiodących między sobą spór stanie wobec Pana przed kapłanami i przed sędziami urzędującymi w tym czasie” (Pwt.19;17, patrz również: 2Krn.19;6, Iz.1;12).
Odejście „szatana” sprzed oblicza Boga (Hi.1;12) nie oznacza, że miał on dostęp do nieba. Kain „odszedł sprzed oblicza Pana” (Rdz.4;16,BiZTB), chociaż nie był w niebie. Szatan przemierzał ziemię i wędrował po niej (Hi.1;7). Czy jest to typowe zajęcie dla anioła ?

3. Niemożliwym jest, by „zbuntowany anioł” miał dostęp do nieba. Bóg nie toleruje zła -„zbyt czyste oczy Twoje, by na zło patrzyły” (Ha.1;13, por. Ps.5;4-5). Możemy powiedzieć, że z tej przyczyny jesteśmy oddaleni od Boga. Modlitwa Jezusa „Niech przyjdzie królestwo Twoje, niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie” (Mt.6;10) nie miałaby sensu, gdyby w niebie zaistniał bunt upadłych aniołów.

4. Hiob nie oskarżał „zbuntowanego anioła” tylko Boga. „Zlitujcie się, przyjaciele, zlitujcie, gdyż Bóg mnie dotknął swą ręką” (Hi.19;21,por.Hi.2;10,Hi.42;11). Wszystko - dobro i zło pochodzi od Boga.

Jakże to spadłeś z niebios, Jaśniejący, Synu, Jutrzenki? Jakże runąłeś na ziemię, ty, który podbijałeś narody? Ty, który mówiłeś w swym sercu: wstąpię na niebiosa, powyżej gwiazd Bożych postawię mój tron. Zasiądę na Górze Obrad, na krańcach północy. Wstąpię na szczyty obłoków, podobny będę do Najwyższego (Iz.14;12-14)

1. W tym rozdziale nie występują określenia: diabeł, szatan, upadły anioł, dziwnym wydaje się więc, że ma on dotyczyć właśnie tych istot.

2. „Lucyfer” (Wlg.) jest identyfikowany w tej narracji jako król Babilonu. „...rozpoczniesz tę satyrę na króla babilońskiego...” (Iz.14;4).

3. Analizy wymagają następujące wersy tego rozdziału:
· „do szeolu strącony twój przepych i dźwięk twoich harf” (w.11),
· „robactwo jest twoim posłaniem, robactwo też twoim przykryciem” (w.11),
· „czyż to nie ten, który trząsł ziemią, który obalał królestwa, który świat cały zmieniał w pustynię, a miasta jego obracał w perzynę, który swoich jeńców nie zwalniał do domu?” (w.16,17),
· „...boś ty zatracił twój kraj, wymordowałeś twój naród” (w.20).
Cytowane słowa odnoszą się do człowieka (króla Babilonu), w żadnym wypadku nie są one opisem nadludzkiej istoty - „upadłego anioła”.

4. Hebrajskie słowo „Lucyfer” znaczy: „gwiazda dnia” i odnosi się do planety Wenus. Pojawia się ona przed wschodem Słońca, ginie w jego promieniach, wieczorem pokazuje się nad horyzontem i niknie za nim. Jest to paralela do wzrostu potęgi i upadku króla Babilonii Baltazara (Dn.4;30, Iz.14;12,13,15).

5. „Spaść z nieba” (w.12) jest biblijnym określeniem kompletnego poniżenia i upadku. „Wstąpić na niebiosa” (w.13) oznacza natomiast tyle, co wzbić się w dumę lub egzaltację.

6. Nigdzie w Biblii szatan nie jest nazwany Lucyferem.

Mieszkałeś w Edenie, ogrodzie Bożym, okrywały cię wszelkiego rodzaju szlachetne kamienie... przygotowane w dniu twego stworzenia. Jako wielkiego cheruba opiekunem ustanowiłem cię na świętej górze Bożej, chadzałeś pośród błyszczących kamieni. Byłeś doskonały w postępowaniu swoim od dni twego stworzenia, aż znalazła się w tobie nieprawość (Ez.28;13-15)

1. Również w tym tekście nie występują terminy: diabeł, szatan, upadły anioł.
2. Cherub w tym rozdziale nie jest identyfikowany ze zbuntowanym aniołem, lecz z królem Tyru - „synu człowieczy, powiedz władcy Tyru” (Ez.28;2). Rozdziały: 26 i 27 są proroctwem wypowiedzianym o Tyrze.

3. Należy odpowiedzieć na następujące pytania:
· Jeżeli rozdziały 26 i 27 księgi Ezechiela są proroctwem upadku Tyru (rozdział 28 dotyczy także Sydonu) i opisują przywrócenie świetności Izraela (w.24-26), to dlaczego w tym kontekście miano by wprowadzić informacje o pochodzeniu szatana?
· Jeśli szatan jest zbuntowanym aniołem, to dlaczego jest nazwany człowiekiem? - „...a przecież ty jesteś tylko człowiekiem, a nie Bogiem” (Ez.28;2), „...przecież będziesz tylko człowiekiem, a nie Bogiem” (Ez.28;9).
· Wiersze 4 i 5 opisują zdolności kupieckie władcy Tyru - czy mogą on dotyczyć upadłego anioła?
· Aniołowie nie umierają [„...umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom” (Łk.20;36)], dlaczego rozdział 28 Ez. wielokrotnie zapowiada śmierć króla Tyru? - „umrzesz śmiercią nieobrzezanych” (Ez.28;10, por.w.18,19).

4. Ez.28;13 nie mówi, że król Tyru był w Edenie, kiedy żyli tam Adam i Ewa. Mógł żyć na tym terenie, choć nie w tym samym czasie.
Przykład:
Faraon jest przedstawiony jako cedr w Edenie - „nie dorównywały mu cedry w raju Boga... zazdrościły mu tego wszystkie drzewa Edenu” (Ez.31;8-9, por.Ez.31;2-3). To porównanie wcale nie świadczy o tym, że faraon żył w ogrodzie Bożym w czasach Adama i Ewy.

5. Hebrajskie słowo „tamim” przetłumaczone jako „doskonały” w wierszu 15 oznacza: zupełny, całkowity, szczery i może opisywać człowieka, choć nie bezgrzesznego, np. dotyczy Noego (Rdz.6;9).

6. Wiersze 13 i 15 wskazują na wcześniejsze stworzenie, jednak hebrajskie słowo „bara” znaczy: być przygotowanym, ukształtowanym, uformowanym, stworzonym i odnosi się do stworzenia ludzi, np. Ps.102;19.

7. W języku Ez.28 znajduje się wiele elementów związanych z kultem religijnym Izraela. Został on symbolicznie użyty do opisania kontaktów między Izraelem i Tyrem. Boża opieka nad Tyrem istniała dlatego, że utrzymywał on dobre stosunki z Izraelem (patrz: 2Sm.5;11, 1Krl.5;1,6,7,10,12,17,18).
· Opisane w wierszu 13 kamienie są symbolem dwunastu pokoleń (plemion) Izraela (Septuaginta podaje 12 kamieni), to symbol zaczerpnięty z napierśnika najwyższego kapłana (Wj.39;10-14). Król Tyru przechadzał się między „kamieniami ognistymi” (w.14), odbijającymi światło Szekiny. Jest to obraz wyrażający jak wielkim błogosławieństwem Boga cieszył się Tyr. Jahwe powiedział: „będę błogosławił tym, którzy ciebie błogosławić będą” (Rdz.12;3).
· Władca Tyru porównany jest do „cheruba nakrywającego” (Ez.28;14 BG) swoimi skrzydłami Izrael - opiekującego się nim. Tyr przyrównano do anioła osłaniającego arkę przymierza. Nadużycie tej pozycji spowodowało jego upadek (Rdz.37;7-9, Rdz.25;19-20).
· „Święta góra Boża” (w.14) - to Syjon na ziemi, nie w niebie (Iz.2;2,3, Iz.56;7, por. Ez.20;40).
· „...Zbezcześciłeś swoją świątynię” (Ez.28;18) - Tyr miał ustalone formy kultu podobne do izraelskich, ponieważ król Hiram był przyjacielem Dawida i pomagał Salomonowi budować świątynię w Jerozolimie.
· „Sprawiłem, że ogień wyszedł z twego wnętrza, aby cię pochłonąć, i obróciłem cię w popiół na ziemi na oczach tych wszystkich, którzy na ciebie patrzyli”- w podobny sposób zostali ukarani Nadab i Abihu (Kpł.10;2) oraz Sodoma i Gomora (Rdz.19;24-25).

Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła.. (Mt.4;1-11)

1. Jeżeli diabeł byłby upadłym aniołem, to dlaczego Duch Boży prowadził Syna Bożego na pustynię, by był kuszony przez diabła?

2. Istota kuszenia polega na jego subtelności, nie oczywistości. Jeśli Jezus byłby kuszony przez upadłego anioła, moc tego kuszenia byłaby osłabiona jego jawnością.
3. Jezus był doświadczany tak samo jak my (Hbr.4;15) - kto dzisiaj wciągany jest przez upadłego anioła w podobną do opisanej w Mt.4;1-11dyskusję?

4. Prawdziwe kuszenie musi być czymś realnym i przekonywującym, w innym przypadku nie ma sensu. Jeśli upadły anioł chciał ofiarować Jezusowi wszystkie królestwa (w.8), to Jezus musiałby wiedzieć, że jest oszukiwany, ponieważ tylko „Najwyższy jest władcą nad królestwem ludzkim” (Dn.4;29).

5. Opisane kuszenie ma charakter subiektywny, a narracja przedstawia wewnętrzny konflikt Jezusa jako dialog z szatanem, który jest personifikacją pragnień Chrystusa (Jk.1;13-15).
a) Marek pisze, że kuszenie trwało 40 dni na pustyni, a przynajmniej jedna z prób miała miejsce w Jerozolimie - te sprawozdania są sprzeczne.
b) Gdzie jest na pustyni tak wysoka góra, by z niej zobaczyć wszystkie królestwa świata i ich chwałę w jednej chwili (Mt.4;8,Łk.4;5).
c) Jezus został ochrzczony przez Jana (Mt.3;16) i prowadzony przez Ducha Bożego na pustynię. Do czego miała być użyta moc (Duch Boży), którą otrzymał Chrystus podczas chrztu?

Gdy duch nieczysty opuści człowieka, błąka się po miejscach bezwodnych, szukając spoczynku, ale nie znajduje. Wtedy mówi: „ wrócę do swego domu, skąd wyszedłem”, a przyszedłszy zastaję go niezajętym, wymiecionym i przyozdobionym. Wtedy idzie i bierze z sobą siedmiu innych duchów, złośliwszych niż on sam, wchodzą i mieszkają tam. I staje się późniejszy stan owego człowieka gorszy, niż był poprzedni. Tak będzie z tym przewrotnym plemieniem (Mt.12;43-45)

1. Dlaczego potężny, upadły anioł miałby iść na bezwodne miejsce i szukać odpoczynku? W danym tekście wykorzystano jako przykład objawy i przebieg choroby wodowstręt (inaczej: wścieklizny), by opisać sytuację narodu izraelskiego w czasach Chrystusa. Dla tej choroby charakterystyczne są zanikające i powracające ataki.

2. Narracja odnosząca się do ducha nieczystego kończy się podsumowaniem: „tak będzie i z tym przewrotnym plemieniem”. Wskazuje to, że wersy poprzedzające są przenośnym porównaniem i nie mogą być traktowane dosłownie.

3. Naród Izraela doświadczył „oczyszczenia” przez Jana Chrzciciela (Mt.3;5-6), dom był „wymiecionym i przyozdobionym” (Mt.12;44), ale bez Mesjasza (J.1;11). Odrzucenie nauk Chrystusa przez Izrael jest skomentowane następująco: „i staje się późniejszy stan owego człowieka [Izraela] gorszy, niż był poprzedni” (Mt.12;45). Ta parabola była również proroctwem. W 70 roku n.e. opór Żydów przed inwazją rzymską skończył się klęską i rozproszeniem narodu.

Wtedy rzekł do nich: „widziałem szatana, spadającego z nieba jak błyskawica...” (Łk.10;18)

1. Zwykle przyjmuje się, że szatan został strącony z nieba przed wydarzeniami z raju (Rdz.1;1-3) lub w 1914 roku (Świadkowie Jehowy). Lecz ten opis nie pasuje do żadnej z podanych wersji, ponieważ wydarzenie przedstawione w Łk.10;18 miało miejsce około 30 roku n.e.

2. Ten rozdział nie stwierdza, że szatan był w niebie ani że spadł z nieba. Jezus robi porównanie: „jako błyskawicę” (BG) - to nie znaczy, że: tak jak błyskawica spada z nieba, tak szatan spadł z nieba. Sensem zdania jest raczej szybkość tego upadku.

3. Kontekst wskazuje na to, że wyrzucanie demonów, a nie upadek zbuntowanego anioła, jest przedmiotem odniesienia - „...nawet złe duchy nam się poddają” (Łk.10;17).

4. Określenie „szatan - przeciwnik”, jest używane przez Jezusa, by opisać chorobę jako skutek zniewolenia grzechem.
Przykłady:
· Przyczyna braku mowy z Łk.11; 14 - 23 była łączona z „królestwem szatana” (w.17;18). Twierdzono, że wyleczeniu miało towarzyszyć nadejście Królestwa Bożego, gdyż została objawiona moc Króla (w.20-22).
· „Była tam kobieta, która od osiemnastu lat miała ducha niemocy” (Łk.13;11). „A tej córki Abrahama, którą szatan osiemnaście lat trzymał na uwięzi...” (Łk.13;16).
Zwycięstwo siedemdziesięciu uczniów Jezusa nad demonami objawiło się w pokonaniu szatana-przeciwnika w jego królestwie. Tak skuteczne i szybkie wyleczenie zostało porównane do błyskawicy spadającej z nieba. Mimo zwycięstwa uczniów nad siłami grzechu i jego skutkiem - chorobą, Chrystus pouczał ich, by cieszyli się raczej z tego, że ich imiona zapisane są w niebie (Łk.10;20).


Wtedy szatan wszedł w Judasza, zwanego Iskariotą... (Łk.22;3)
Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę (Łk.22;31)
W czasie wieczerzy, gdy diabeł już nakłonił serce Judasza... (J.13;2)
A po spożyciu kawałka chleba wszedł w niego szatan... (J.13;27)

1. Kto jest tą nadludzką istotą: diabeł czy szatan? W J.13;2 diabeł poddał myśl Judaszowi o zdradzie, ale po wieczerzy szatan wszedł w niego (J.13;27). Czy szatan wchodzi w tego, kto jest opanowany przez diabła ? Różnica między diabłem a szatanem może sugerować, że ten pierwszy był wzbudzony przez wysłanników najwyższych kapłanów, a drugi (szatan) może wskazywać na całkowite poddanie się grzechowi (patrz: J.12;6 - problemy Judasza rozpoczęły się już przed ukrzyżowaniem - był on złodziejem).

2. „Szatan domagał się, żeby was przesiać” (Łk.22;31) - sugeruje to, że najwyżsi kapłani szukali dwóch lub więcej uczniów, których mogliby użyć dla swoich własnych, złych celów.

3. Podobny opis znajdujemy w rozdziale Dz.5;3-4, gdy Piotr mówi do Ananiasza - „dlaczego szatan zawładnął twym sercem”. W następnym wierszu jest wyjaśniony ten zwrot - „jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku?”
Całkowite poddanie się grzechowi jest opisane w Biblii jako „wstąpienie szatana” do serca danej osoby.


Wy macie diabła za ojca i chcecie spełniać pożądania waszego ojca. Od początku był on zabójcą i w prawdzie nie wytrwał, bo prawdy w nim nie ma. Kiedy mówi kłamstwo, od siebie mówi, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa (J.8;44 por.1J.3;8-12)

1. Słów: „ojcem waszym jest diabeł” w żadnym wypadku nie należy rozumieć dosłownie. Żaden człowiek nie może być potomkiem „upadłego anioła”, gdyż aniołowie nie rozmnażają się (Łk.20;35-36).

