Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

200 argumentów za płaską Ziemią
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 11:01, 17 Gru 2016    Temat postu: 200 argumentów za płaską Ziemią

Wszelkie sekty uwielbiają tę tematykę - wg mnie jest to sprawdzian podatności na bzdury ew. kandydata.
Jeżeli ktoś chce sobie postrzelać do bezbronnych kaczek - może dla sportu poobalać niżej wymienione "argumenty".

[link widoczny dla zalogowanych]

P.S.
Co prawda nie jest to stricte ateistyczny irracjonalizm, ale być może jacyś ateiści też wierzą w naleśnika.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 11:03, 17 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:47, 17 Gru 2016    Temat postu: Re: 200 argumentów za płaską Ziemią

Irbisol napisał:
Co prawda nie jest to stricte ateistyczny irracjonalizm, ale być może jacyś ateiści też wierzą w naleśnika.

Dla mnie ciekawe jest jedno - mamy 200 argumentów (!) za czymś fałszywym. Jak patrzę na dyskusje ludzi, to niektórym wystarczy jeden argument, aby byli przekonani, że coś jest racją. Spora część, jak ma ze dwa - trzy argumenty + własne przekonanie, widzi daną sprawę jako udowodnioną.
Tu mamy argumentów 200. Nie tak łatwo wymyślić aż tyle argumentów za nawet najbardziej oczywistą prawdą. Czyżby argumentowanie było głównie erystyką?
Czy mamy jakiś mocny powód, aby - w przypadku różnicy poglądów - uznać jedną ze stron?...
- Na pewnie ILOŚĆ argumentów nie jest ostatecznym argumentem.
W takim razie CO nim jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 0:37, 18 Gru 2016    Temat postu: Re: 200 argumentów za płaską Ziemią

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Co prawda nie jest to stricte ateistyczny irracjonalizm, ale być może jacyś ateiści też wierzą w naleśnika.

Dla mnie ciekawe jest jedno - mamy 200 argumentów (!) za czymś fałszywym. Jak patrzę na dyskusje ludzi, to niektórym wystarczy jeden argument, aby byli przekonani, że coś jest racją. Spora część, jak ma ze dwa - trzy argumenty + własne przekonanie, widzi daną sprawę jako udowodnioną.
Tu mamy argumentów 200. Nie tak łatwo wymyślić aż tyle argumentów za nawet najbardziej oczywistą prawdą. Czyżby argumentowanie było głównie erystyką?
Czy mamy jakiś mocny powód, aby - w przypadku różnicy poglądów - uznać jedną ze stron?...
- Na pewnie ILOŚĆ argumentów nie jest ostatecznym argumentem.
W takim razie CO nim jest?


Jakość tych argumentów.

Przecież ten dokument to są zwykłe jaja.

Weźmy kilka argumentów które mi się nasunęły:


1) The horizon always appears perfectly flat 360 degrees around the observer regardless of altitude. All amateur balloon, rocket, plane and drone footage show a completely flat horizon over 20+ miles high. Only NASA and other government “space agencies” show curvature in their fake CGI photos/videos.

Horyzont jest zawsze kołem, na płaszczyźnie horyzontu

-obróć sobie punkt horyzontu prawdziwego wokół tego ludka, to zobaczysz.

2) The horizon always rises to the eye level of the observer as altitude is gained, so you never have to look down to see it. If Earth were in fact a globe, no matter how large, as you ascended the horizon would stay fixed and the observer / camera would have to tilt looking down further and further to see it. -zwykłe kłamstwo.

10) The London and Northwestern Railway forms a straight line 180 miles long between London and Liverpool. The railroad’s highest point, midway at Birmingham station, is only 240 feet above sea-level. If the world were actually a globe, however, curving 8 inches per mile squared, the 180 mile stretch of rail would form an arc with the center point at Birmingham raising over a mile, a full 5,400 feet above London and Liverpool.

-poziom morza mierzy się na sferycznej Ziemi. Wysokość nad poziomem morza to różnica między promieniem dwóch współśrodkowych sfer, jedną właśnie na poziomie morza, a drugą na której leży właśnie ów punkt.


18) The Michelson-Morley and Sagnac experiments attempted to measure the change in speed of light due to Earth’s assumed motion through space. After measuring in every possible different direction in various locations they failed to detect any significant change whatsoever, again proving the stationary geocentric model. -nie pokazało to jedynie że prędkość światła jest stała w każdym układzie. Co stało się podstawą sformułowania teorii względności.

19) Tycho Brahe famously argued against the heliocentric theory in his time, positing that if the Earth revolved around
the Sun, the change in relative position of the stars after 6 months orbital motion could not fail to be seen. He argued that the stars should seem to separate as we approach and come together as we recede. In actual fact, however, after 190,000,000 miles of supposed orbit around the Sun, not a single inch of parallax can be detected in the stars, proving we have not moved at all.
-paralaksa jest obserwowana od XIX wieku, 200 lat po śmierci Brahego. W jego czasach ze względu na odległości do gwiazd nie było to możliwe.

Itd.

Podejrzewam że zdecydowaną większość takich "argumentów" dałoby się łatwo obalić mając elementarną wiedzę z matematyki, fizyki, geografii itd., oraz odrobiny myślenia i zrozumienia w czym rzecz. Problemem jest to że ludzie w zdecydowanej większości nie myślą tylko co najwyżej kopiują bezmyślnie argumenty wyjęte z Internetu czy innej "Pani Domu". Zrozumienie czegokolwiek -a po co? Czy nie kojarzy się to za nadto z katowaniem przymusowym odpytywaniem w szkole?

Co daje niestety ogromne pole do manipulacji odpowiednio zainteresowanym podmiotom.

Przykład jest oczywiście śmieszny, ale co z poważniejszymi tematami? Zagadnieniami politycznymi, społecznymi, naukowymi? Modelem gospodarki, nauki, wiedzą o historii Wszechświata, Ziemi.
O zagadnieniach w rodzaju globalnego ocieplenia, teorii ewolucji, medycyny, historii poszczególnych narodów? To są zwykle dużo bardziej skomplikowane zagadnienia, które ludzie jeszcze mniej rozumieją. Co daje jeszcze większe pole do manipulacji niezorientowanymi ludźmi.

Co jeszcze istotne -te "argumenty" są tak sformułowane by sprawiały wrażenie poważnych i "naukowych". Ale tylko sprawiają wrażenie (na niektórych). To jest istotą manipulacji i jest szeroko stosowane w przypadku tych ww. poważniejszych tematów.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:55, 18 Gru 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:14, 18 Gru 2016    Temat postu: Re: 200 argumentów za płaską Ziemią

O.K. napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Co prawda nie jest to stricte ateistyczny irracjonalizm, ale być może jacyś ateiści też wierzą w naleśnika.

Dla mnie ciekawe jest jedno - mamy 200 argumentów (!) za czymś fałszywym. Jak patrzę na dyskusje ludzi, to niektórym wystarczy jeden argument, aby byli przekonani, że coś jest racją. Spora część, jak ma ze dwa - trzy argumenty + własne przekonanie, widzi daną sprawę jako udowodnioną.
Tu mamy argumentów 200. Nie tak łatwo wymyślić aż tyle argumentów za nawet najbardziej oczywistą prawdą. Czyżby argumentowanie było głównie erystyką?
Czy mamy jakiś mocny powód, aby - w przypadku różnicy poglądów - uznać jedną ze stron?...
- Na pewnie ILOŚĆ argumentów nie jest ostatecznym argumentem.
W takim razie CO nim jest?


Jakość tych argumentów.

Przecież ten dokument to są zwykłe jaja.