2. Żydzi nosili się z zamiarem zamordowania Jezusa - Jezus mówił: „wy usiłujecie mnie zabić” (J.8;37, J.7;30). Byli to ludzie uważający się za „potomstwo Abrahama”(J.8;33), mówili: „ojcem naszym jest Abraham” (J.8;39). Jezus zwrócił im uwagę, że tak nie jest, gdyż: „gdybyście byli dziećmi Abrahama, to byście pełnili czyny Abrahama” (J.8;39), lecz „teraz usiłujecie mnie zabić”(J.8;40). Ostateczny argument Żydów jest oszczerstwem skierowanym pod adresem Jezusa: „myśmy się nie urodzili z nierządu” (J.8;41) (patrz: okoliczności poczęcia i urodzin Chrystusa).

3. Od początków dziejów ludzkości wśród ludzi zarysowywał się podział na sprawiedliwych, czyli „synów Boga” (z których wywodzili się patriarchowie i naród Izraela), oraz niesprawiedliwych (są oni przedstawiani jako przeciwnicy Boga i Izraela). Pierwszy tak wyraźny podział dokonał się wśród dzieci Adama, gdy Kain zabił Abla. Słowa Jezusa są aluzją do osoby Kaina - kłamcy i mordercy (takimi byli Żydzi, z którymi rozmawiał Jezus, nie mogli się oni nazywać się dziećmi Abrahama, choć fizycznie byli jego potomkami). Jezus mówi, że ich duchowym ojcem jest raczej Kain i jemu podobni, gdyż był on pierwszym mordercą (stąd określenie ojciec, patrz: Rdz.4;8) i kłamcą (Rdz.4;9).


Teraz władca tego świata zostanie precz wyrzucony ... (J.12;31)
...nadchodzi bowiem władca tego świata (J.14;30)
...bo władca tego świata został osądzony (J.16;11)
...żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu (Ef.2;2)

1. Jezus mówi: „teraz władca tego świata zostanie precz wyrzucony”, tak więc nie chodzi tu o żadne wyrzucenie z nieba upadłego anioła.

2. Porównanie zwrotu: „żyliście ... według sposobu władcy mocarstwa powietrza” (Ef.2;2) - z wierszem pierwszym tego samego rozdziału: „byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata” wyjaśnia, że został on użyty w kontekście poprzedniego, grzesznego życia Efezjan. „Władca, który rządzi w powietrzu” (Ef.2;2 BiZTB) jest personifikacją grzechu. Grzech nie jest przedstawiony w oderwaniu od człowieka, gdyż nie istnieje poza nim. Określenie: „władca (gr. archante) w powietrzu” - jest aluzją do dawnych pogańskich wierzeń tych, którzy „niegdyś chodzili według modły tego świata” (BiZTB). Potocznie wierzono, że demony napełniały powietrze.

3. Słowo „duch” odnosi się często do stanu naszego umysłu i w tym sensie zostało tu użyte (por. Pwt.2;30, Ef.4;22,23).
„Książę tego świata”, który nie miał żadnego związku z Jezusem, to grzech. Jego zewnętrzne objawienie się w śmierci Chrystusa było zwodnicze, ponieważ pokazywało to jakby skazanym był Jezus, kiedy tak naprawdę potępiony został grzech (Rz.8;3). Ta personifikacja jest tego samego typu co w innych miejscach w Biblii.
Przykłady:
Grzech jest porównany do władcy (człowieka) - „gdy byliście niewolnikami grzechu” (Rz.6;17), „jak grzech zaznaczył swoje królowanie śmiercią” (Rz.5;21). Współcześni Chrystusowi władcy świata (np. Herod czy Poncjusz Piłat) oraz najwyżsi kapłani byli reprezentantami „księcia tego świata”. Inne teksty: 1J.5;18,19, 1J.2;13,16.

Sam bowiem szatan podaje się za anioła światłości (2Kor.11;14)

1. Szatan w tym rozdziale nie jest upadłym aniołem, lecz żydowskimi przeciwnikami apostoła Pawła, którzy osłabiali jego wpływy w Kościele korynckim (patrz: 2Kor.10;2,10-18, 2Kor.11;3-26). Paweł mówi o nich: „ci fałszywi apostołowie to podstępni działacze, udający apostołów Chrystusa. I nic dziwnego. Sam bowiem szatan podaje się za anioła (sługę, posłańca) światłości. Nic przeto wielkiego, że jego słudzy podszywają się pod sprawiedliwość (apostołów Chrystusowych - BiZTB)” (2Kor.11;13-15). Ten sam szatan przedstawiony jest w 2Kor.2;11 a „jego knowania są wam dobrze znane” - mówi ap. Paweł. Czy znamy zamysły przebiegłej, nadludzkiej istoty jaką ma być upadły anioł?

Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą (Jk.2;19)

1. W tym tekście Jakub robi aluzję do demonów wyrzucanych przez Jezusa i jego uczniów (Mk.3;11, Łk.4;34,41).

2. Kontekst wskazuje na związek między wiarą a uczynkami (w.14-18). Osoby opanowane przez demony miały wystarczającą świadomość (wiarę), by „drżeć” wiedząc, że Jezus jest Synem Boga. Jednak nie okazywały tego swoją postawą. Ludzie, do których Jakub adresował swój list „wierzyli”, jednak okazywanie tej wiary w praktycznych uczynkach nie było lepsze niż opętanych Gadareńczyków (Mt.8;28).

3. W Piśmie nie ma żadnej wskazówki, że demony literalnie „wierzyły i drżały” - to opętany człowiek mówił (patrz: Mk.5;9). Być opętanym przez demony znaczy to samo, co być szalonym (chorym psychicznie) (J.8;40, J.10;20). Podobnie opętanie opisano jako niemoc ciała np. ślepotę (Mt.12;22), epilepsję (Mk.9;17,22), niemotę (Mt.9;32-33).

Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć (1P.5;8)

1. Ten rozdział nie stwierdza, że diabeł jest upadłym aniołem. Diabeł porównany jest do ryczącego lwa. Gdziekolwiek w Piśmie występuje takie porównanie, zawsze odnosi się ono do człowieka, nie do anioła (patrz: Ps.22;12,13, Ps.57;4).

2. Greckie słowo „antidikos” tłumaczone jest jako przeciwnik, dokładnie znaczy tyle, co „przeciwnik w prawie” (np.Mt.5;25). Dlatego ten „ryczący lew” był „przeciwnikiem w prawie”, który zawistnie oskarżał (gr. diabolos - oskarżyciel). To nie mógł być nikt inny tylko rzymski rząd. Prześladowania Kościoła za czasów Nerona i Dioklecjana są dobrze udokumentowane.

3. Jeśli dowodzi się, że to zbuntowany anioł inspirował prześladowania chrześcijan, należy to udowodnić.

4. Pierwszy list apostoła Piotra wyraża obawę o wierność Kościoła z powodu mającego nadejść ucisku. Poucza on: „mocni w wierze przeciwstawcie się jemu!” (1P.5;9), (por:1P.4;16-19).

5. Paweł miał podobne niebezpieczne spotkanie z „ryczącym lwem”, lecz nie był nim upadły anioł, a cesarski trybunał. Mówi: „wyrwany też zostałem z paszczy lwa” (2Tm.4;16-17), (por:2Tm.3;11-13).

Jeżeli bowiem Bóg aniołom, którzy zgrzeszyli, nie odpuścił, ale wydał ich do ciemnych lochów Tartaru, aby byli zachowani na sąd (2P.2;4)
... i aniołów, tych, którzy nie zachowali swojej godności, ale opuścili własne mieszkanie, spętanych wiekuistymi więzami zatrzymał w ciemnościach na sąd wielkiego dnia (Jud.6)

1. Niektórzy są skłonni twierdzić, że aniołowie, którzy zgrzeszyli byli duchowymi istotami. Greckie słowo „aggelos” tłumaczone jako anioł, znaczy: posłaniec, wysłannik, i jest używane zarówno na określenie ludzi, jak i boskich posłańców. W odniesieniu do ludzi użyto tego słowa w następujących wersach: Mt.11;10, Łk.7;24,27, Łk.9;52, Jk.2;25. „Synami Boga” nazwano zarówno boskich aniołów, jak i ludzi w następujących miejscach Biblii: Pwt.14;1, Ps.82;6, Oz.1;10, Łk.3;38, J.1;12, 1J.3;1. Dlaczego zła moc może być nadal używana przez „grzesznych aniołów”, mimo że są oni trzymani w „ciemnych lochach Tartaru”? Dlaczego trudzić się, by związać tych aniołów, skoro mogą oni nadal zwodzić ludzi?