Racja. Ale dalej nie rozwiązuje to sprawy. Jeśli mamy napisane "jest 200 argumentów za ...", to nawet samo to już brzmi poważnie i nobliwie, choćby za chwilę napisano "200 FAŁSZYWYCH, BAŁAMUTNYCH argumentów", to w pamięci gdzieś zostaje: ale skoro argumentów było aż 200 to coś MUSI być na rzeczy...
Aby odróżnić te fałsze w argumentach, trzeba już mieć pewną wiedzę. Część owej wiedzy jest trudna do zweryfikowania - np. stwierdzenie "wielki autorytet XYZ wypowiedział, się że ...", albo "astronauta zobaczył ...". Teraz pytanie - wypowiedział się (zobaczył), czy nie?... Może to był czczy wymysł. Ostatnio jest to modny sposób wpływania na opinię publiczną - już na poziomie ewidentnych kłamstw. Ale trudno jest zweryfikować większość twierdzeń, które pochodzą od ekspertów. Jak mamy dwie strony wzajemnie się zwalczające, to jedna powołuje swoich ekspertów, druga swoich i biedny człowiek w środku, nie mając przecież bezpośredniego dostępu do przedmiotu sporu MOŻE JEDYNIE UWIERZYĆ, ALBO ODRZUCIĆ któreś ze stwierdzeń.

Realnie patrząc na sprawę, to grubo ponad 90% prawd, które ludzie uważają za oczywiste i udowodniane ma w istocie status wiary. Oczywiście staramy się jakoś wierzyć raczej tym mądrym i wiarygodnym ludziom, a nie trolom i oszołomom, ale...
... ale właściwie to chyba, jak się spojrzy na zwariowanie dzisiejszych czasów, upadek autorytetów i sprzedajność ekspertów to i ta ostatnia zasada jakoś się w ogóle społeczeństw chwieje. I nawet do końca się nie dziwię, że ludzie przestają wierzyć komukolwiek. Skoro prawie wszystko w sferze informacji daje się kupić, albo zmanipulować?...
:cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:50, 21 Gru 2016    Temat postu: Re: 200 argumentów za płaską Ziemią

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli mamy napisane "jest 200 argumentów za ...", to nawet samo to już brzmi poważnie i nobliwie, choćby za chwilę napisano "200 FAŁSZYWYCH, BAŁAMUTNYCH argumentów", to w pamięci gdzieś zostaje: ale skoro argumentów było aż 200 to coś MUSI być na rzeczy...


Mało tego, można wskazać bez problemu na przypadki gdy argumenty nie były bałamutne i fałszywe a konkluzje jak najbardziej okazały się fałszywe. Znana jest choćby słynna maksyma logiczna, że [link widoczny dla zalogowanych]i na odwrót. Z punktu widzenia logicznego i filozoficznego jeszcze ciekawsze jest to, że nawet fałszywe przesłanki mogą doprowadzić do prawdziwych konkluzji. Hempel w swojej książce pt. Filozofia nauk przyrodniczych [link widoczny dla zalogowanych]. Edmund Gettier wręcz napisał specjalnie poświęcony temu esej, gdzie zebrał słynne przypadki, w których w pełni są spełnione warunki prawdziwości i poprawnego uzasadnienia, a mimo to konkluzje są jak najbardziej błędne: E Gettier, Czy uzasadnione i prawdziwe przekonanie jest wiedzą?, "Principia" 1990, tom 1, s. 93-96. Nie trudno spostrzec, że stawia to nawet całość współczesnej wiedzy naukowej pod mocnym znakiem zapytania

Zresztą wystarczy sobie przypomnieć spór kopernikański, w którym zwolennicy teorii geocentrycznej mieli wcale nie gorzej uzasadnione argumenty niż zwolennicy teorii heliocentrycznej, czemu Kuhn poświęcił nawet specjalną książkę [link widoczny dla zalogowanych])


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 14:42, 21 Gru 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 4:48, 22 Gru 2016    Temat postu:

Przecież Ziemia jest płaska! Jak i każda inna! To zależy- jak wszystko- od tego z jakiej perspektywy, odległości się na nią patrzy, przez co, jakimi narządami lub aparaturą; od tego, czy w ogóle się na nią patrzy, obserwuje... Właściwie to od wyobrażenia modelu, od metryki w nim przyjętej i t. d.

O tym m. in. i głównie stanowi moja Hipoteza Wszystkiego: że nie ma nic określonego w czasoprzestrzeni [nawet czasoprzestrzeń jest dynamiczna]- że wszystko zależy nie tylko od obserwacji, ale również od wszystkiego innego, choć z różną siłą.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 4:51, 22 Gru 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 18:19, 22 Gru 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Przecież ten dokument to są zwykłe jaja.
Weźmy kilka argumentów które mi się nasunęły:
1) The horizon always appears perfectly flat 360 degrees around the observer regardless of altitude. All amateur balloon, rocket, plane and drone footage show a completely flat horizon over 20+ miles high. Only NASA and other government “space agencies” show curvature in their fake CGI photos/videos.

Horyzont jest zawsze kołem, na płaszczyźnie horyzontu

2) The horizon always rises to the eye level of the observer as altitude is gained, so you never have to look down to see it. If Earth were in fact a globe, no matter how large, as you ascended the horizon would stay fixed and the observer / camera would have to tilt looking down further and further to see it. -zwykłe kłamstwo.


W dokumencie oczywiście robią błedy a wręcz kłamią, ale w pewnych założeniach mają rację.
Otóż - patrząc na wprost z dużej wysokości:
- krzywizna powinna być widoczna
- horyzont powinien być obniżony.

Obniżenie na wysokości 10 km wynosi 3.2 stopnia - odpowiada to narysowaniu na powierzchni okręgu o promieniu ok. 30m (tak, tylko tyle).
Gdy taki okrąg narysujesz, zauważysz dwie rzeczy:
1. Widać krzywiznę okręgu w porównaniu do prostej stycznej do tego koła.
2. Okrąg jest wyraźnie niżej niż horyzont.

Płaskoziemcy pytają - dlaczego zatem z samolotu tego nie widać?
To proste:
1.
Krzywizna jest widoczna, gdy masz porównanie do prostej, a tym bardziej jest widoczna, gdy spojrzysz w bok, a prosta nie jest już w poziomie twoich oczu - to można osiągnąć rysując na powierzchni okrąg i spoglądając w bok, czy nawet na wprost, gdzie linia odniesienia jest styczna.
Z samolotu nie dość, że nie ma prostej będącej punktem odniesienia, to jeszcze, gdy się obróci lekko wzrok, to znowu patrzymy "na wprost" i krzywizny nie widać.
Człowiek widzi dobrze szczegóły w kącie ok. 15 stopni, natomiast kątowe obniżenie krzywizny horyzontu na 10 km przy kącie widzenia 120 stopni to 1.6 stopnia. Dla 15 stopni to zaledwie 0.027 stopnia - więc niezauważalne.
2.
Obniżenia w ogóle nie ma szans zobaczyć z samolotu, ponieważ jest to za mały kąt i przede wszystkim - znowu nie ma odniesienia. Jak narysujesz okrąg o promieniu 30m, to wydaje się dziwne, jak można nie zauważyć różnicy - ale tę różnicę widać tylko wtedy, gdy masz odniesienie do horyzontu. Warto przy okazji zwrócić uwagę, że żeby patrzeć na wprost na horyzont i na wprost na okrąg, praktycznie w ogóle nie trzeba zmieniać spojrzenia. Owe zaledwie 30m są złudne, bo wydaje się że to mało w porównaniu do odległości do horyzontu, ale kątowo to zaledwie 3 stopnie różnicy.

Wszystko fajnie, ale w takim razie - to jak to w końcu zobaczyć?

1.
Na zdjęciach i filmach widać krzywiznę - praktycznie na wszystkich, ponieważ obiektywy są w miarę szerokokątne. Wystarczy w programie graficznym przeciągnąć linię prostą od krańca do krańca horyzontu - na środku będzie lekka wypukłość. Można też pójść na łatwiznę i zastopować film, po czym przewinąć stronę tak, by górna krawędź "pokryła się" z horyzontem.
2.
Tu jest gorzej, ale z pomocą przychodzą filmy robione kamerą 360, gdzie widać że kamera jest ustabilizowana (w przeciwnym razie horyzont byłby "pofalowany" w wyniku efektu "rybiego oka"), a w porównaniu do nagrania na ziemi widać, że horyzont jest niżej - trzeba tu zestawić obok siebie dwie stopklatki, bo różnica nie jest duża - ale zawsze jest.