2. Aniołowie w tym rozdziale są ludzkimi, nie boskimi posłannikami, dowodzą tego teksty: „zapłatą za grzech jest śmierć” (Rz.6;23) - gdyby „boscy aniołowie” byli grzesznikami, umarliby, lecz Jezus powiedział: „umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom” (Łk.20;36). Dlatego aniołowie, którzy zgrzeszyli byli ludźmi.

3. Istnieje dowód, że tymi „ludzkimi aniołami” było 250 książąt ze zgromadzenia Izraelitów, poprowadzonych do buntu przez Koracha, Datana i Abirama (Lb.16). Należy rozważyć, że:
· byli oni „aggelos” (aniołami) odkąd zostali wyznaczeni do usługiwania w zgromadzeniu: „Bóg Izraela wyróżnił was spośród społeczności Izraela, byście się mogli zbliżyć do Niego pełniąc służbę w przybytku Pana i stojąc przed społecznością, by za nich pełnić swój urząd” (Lb.16;9),
· ich godność była równa pozycji książąt i przywódców (por:Lb.16;2 i Jud.6),
· „nie zachowali pierwszego stanu swego” (Jud.6 BG), gdy usiłowali zdobyć kapłaństwo (patrz: Lb.16;10),
· zostali oni „spętani wiekuistymi więzami zatrzymani w ciemnościach”, gdy żywcem pochłonęła ich ziemia (patrz: Lb.16;31-33). Greckie słowo „tartaros” (często tłumaczone jako piekło w 2P. 2;4) występuje tylko w tym rozdziale. W popularnej mitologii greckiej oznacza ono miejsce niższe od Hadesu (grób),
· byli grzesznikami, ponieważ chcieli przypisać sobie kapłaństwo (Lb.16;10),
· sąd, na który oczekują będzie prowadził Chrystus (2Tm.4;1).

4. Należy zaznaczyć, że w liście Piotra aniołowie, którzy zgrzeszyli są umiejscowieni chronologicznie przed czasami Noego (2P.2;4-5), natomiast w liście Judy - po wyjściu Izraelitów z Egiptu (Jud.5,6). Jest zbyt wiele podobieństw między tymi listami, by można było wyciągnąć wniosek, że te sprawozdania odnoszą się do dwóch różnych sytuacji. List Judy powinien być uważany za ustanawiający chronologię, ponieważ w.6 (Judy) jest syntaktycznie (po względem budowy zdania) związany z w.5, dlatego sugeruje on historyczny porządek*. Dlaczego więc w sprawozdaniu Piotra występuje przestawienie wydarzeń? Jud.4 jest połączony z 2P.2;1 -„znaleźli się jednak fałszywi prorocy wśród ludu (dawnego Izraela)** tak samo, jak wśród was będą fałszywi nauczyciele...” Wersy 2 i 3 (2P.2;2-3) są ostrzeżeniem przed mającymi nadejść w przyszłości zwodzicielami, ale w.4 powraca do w.1 ilustrując sąd Boga nad fałszywymi prorokami w Izraelu. W wierszach 5-7 Piotr wyróżnia obie ilustracje ze Starego Testamentu.
Odnośniki:
* W 2P.2;5-6 występuje spójnik rozłączny (gr. „kai”), za to w liście Judy użyto spójnika łącznego (gr. „te”), co wskazuje na związek między wierszami 5 i 6 tego listu.
** Zauważ związek między 2P.2;1 (wśród ludu), a 2P.1;21 (święci ludzie - mężowie Boży w Izraelu), por. Dz.4;27.

Gdy zaś archanioł Michał tocząc rozprawę z diabłem spierał się o ciało Mojżesza, nie odważył się rzucić wyroku bluźnierczego, ale powiedział: Pan niech cię skarci ! (Jud.9)

1. Popularnie uważa się, że działalność diabła jest związana z zabieganiem o ludzkie dusze (żywych ludzi), ale ten diabeł jest związany z ciałem Mojżesza. Dlaczego upadły anioł miałby spierać się o trupa?

2. Często dowodzi się, że diabeł chciał doprowadzić do bałwochwalstwa w Izraelu poprzez czczenie ciała Mojżesza. Jednak to przypuszczenie musi być odrzucone ze względu na brak dowodów w Piśmie. Dowodzi się także, że Juda robi tu aluzję do „Testamentu Mojżesza”* - apokryfu, nie ma jednak pewnego dowodu na to, że Juda napisał swój list później niż wspomniane dzieło**. Niektórzy krytycy sugerują, że Juda odwołuje się do „Targum Jonatana”, ale ono nie czyni żadnego odniesienia do diabła i jego związków z ciałem Mojżesza.

3. Istnieją dwie grupy dowodów, które wskazują, że diabeł z tego ustępu jest człowiekiem, a nie nadludzką istotą. List Judy i drugi list Piotra mają tak wiele miejsc podobnych, że Jud.8,9 może być czytane jako rozwinięcie 2P.2;10,11,12. Jasnym jest, że opis w interpretacji Piotra dotyczy człowieka, stąd to samo musi być prawdą w paralelnym zapisie u Judy [zobacz odnośnik **a) i porównaj Jud.16,19].

Porównaj:
Judy 8 - 10
”Pomimo to ludzie ci, hołdując urojeniom, podobnie kalają ciało swoje pogardzają zwierzchnościami i bluźnią istotom niebieskim. Tymczasem archanioł Michał, gdy z diabłem wiódł spór i układał się o ciało Mojżesza, nie ośmielił się wypowiedzieć bluźnierczego sądu, lecz rzekł: Niech Pan cię potępi, Ci zaś bluźnią przeciwko rzeczom, których nie znają, natomiast rzeczy, które w naturalny sposób jak nierozumne zwierzęta poznają, gubią ich” (BiZTB).

2P.2;10 -12
”Szczególnie zaś tych, którzy oddają się niecnym pożądliwościom cielesnym, a zwierzchnością pogardzają. Zuchwali, zarozumiali, nie lękają się nawet bluźnić mocom niebieskim. Chociaż aniołowie siłą i mocą są więksi od nich, nie wydają na nich przed Panem wyroku potępienia. Lecz oni, jak nierozumne zwierzęta, które z natury są po to, by je łapano i zabijano, bluźnią temu, czego nie znają, toteż zginą jak one” (BiZTB).

4. Druga grupa dowodów pokazuje, że „ciało Mojżesza” to Jozue, najwyższy kapłan w czasach Ezry i Zachariasza, a diabeł to źle usposobieni kapłani pozbawieni swojego urzędu. Oczywistym jest ze względu na przytoczone podobieństwa, że Juda cytuje Zachariasza 3;2. Porównaj:

Zachariasz 3 Juda

Anioł Pana Michał archanioł
szatan diabeł
„niech cię zgromi Pan” „niech cię Pan potępi”
„głownia wyrwana z ognia” „wyrywając ich z ognia”

Kapłani zabronili piastowania urzędów kapłańskich tym, którzy nie byli w stanie udowodnić swojego pochodzenia (Ezd.2;62). Można wnioskować, że ta odrzucona grupa kapłanów była „szatanem - przeciwnikiem”. Mogli oni prawdopodobnie zarzucić Jozuemu - „gdzie są twoje kapłańskie szaty?” (bez wątpienia zaginęły w niewoli babilońskiej). Dlatego pojawia się uwaga anioła: „Zdejmijcie z niego brudne szaty! Do niego zaś rzekł: patrz - zdejmuję z ciebie twoją winę i przyodziewam cię szatą wspaniałą” (Za.3;4). Juda przypomina o tym wydarzeniu w kontekście porzucenia i zanieczyszczenia wiary.