Jako ciekawostkę dodam, że płaskoziemcy na filmach "udowadniających" brak obniżenia horyzontu pokazują bardzo ładnie krzywiznę, a na filmach "udowadniających" płaskość widać obniżenie horyzontu.
W pierwszym przypadku "dowód" nie ma punktu odniesienia, więc to żaden dowód, w drugim - kamera 360 zawsze pokaże okrąg (również obniżony) jako linię prostą. Przy okazji udowadniają jednak to, czego mieli zamiaru udowadniać.
A już szczytem bezczelności jest wyjaśnianie czym jest perspektywa i ignorowanie tych wyjaśnień przy "udowadnianiu" bliskości Słońca w związku ze skośnymi promieniami przebijającymi zza chmur.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:14, 07 Sty 2017    Temat postu:

Przypuszczam, że płaskoziemstwo to czyste jajczarstwo. Chociaż kto wie, jak sprawy dalej będą toczyły się tymi samymi torami, co w ostatnich czasach, to faktycznie już za parę lat będziemy rozpaczliwie bronili na Facebooku kulistości Ziemi...

Jeśli zaś o naukę chodzi, to jest ona po prostu praktycznym podejściem do opisywania otaczającego nas świata. Nie rości sobie pretensji do odkrywania prawdy absolutnej. Twierdzenia są o tyle naukowe, o ile wiadomo jest, na jakich doświadczeniach i na jakich założeniach się opierają i gdzie wobec tego kończy się ich moc przewidywania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:30, 07 Sty 2017    Temat postu:

Pamiętam jak szacowano, za ile lat będą możliwe loty pasażerskie na Księżyc, a choćby w Kosmos..i co? i gucio! Szacują i teraz, ale ani pasażerskich, ani żadnych innych na Księżyc nie posyłają. A gdyby były możliwe takie wycieczki, to na facebooku byłoby mnóstwo dowodów w postaci zdjęć na kulistość Ziemi :) a tak ..temat znów jest otwarty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 0:09, 08 Sty 2017    Temat postu:

Witam Wuja Założyciela i cieszę się z zaszczycenia mojego wątku.

wujzboj napisał:
Przypuszczam, że płaskoziemstwo to czyste jajczarstwo.

Cóż - to nie jajcarstwo. Dyskutowałem niedawno na kilku frontach zarówno z:
- nawiedzonymi (którzy wszystkich na tym forum i na wielu innych uznaliby za heretyków w związku ze zbyt małą wiarą),
- całkiem inteligentnymi ludźmi (przeprowadzającymi dłuższe obliczenia)
- zwykłymi niedoukami (błędy na poziomie podstawówki)

Co ciekawe, najlepiej dyskutowało się z pierwszą grupą, bo oni sprawiali wrażenie najuczciwszych, a najgorzej z ostatnią - im kto głupszy i większe błędy sadził, tym bardziej był bezczelny i uparty.

Nie wiem, co to za debilna moda, chyba poszukiwanie na siłę teorii spiskowej, co po podlaniu wieloma pseudoargumentami daje odczucie przebywania w elicie "my wiemy, jak jest naprawdę, nie to co wy, lemingi łykające propagandową papkę".

Tak czy owak, wiele można się w trakcie tych dyskusji nauczyć o naturze ludzkiej i nieco odświeżyć swoją wyobraźnię przestrzenną (konieczne do wyjaśnienia "sprzeczności" wykazywanych przez naleśnikowców).

Cytat:
Jeśli zaś o naukę chodzi, to jest ona po prostu praktycznym podejściem do opisywania otaczającego nas świata. Nie rości sobie pretensji do odkrywania prawdy absolutnej. Twierdzenia są o tyle naukowe, o ile wiadomo jest, na jakich doświadczeniach i na jakich założeniach się opierają i gdzie wobec tego kończy się ich moc przewidywania.

Z tym nie podyskutuję :)

-----

JanelleL. napisał:
Pamiętam jak szacowano, za ile lat będą możliwe loty pasażerskie na Księżyc, a choćby w Kosmos..i co? i gucio! Szacują i teraz, ale ani pasażerskich, ani żadnych innych na Księżyc nie posyłają. A gdyby były możliwe takie wycieczki, to na facebooku byłoby mnóstwo dowodów w postaci zdjęć na kulistość Ziemi :) a tak ..temat znów jest otwarty.

Temat jest zamknięty.
Prawie wszystkie dowody na płaskość Ziemi są do obalenia w pół minuty (łatwo mi mówić, bo jestem przygotowany).
Są natomiast niezbite dowody na kulistość - i nie trzeba wcale się wznosić. Nawet wspinać się na palce nie trzeba.

Jeden z tym dowodów wrzuciłem na forum sekciarskie (konkretnie to blog z komentarzami) obserwatorkoncaczasow czy jakoś tak. Nie pojawił się - moderator nie uznał go za wystarczająco godny :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:11, 08 Sty 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:


-----

JanelleL. napisał:
Pamiętam jak szacowano, za ile lat będą możliwe loty pasażerskie na Księżyc, a choćby w Kosmos..i co? i gucio! Szacują i teraz, ale ani pasażerskich, ani żadnych innych na Księżyc nie posyłają. A gdyby były możliwe takie wycieczki, to na facebooku byłoby mnóstwo dowodów w postaci zdjęć na kulistość Ziemi :) a tak ..temat znów jest otwarty.

Temat jest zamknięty.
Prawie wszystkie dowody na płaskość Ziemi są do obalenia w pół minuty (łatwo mi mówić, bo jestem przygotowany).
Są natomiast niezbite dowody na kulistość - i nie trzeba wcale się wznosić. Nawet wspinać się na palce nie trzeba.

Jeden z tym dowodów wrzuciłem na forum sekciarskie (konkretnie to blog z komentarzami) obserwatorkoncaczasow czy jakoś tak. Nie pojawił się - moderator nie uznał go za wystarczająco godny :)


Nie, no pół minuty to za krótko ;-P tu się niektóre kwestie "rozkminia" nawet latami :wink: :) ... a co to za jeden z dowodów jeśli można spytać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Nie 19:46, 08 Sty 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
a co to za jeden z dowodów jeśli można spytać?

Księżyc widziany w tej samej chwili z najbardziej od siebie oddalonych miejsc na Ziemi wygląda nieco inaczej. Wynika to z tego, że jako kula jest oglądany z nieco innego kąta - więc jednemu obserwatorowi odsłania trochę jednej strony - drugiemu trochę innej.
Z obliczeń wynika, że jego odległość od Ziemi-kuli (obliczona na podstawie tego, co minimalnie odsłania/zasłania tym obserwatorom) wynosi 30-krotność średnicy Ziemi. Dla naleśnika niech byłaby to tylko 15-krotność rozmiaru dysku albo nawet - pojedźmy po bandzie - tylko 5-krotność.
W takim przypadku nigdy na płaskiej Ziemi Księżyc nie powinien zachodzić (bo zawsze w jakimś miejscu jest przecież widoczny - więc nigdy nie chowa się "pod spód"). Co więcej, zawsze powinien być prawie w zenicie, zważywszy na jego odległość w porównaniu do rozmiaru dysku.