5. „Ciało Mojżesza” odnosi się prawdopodobnie do najwyższego kapłana - Jozuego. Greckie słowo „soma” może być tłumaczone jako „niewolnik”, jak ma to miejsce w Ap.18;13. Porównaj: Hbr.10;5 z Ps.40;6, gdzie słowo to występuje w odniesieniu do niewolników przywiązanych do swoich panów, czego oznaką było przekłucie ucha (Wj.21;2-6). Także w Rz.6;6 „ciało grzechu” oznacza „niewolnika grzechu”. Jozue - najwyższy kapłan był sługą-niewolnikiem Mojżesza, gdyż służył prawu, które od niego pochodziło.

Odnośniki:
* Ten tekst, cytowany przez wczesnych „chrześcijańskich” pisarzy, brzmi: „Mojżesz umarł na wzgórzu, archanioł Michał został posłany, by usunąć ciało. Dlatego diabeł chcąc go oszukać, sprzeciwił mu się mówiąc: „To ciało jest moje jako pana wszystkich rzeczy materialnych”. Diabeł bluźnił przeciwko świętemu mężowi, nazywając go mordercą z powodu uśmiercenia pierworodnych, którego dokonał w Egipcie. Anioł nie wytrzymał tego oszczerstwa przeciwko Świętemu, powiedział do diabła: „Bóg cię potępi!”(M.W. „The Apocryphet Associetions of the Epistie of Jude”, The Testimony Magazine - June 1964; tłumaczenie własne).
** Są jeszcze inne powody, dla których należy odrzucić twierdzenie, że Juda cytuje „Testament Mojżesza”:
· Nieomal każdy wers z Judy ma swój odpowiednik w drugim liście Piotra (można wnioskować, że Juda napisał swój list po Piotrze, ponieważ Jud.17,18 jest wzięte z 2P.3;2,3). Odpowiednikiem w liście Piotra dla „diabła” z Judy jest „wyrok potępienia” przeciwko nim.(2P.2;11), stąd „diabeł” w liście Judy występuje w liczbie mnogiej, a nie pojedynczej jak to jest w „Testamencie Mojżesza”.
· Spór przytoczony w liście Piotra jest „przed Panem” (2P.2;11), podczas gdy „Testament Mojżesza” sytuuje go na szczycie góry, gdzie zmarł Mojżesz.

I nastąpiła walka na niebie: Michał i jego aniołowie mieli walczyć ze Smokiem. I wystąpił do walki Smok i jego aniołowie, ale nie przemógł, już się miejsce dla nich w niebie nie znalazło. I został strącony wielki Smok, wąż starodawny, który się zwie diabeł i szatan, zwodzący całą zamieszkałą ziemię, został strącony na ziemię, a z nim strąceni zostali jego aniołowie (Ap.12; 7-9)

1. Ponieważ diabeł jest identyfikowany z wężem (w.9), dowodzi się, że użył on węża, by doprowadzić do upadku człowieka (Rdz.3). Następnie twierdzi się, że szatan jest upadłym aniołem, ponieważ jego kohorty zostały nazwane aniołami (w.9). By wykazać słabość tych argumentów należy zastanowić się nad następującymi pytaniami: Dlaczego ujawnienie tożsamości diabła zostało zarezerwowane dla ostatniej księgi Biblii i to w symbolicznym przekazie (nawet najbardziej nieprzejednani muszą uznać symboliczny charakter „Smoka”)? „Czerwony Smok o siedmiu głowach i dziesięciu rogach” nie jest rodzajem opisu, który ktoś mógłby skojarzyć z aniołem - upadłym czy innym.
Wiele rozdziałów Biblii opisuje Boże ostrzeżenia przed odstępstwem (np.Wj.32, Kpł.26, Lb.16, Pwt.28), ale żadne z nich nie przestrzega przed szatanem (upadłym aniołem) - jako prawdziwym prowokatorem. Podobnie Nowy Testament wiele miejsca poświęca grzechowi i naturze człowieka (np.Rz.7) i właśnie tu, gdzie niektórzy oczekiwaliby „diabła-anioła”, te sprawozdania nie zawierają żadnej aluzji do takiej postaci diabła. Dlatego należałoby oczekiwać (przy takim ubóstwie dowodów w kontekstach, gdzie są one szczególnie pożądane) zmiany podejścia do symbolicznego języka Objawienia.

2. Nigdzie nie jest powiedziane, że diabeł z 12 rozdziału Apokalipsy jest upadłym aniołem. Szatan w tym sprawozdaniu jest „czerwonym smokiem”, jeżeli jest on symbolem upadłego anioła, to wymagany jest dowód, że należy to tak interpretować. Dlatego ten „argument” pozostaje tylko nieuzasadnionym przypuszczeniem.

3. Tym, którzy nauczają, że szatan został zrzucony z nieba przed upadkiem człowieka, wystarczy wykazać, że jest to anachronizm, ponieważ Objawienie było napisane około 96 r. n.e. i jego treść odnosi się do rzeczy, które miały wkrótce się wydarzyć, patrz: Ap.1;1 „Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał Mu Bóg, aby ukazać swym sługom, co musi się stać niebawem...”

4. Dyskusja nad Ap.12 wymaga jasnego rozgraniczenia między tym, co dosłowne a tym, co przenośne. Powierzchowne potraktowanie tego tematu w symbolicznej księdze może doprowadzić do podpierania się przypuszczeniami.
5. Następujące punkty „krok po kroku” udowadniają, że „smok”, „niebiosa” i „wojna” - są symboliczne i nie należy rozumieć ich dosłownie:
· Diabeł w tym rozdziale jest „wielkim czerwonym smokiem, mającym siedem głów, dziesięć rogów i siedem koron na głowach. I jego ogon zmiótł trzecią część gwiazd z nieba na ziemię” (w.3,4). Czy jest to literalny opis upadłego anioła?
· Przypuszczając, że zgodzimy się na to, że smok jest przenośnią, to czy niebo z w.7 („nastąpiła walka na niebie”) jest również przenośnią? (spodziewana odpowiedź brzmi - nie) Należy zbadać, jak zostało użyte słowo „niebo” w poprzednich wersach, by wykazać czy jest konsekwencja w tej odpowiedzi (pamiętając, że punktem wyjścia dyskusji jest rozróżnienie miedzy tym, co przenośne a literalne). Czy niebo w w.1 jest przenośnią? (Odpowiedz musi być - tak, ponieważ „kobieta jest ubrana w słońce i księżyc pod jej stopami” - co byłoby fizyczną niemożliwością.) Czy niebo z w.3 („ukazał się drugi znak na niebie”) jest tym samym niebem co w w.1? Konsekwencja wymaga, by odpowiedź brzmiała: tak, jeśli - nie, to należy pokazać założenia i podstawy, które decydują o tym, co uznajemy za literalne, a co za przenośne. Czy są to te same kryteria, które ustalono zanim rozpoczęto dyskusję? Zakładając, że zgodzimy się na to, że niebo w w.3 jest również przenośnią, pozostaje jedynie przez analogię wykazać, że niebo z w.7 jest tym samym .
· Ponieważ smok i niebo są symbolami, to wojna w w.7 musi być również przenośnią. Nie może być literalnej wojny toczonej w przenośnym miejscu przez symbolicznego przeciwnika.

6. Jezus nie wierzył, że niebo może być miejscem anielskiej rebelii, a następnie wojny, ponieważ uczył swoich uczniów modlić się: „niech przyjdzie Królestwo Twoje, niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie” (Mt.6;10).

7. Jeżeli szatan miał dostęp do nieba przed 1914 rokiem lub przed zmartwychwstaniem Jezusa, jak zdołał ostać się tak długo, skoro „oczy Boga są zbyt czyste, by mogły patrzeć na zło” (Ha.1;13, Ps.5;4 BiZTB).

8. Jeżeli diabeł jest aniołem, który zbuntował się przeciw woli Bożej, to jaką mamy gwarancję, że wierni, którzy „będą jak aniołowie” nie zbuntują się podobnie przeciwko Wszechmogącemu w chwili, kiedy zakosztują błogosławieństwa nieśmiertelności? (Łk.20;35-36). Greckie słowo „aggelos” tłumaczone jako „anioł” odnosi się do ludzi lub aniołów Bożych. Jest ono przełożone jako: posłaniec lub agent (przedstawiciel). W tym znaczeniu zostało użyte w odniesieniu do ludzi w następujących tekstach: Mt.11;10, Łk.7;24,27, Łk.9;52, Jk.2;25.