To tylko jedna z oczywistości - i wcale nie trzeba wysoko lecieć, jak sam widzisz.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 19:47, 08 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:22, 08 Sty 2017    Temat postu:

Płascy poradzą sobie z Księżycem bez problemu. W podobnych przypadkach odwzorowują zakrzywienie Ziemi na zakrzywienie przestrzeni i pozamiatane :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:28, 09 Sty 2017    Temat postu:

Jednak teksty wujazboja [co najmniej większość z nich] to mają głębię i sens nie od razu dostrzegany. :) Nie to, co np. Ibrisola- przymulonego twardogłowego wykształciucha, który w swej ograniczonej psychice nie chce zaakceptować, że kulistość czy płaskość to cechy wyobrażeń- i tylko od nich właśnie zależą, a nie są cechami jakiegoś mega-stabilnego "zewnętrznego" desygnatu... :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:53, 09 Sty 2017    Temat postu:

No dobrze Piotrze :* Wujowa filozofia sobie :szacunek: ale nie ucinajmy tak szybko tematu :nie: toż to jest dobry trening wyobraźni przestrzennej ;-P

Ja np. obracałam ten Księżyc w głowie wokół tej niby płaskiej Ziemi ..no i co mi z tego wyszło? ano wymyśliłam, że najprościej byłoby zrobić taki eksperyment i ustawić na całej Ziemi jedną godzinę .... jeśli Ziemia jest okrągła to Księżyc nie znika ani na chwilę (zawsze gdzieś na Ziemi jest widoczny, nawet w dzień), a jeśli płaska musi zniknąć z pola widzenia >>> bo na płaskiej Ziemi, pomijając jakieś różnice w odległości, kącie patrzenia, i różnicach trajektorii, wschodziłby dla wszystkich o tej samej godzinie i zachodził też - o tej samej godzinie(!) bez względu na porę dnia.. Jak sprawa by się miała z wędrującym dniem to inna kwestia, póki co Księżyc przecież kręci się wokół Ziemi, a razem kręcą się wokół Słońca i :shock: to czas kręci się wokół Ziemi, a nie Ziemia wokół czasu.


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pon 8:58, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:18, 09 Sty 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
No dobrze Piotrze :* Wujowa filozofia sobie :szacunek: ale nie ucinajmy tak szybko tematu :nie: toż to jest dobry trening wyobraźni przestrzennej ;-P

Ja np. obracałam ten Księżyc w głowie wokół tej niby płaskiej Ziemi ..no i co mi z tego wyszło? ano wymyśliłam, że najprościej byłoby zrobić taki eksperyment i ustawić na całej Ziemi jedną godzinę .... jeśli Ziemia jest okrągła to Księżyc nie znika ani na chwilę (zawsze gdzieś na Ziemi jest widoczny, nawet w dzień), a jeśli płaska musi zniknąć z pola widzenia >>> bo na płaskiej Ziemi, pomijając jakieś różnice w odległości, kącie patrzenia, i różnicach trajektorii, wschodziłby dla wszystkich o tej samej godzinie i zachodził też - o tej samej godzinie(!) bez względu na porę dnia.. Jak sprawa by się miała z wędrującym dniem to inna kwestia, póki co Księżyc przecież kręci się wokół Ziemi, a razem kręcą się wokół Słońca i :shock: to czas kręci się wokół Ziemi, a nie Ziemia wokół czasu.
Rozumiem, że nie wyspałaś się co najmniej... :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:22, 09 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
No dobrze Piotrze :* Wujowa filozofia sobie :szacunek: ale nie ucinajmy tak szybko tematu :nie: toż to jest dobry trening wyobraźni przestrzennej ;-P

Ja np. obracałam ten Księżyc w głowie wokół tej niby płaskiej Ziemi ..no i co mi z tego wyszło? ano wymyśliłam, że najprościej byłoby zrobić taki eksperyment i ustawić na całej Ziemi jedną godzinę .... jeśli Ziemia jest okrągła to Księżyc nie znika ani na chwilę (zawsze gdzieś na Ziemi jest widoczny, nawet w dzień), a jeśli płaska musi zniknąć z pola widzenia >>> bo na płaskiej Ziemi, pomijając jakieś różnice w odległości, kącie patrzenia, i różnicach trajektorii, wschodziłby dla wszystkich o tej samej godzinie i zachodził też - o tej samej godzinie(!) bez względu na porę dnia.. Jak sprawa by się miała z wędrującym dniem to inna kwestia, póki co Księżyc przecież kręci się wokół Ziemi, a razem kręcą się wokół Słońca i :shock: to czas kręci się wokół Ziemi, a nie