9. Istotą zagadnienia jest to czy ten rozdział uczy o istnieniu upadłych aniołów, czy też nie? Czasem próby zrozumienia rozdziału mogą doprowadzić do rozwinięcia zbyt wielu mało istotnych wątków, które powodują brak zrozumienia zagadnienia postawionego za cel główny.


Uwagi końcowe

Niewłaściwe zrozumienie omawianego tematu ma poważne konsekwencje:

1. Błędna koncepcja zakładająca istnienie nadnaturalnych, przeciwnych Bogu sił zaprzecza wszechmocy Jedynego Boga Jahwe. Jest ona wynikiem asymilacji babilońskich idei religijnych. Jeśli faktycznie istnieje szatan - upadły anioł, i działa niezależnie, wbrew woli Boga, to Jahwe nie może być Wszechmocnym i Jedynym Bogiem. Absurdalny jest również pogląd jakoby Bóg posługiwał się diabłem - grzesznym aniołem, skoro jest on Jego przeciwnikiem - „Ja jestem Jahwe, i nie ma innego. Poza mną nie ma boga” (Iz.45;5).

2. Chrystus przez swoją śmierć zniszczył diabła (Hbr.2;14). Dopóki nie zrozumiemy znaczenia słowa „diabeł”, dopóty nie docenimy dzieła Jezusa. Chrystus miał taką samą naturę jak każdy z nas, tylko dlatego mógł stać się naszym Zbawicielem i Pośrednikiem - „bo przecież ujmuje się On nie za aniołami, lecz ujmuje się za potomstwem Abrahama, dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci” (Hbr. 2;16-17).
Gdyby Jezus był prawdziwym Bogiem :
· kuszenie Go przez upadłego anioła (jak się błędnie utrzymuje) byłoby pozbawione jakiegokolwiek sensu ponieważ - „Bóg nie podlega pokusie” (Jak.1;13),
· podobnie - Bóg nie ma grzesznych skłonności, a właśnie te pokonał Jezus i dlatego mógł stać się doskonałą ofiarą za grzech. „Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z wyjątkiem grzechu” (Hbr.4;15 BiZTB).
Biblia nie wspomina o zbawieniu, które jest oferowane aniołom - „przecież ujmuje się On nie za aniołami” (Hbr.2;16), to dodatkowo poddaje w wątpliwość teorię „grzesznych aniołów”.

3. Co jest prawdziwym źródłem grzechu: nasza ludzka natura (por. Jak.1;13) czy nadnaturalna zła moc zbuntowanych aniołów? Jeśli prawdą jest druga wersja, to dlaczego ludzie są nadal odpowiedzialni przed Bogiem za swoje czyny? Czy unicestwienie upadłych aniołów (zakładając, ich istnienie) rozwiązałoby problem grzechu na Ziemi? Jeśli tak, to dzieło Zbawiciela pozostaje co najmniej niezrozumiałe. W jaki sposób Jezus zniszczył diabła (Hbr.2;14) skoro utrzymuje się, że on nadal aktywnie działa przeciw Bogu i ludziom.

4. Natura zbawionych zostanie zmieniona, Jezus - „przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego” (Fil.3;21 BiZTB). „A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!” (1Kor.15;54 BiZTB). Zbawieni posiądą naturę Chrystusa i aniołów - „lecz ci, którzy zostaną uznani za godnych dostąpienia tamtego świata i zmartwychwstania ... już nie mogą umrzeć, są bowiem równi aniołom” (Łk.20;35 -36). Błędne twierdzenie o niedoskonałości natury aniołów, nie pozostaje bez znaczenia, gdy odniesiemy je do Bożych obietnic mówiących, że grzech i śmierć nigdy nie zaistnieją w Królestwie Bożym na Ziemi. „Nie będzie się wspominało rzeczy dawnych i nie przyjdą one na myśl nikomu” (Iz.65;17). „Wszechmocny Pan zniszczy śmierć na wieki” (Iz.25;8). Jeśli aniołowie mogą grzeszyć, to również będą to mogli czynić zbawieni w Królestwie, w rezultacie przeczy to Bożym zapewnieniom.

Powyższe argumenty znajdują swoje poparcie m.in. w książce W. Tylocha „Judaizm”. Oto co pisze autor:
„Natomiast znacznie dłużej ulegał judaizm wpływom religii perskiej głównie w formie zaratustrianizmu*. A ponieważ była to doktryna religijna to nic dziwnego, że nieraz mogła ona dostarczyć poglądów stanowiących uzupełnienie już istniejących wierzeń. Nawet jeśli byłoby zbyt pochopne, a nawet ryzykowne staranie się o jakieś dokładne wnioski dotyczące tak nieuchwytnych rzeczy jak wpływy, to przecież nie ulega wątpliwości, że Żydzi przebywając w Babilonii zetknęli się bezpośrednio z zaratustrianizmem, którego cechą charakterystyczną był dualizm wyrażający się w przyjmowaniu wiary w istnienie przeciwstawnych sobie sił i pierwiastków dobra i zła, których uosobieniem byli dobry i jasny Ahuramazda (Ormuzd) i zły, niegodziwy Aingramanju (Aryman) przeciwnik (hebr. szatan) dobrego boga, który ostatecznie zwycięży przez swego wysłannika i zbawiciela (saoszijanta). Wygnańcy żydowscy w Babilonii poznali też perskie poglądy i wierzenia na temat szatana, aniołów, życia pozagrobowego i mesjańskiego zbawiciela, mogące uzupełniać brakujące elementy ich dawnych, własnych wierzeń. Zanim zetknęli się z wierzeniami perskimi zastanawiali się nad swymi opowieściami o wężu w ogrodzie Eden czy o upadłych aniołach, którzy wzięli sobie za żony córki ludzi; zauważyli, że sprzeciwiali się oni dziełu Boga. Ale te opowieści nie zawierały żadnych sugestii, że zły duch jest bytem kosmicznym, objawiającym się od początku czasów i ma siłę niemal równą duchowi Bożemu. Po niewoli ten przeciwnik Boga stał się, przynajmniej dla niektórych Żydów, nieskończenie złośliwą siłą całkowicie przeciwstawiającą się Bogu i faktycznie prawie rywalizującym z Nim władcą ze służącymi mu demonami jakby równymi aniołom, którzy stają przed tronem Boga. Biblijny Szeol, czyli mroczną krainę śmierci, zastąpiono niebem i piekłem” (W. Tyloch Judaizm, rozdz. „Obce wpływy umysłowe w okresie machabejskim”, s.124-125).

Podobnego zdania jest Herve Masson, który pisze:
„Wyraźna opozycja Dobra i Zła, charakteryzująca religię starożytnych Persów*, wywarła bezpośredni wpływ na poglądy Izraelitów w zakresie angelologii i demonologii. Dopiero bowiem na trzy wieki przed Chrystusem pojawi się w judaizmie mit o upadłych aniołach, wypędzonych z raju na ziemię” (Hevre Masson Słownik herezji w Kościele katolickim, wyd. pierwsze, str.23 „Książnica”, Katowice 1993 r.).

*Encyklopedyczna definicja zoroastryzmu daje pewne wyjaśnienia w związku z omawianym tematem.
ZOROASTRYZM, zariatustrianizm, religia staroirańska, założona prawdopodobnie w VII/VI w.p.n.e., podstawową tezą doktrynalną jest dualizm i wynikająca z niego walka dwóch przeciwstawnych bóstw: Ormuzda, boga światła i dobra, oraz Arymana, boga ciemności i zła, a co za tym idzie dwóch sfer wszechświata: królestwa światła, prawdy i dobra oraz królestwa ciemności, kłamstwa i zła, obejmujący swym zasięgiem zarówno świat bóstw i duchów, jak i świat materialny; w tym dualistycznym wszechświecie człowiek, złożony z duszy i ciała, ma prawo wyboru: złymi czynami wspiera Arymana, dobrymi zaś przyczynia się do nieuchronnego zwycięstwa Ormuzda przy końcu świata, który przyniesie oczyszczenie ziemi przez ogień oraz wieczne panowanie dobra. (Encyklopedia Powszechna PWN, Warszawa 1975, t.4, s.801).


Jeśli nie zaznaczono inaczej, wszystkie cytaty pochodzą z:
Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu, „Pallottinum”, Poznań - Warszawa 1980 wyd. trzecie popr. (BT - tzw. Biblia Tysiąclecia)
Inne przekłady wykorzystane w tekście:
BiZTB - Biblia to jest Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu, Brytyjskie i Zagraniczne Towarzystwo Biblijne, Warszawa 1975.
BG - (tzw. Biblia Gdańska) Biblia to jest całe Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu BiZTB, Warszawa 1985.
Skróty nazw ksiąg Pisma używane są w formie przyjętej w Biblii Tysiąclecia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:30, 20 Sty 2007    Temat postu:

Zbanowany Uczy napisał:
Cyryl napisał:
Jeśli chodzi o pytanie dotyczące religii, to formalnie jestem katolikiem poszukującym prawdy ;).


Jeśli 'prawda' oznacza prawdy teologiczne i moralne (dosłownie to ja też szukam prawdy w sensie badań naukowych itp.), to jest to sprzeczność.


Ale po co się tak czepiać formalności... Dla mnie, i myślę, że dla każdego, prawda to stan pełnej zgodności jednostki z oddziałującą na nią rzeczywistością w umownym okresie czasu. Mówiąc, że jestem katolikiem poszukującym prawdy, mam na myśli działanie (lub najlepiej od razu rozwiązanie) pozwalające osiąganie tego stanu przez jak najdłuższy okres czasu (a już najlepiej, jeśli dążyłby do nieskończoności i proces był ciągły).

Tak apropos, moje pytanie dotyczyło egzorcystów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 17:25, 20 Sty 2007    Temat postu:

Witam Bathorego, któremu nieobca jest jak widać biblistyka. Niestety, nie zgadzam się z jego egzegezą, i jeślio znajdę czas, zaproponuję alternatywną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:47, 20 Sty 2007    Temat postu:

Uczy, a mi nie odpowiesz? W jednym z postów tego tematu widzę, żę nieźle się popisałeś swoim bezczelnym gołosłowiem. W dodatku wyznajesz typową satanistyczną zasadę: jeśli ktoś walnie cię w policzek, pieprznij i w niego.
Mam nadzieję, że uzyskam sprostowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Zbanowany Uczy




Dołączył: 05 Lut 2006
Posty: 647
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdzieś między niebem a czyśćcem

PostWysłany: Sob 21:37, 20 Sty 2007    Temat postu:

Cyryl napisał:
Dla mnie, i myślę, że dla każdego, prawda to stan pełnej zgodności jednostki z oddziałującą na nią rzeczywistością w umownym okresie czasu.


A niezupełnie. To może na początek tak:

‘Pin’ oznacza i-ty predykat n-argumentowy; ‘Fin’ i-ty term funkcyjny n-argumentowy. Relacja n-członowa w zbiorze U to dowolny zbiór n-wyrazowych ciągów elementów zbioru U.
‘O’, ‘S’, ‘E’, ‘C’, ‘K’, ‘Y’, ‘N’ oznaczają kolejno duży i mały kwantyfikator oraz klasyczne spójniki: równoważności, implikacji, koniunkcji, alternatywy i negacji.

DEFINICJA. Interpretacją semantyczną danego języka pierwszego rzędu nazywamy każdą parę uporządkowaną M = <U, D> taką, że U jest dowolnym zbiorem niepustym (zwanym uniwersum interpretacji), zaś D jest funkcją określoną na zbiorze wszystkich stałych pozalogicznych (zwaną funkcją denotowania) spełniającą następujące trzy warunki:
(i) Dla każdego predykatu Pin (należącego do rozważanego właśnie języka) D(Pin) jest relacją n-członową w zbiorze U.
(ii) Dla każdego symbolu funkcyjnego Fin, D(Fin) jest funkcją n-argumentową określoną na zbiorze U i przyjmującą wartości z U.
(iii) Dla każdej nazwy indywidualnej ai, D(ai) należy do U.
Jeśli s jest jakąkolwiek stałą pozalogiczną języka, to obiekt D(s) nazywamy denotatem tej stałej przy danej interpretacji.
DEFINICJA. Nieskończone ciągi elementów uniwersum danej interpretacji M będziemy nazywali M-wartościowaniami lub po prostu wartościowaniami (gdy nie będzie wątpliwości, o jaką interpretację chodzi).
Niech alfa będzie dowolnym termem pewnego języka pierwszego rzędu, M = <U,D> dowolną interpretacją tegoż języka, zaś <wn> dowolnym M-wartościowaniem.
Symbolem WM(alfa, <wn>) będziemy oznaczać wartość termu alfa przy interpretacji M i wartościowaniu <wn>. Dokładniej,
DEFINICJA. (i) WM(xi, <wn>) = wi
(ii) WM(alfai, <wn>) = D(ai)
(iii) WM (‘Fin (alfa1, …, alfan)’, <wn> ) = D(Fin) (WM(alfa1, <wn>), ..., WM(alfan, <wn>)).
Niech ‘<wn>SpłMA’ oznacza ‘ciąg <wn> spełnia formułę A przy interpretacji M’.
W poniższej definicji zakładamy, że M = <U,D> jest dowolną, ale ustaloną interpretacją jakiegoś rozważanego języka, zaś <wn> jest dowolnym, ale ustalonym M-wartościowaniem.
DEFINICJA.
(i) <wn>SpłM‘Pkn(alfa1, …, alfan)’ E D(Pkn) (WM(alfa1, <wn>), ..., WM(alfan, <wn>)).
(ii) <wn>SpłM‘N(A)’ E N(<wn>SpłMA)
(iii) <wn>SpłM‘A K B’ E (<wn>SpłMA) K (<wn>SpłMB)
(iv) <wn>SpłM‘A Y B’ E (<wn>SpłMA) Y (<wn>SpłMB)
(v) <wn>SpłM‘A C B’ E ((<wn>SpłMA) C (<wn>SpłMB))
(vi) <wn>SpłM‘A E B’ E ((<wn>SpłMA) E (<wn>SpłMB))
(vii) <wn>SpłM‘O xi(A)’ E Ov (jeśli v należy do U, to (<w1, w2, …wi-1, v, wi+1,…>SpłMA).
(viii) <wn>SpłM‘S xi(A)’ E Sv (v należy do U oraz (<w1, w2, …wi-1, v, wi+1,…>SpłMA).
DEFINICJA PRAWDY. Formuła zdaniowa A jest prawdziwa przy interpretacji M = <U,D> wtedy i tylko wtedy, gdy każdy ciąg nieskończony elementów zbioru U spełnia formułę A przy interpretacji M.
Zbiór wszystkich formuł zdaniowych (jakiegoś danego języka) prawdziwych przy interpretacji (owego języka) M będziemy oznaczali za pomocą symbolu Vr(M).
Mogłoby się wydawać, że oznaczenie Vr(M) nie jest całkiem ścisłe, gdyż nie uwidacznia, o jaki język chodzi. Ale tak nie jest, gdyż M zupełnie jednoznacznie wyznacza stałe pozalogiczne języka (jako dziedzinę funkcji D), a tym samym i cały język.
Wartościowania jako ciągi nieskończone elementów jakiegoś uniwersum U są – z matematycznego punktu widzenia – po prostu funkcjami określonymi na zbiorze Nat liczb naturalnych (całkowitych dodatnich) i przyjmującymi wartości ze zbioru U. Zbiór wszystkich takich funkcji oznacza się symbolem UNat. Fakt, że <wn> jest ciągiem nieskończonym elementów zbioru U można zatem krótko wyrazić pisząc, że <wn> należy do UNat. Posługując się tą symboliką i używając znaków logicznych w metajęzyku można definicję prawdy zapisać w sposób następujący:
A należy do Vr(M) E O<wn> (jeśli <wn> należy do UNat, to ‘<wn>SpłMA).


Niestety, może to wyglądać nieporęcznie, ale górne i dolne indeksy nie są obsługiwane przez ten skrypt, stąd Pin-y, Fin-y, wn-y itp.
A i B są oczywiście formułami języka (pierwszego rzędu).

PS Pisząc o rzekomym "policzku" nie miałeś chyba na myśli siebie tylko potepionego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3065
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 7:38, 21 Sty 2007    Temat postu:

potepiony napisał:

Satanizm to "buntowniczy ateizm". Satanista nie wierzy w Boga. Satanista nie wierzy w szatana. Satanista to najczęściej osoba, która zmieniła swój światopogląd z wiary na ateizm i odkryła że straszenie piekłem jest bezsensem. Satanista więc rozkoszuje się wszystkim tym czego nie mógł robić zanim tkwił w wierze chrześcijańskiej. Filozofie satanistyczną można streścić jednym zdaniem: "rób na co masz ochote, tylko nie szkodź innym".


Ano....
Napisałeś to, co miałam ochotę napisać, ale nie chciało mi się...
Tylko nieco spłyciłeś; troszeczkę.... bez obrazy. Bo satanizm to coś więcej, to także magia, jedność z Przyrodą, Naturą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:41, 21 Sty 2007    Temat postu:

Uczy, to nie jest rozmowa na temat pojęcia prawdy, więc prosze trzymaj się zadanego ci pytania.
-----------------------------------------------------------------------------
Definicji prawdy może być nieskończenie wiele, ale i tak wszystko sprowadza się do subiektywnego 'zgadzam się' i 'nie zgadzam się'.
A jeśli uważasz, że tak nie jest, to widocznie nie nadajesz się na człowieka, który żyje w społeczeństwie, które nie ma tak spranego mózgu jak większość filozofów poszukujących 'prawdziwej definicji prawdy'. (choć dalej ta sama prawda obowiązuje, no chyba że nie jesteś człowiekiem, z którym możliwe jest dogadać analogicznie do przedstawionej sytuacji A)

Sytuacja A
Matka do trzyletniego dziecka: Chcesz ciacho?
Dziecko kręci dziwacznie głową, a matka dalej nie wie czy ono wciąż chce to ciacho. Pyta się jeszcze raz, a dziecko w końcu zgadza się (no albo przytakuje, albo jakkolwiek zrozumiale wyraża chęć na ciacho). Jeśli dziecko nie chce ciacha, matka mu nie daje, to w porządku - zgoda. Jeśli nadal nie chce, a matka mu daje, to dziecko zaczyna się rzucać (no albo w końcu akceptuje to i je)

I tak samo reagują ludzie, z którymi możliwe jest dogadanie się w ten sposób.
Ty mówisz, że coś jest prawda i jest spokój.
Jeśli nie zgadzasz się, to przeciwstawiasz się i próbujesz dowieść prawdy jak to rzucające się dziecko, albo w końcu akceptujesz to-uznajesz za prawdę. A jeśli nadal twierdzisz, że tak nie jest to radzę wybrać się do lekarza.

Albo przyjmujesz, że coś jest prawdą albo nie. Innego wyjścia nie ma. Dlatego ty jeden,
powtarzam: ty jeden godzisz się, lub nie!!!!!!.

I dlatego moja definicja jest zawsze prawdziwa jeśli rozmawiam z "normalnym człowiekiem"
-----------------------------------------------------------------------------

Nie rozwijaj już tego niekończącego się sporu na temat definicji prawdy, bo rozmawiamy o satanizmie. Ewentualnie napisz tylko czy się zgadzasz, czy nie.

"Policzek" dotyczył tu potępionego.

Proszę cię jeszcze raz, napisz o egzorcystach i nie bądź sie jak głupi komputer, który zapętla się i nie przechodzi do wykonywania dalszej części programu bo nic nie spełnia warunku wyjścia z tej pętli.


Ostatnio zmieniony przez Cyryl dnia Nie 16:56, 21 Sty 2007, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:56, 21 Sty 2007    Temat postu:

Cyrylu proszę Cię, nie używaj czerwonego koloru, jest on zarezerwowany dla moderatorów.
Apeluję o spokój i brak zbędnych emocji. Jestem pewien, że potraficie ze sobą rozmawiać bez wzajemnych nieprzyjemności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
Cyryl




Dołączył: 16 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:28, 21 Sty 2007    Temat postu:

levis napisał:
Cyrylu proszę Cię, nie używaj czerwonego koloru, jest on zarezerwowany dla moderatorów.
Apeluję o spokój i brak zbędnych emocji. Jestem pewien, że potraficie ze sobą rozmawiać bez wzajemnych nieprzyjemności.


Sorki, już poprawiłem swoją wypowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
bathory




Dołączył: 19 Sty 2007
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:51, 21 Sty 2007    Temat postu: co chceta nie co chceta

[quote="abangel666"]
potepiony napisał:

Satanizm to "buntowniczy ateizm". Satanista nie wierzy w Boga. Satanista nie wierzy w szatana. Satanista to najczęściej osoba, która zmieniła swój światopogląd z wiary na ateizm i odkryła że straszenie piekłem jest bezsensem. Satanista więc rozkoszuje się wszystkim tym czego nie mógł robić zanim tkwił w wierze chrześcijańskiej. Filozofie satanistyczną można streścić jednym zdaniem: "rób na co masz ochote, tylko nie szkodź innym".


orzesz! - a skąd takie wieści i przekonanie? śmiem twierdzić, iż twoje przemyślenia są zdecydowanie błędne. poza tym używasz pojęć, które w sumie tworzą pojęciowy misz-and-masz. bowiem:
a)wyjaśnij pojęcie boga. czyż bóg to zaraz jahwe? a może bogowie to też bóg?
b)a wytłumacz jak możesz co takiego światopogląd
c)co takiego ta sławetna wiara?
d)coż to takiego róbta co chceta i nie krzydźta innym?

serdeczności
bathory
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
bathory




Dołączył: 19 Sty 2007
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:56, 21 Sty 2007    Temat postu: a takie tam cóś

Zbanowany Uczy napisał:
Witam Bathorego, któremu nieobca jest jak widać biblistyka. Niestety, nie zgadzam się z jego egzegezą, i jeślio znajdę czas, zaproponuję alternatywną.


i jażem w pokłony ku tobie! bądź błogosławiony między szatany i anioły w jednem!
a powiedże jako to aleternatywna wykładnia onego szatanka vel diabełka? a jakby co to zapraszam na gawędę na alternatywy 4 :szacunek:


bywaj kólornie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3065
Przeczytał: 15 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Pon 4:15, 22 Sty 2007    Temat postu:

levis napisał:
Cyrylu proszę Cię, nie używaj czerwonego koloru, jest on zarezerwowany dla moderatorów.


Mam ochotę coś napisać... ale sie powstrzymam, bo akurat Wujka lubię i koło tyłka mu robić nie będę...
Ale.... moze choć cytacik?
Taki malutki cytacik... z Orwella...
"Wszystkie zwierzęta są równe, ale są zwierzęta równiejsze".

***

Ażeby nie było ze off-top to może podam sensowne linki do stron o sataniźmie:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Ja jestem satanistką; i jakoś nie demoluję nagrobków, nie składam ofiar z kotów.... jestem wegetarianką, bo jako satanistka szanuję KAŻDE ŻYCIE, i na koniec zadam proste pytanie...

prosciótkie....

- katoiliku? żresz mięso?

***

Pytanie chyba proste?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:19, 22 Sty 2007    Temat postu:

Abi jestem moderatorem, więc mogę tego koloru używać:) Poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy wierzysz w Szatana [jeśli oczywiście wierzysz w Boga]???
Tak
45%
 45%  [ 14 ]
Nie
9%
 9%  [ 3 ]
Nie wierzę ani w Szatana, ani w Boga
29%
 29%  [ 9 ]
Nie mam zdania
16%
 16%  [ 5 ]
Wszystkich Głosów : 31

Autor Wiadomość
bathory




Dołączył: 19 Sty 2007
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kraków
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:34, 22 Sty 2007    Temat postu: bravo

abangel666!!!

w rzeczy samej - ino masz rację. bądź błogosławiona między szatanami! :brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Religie i wyznania Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin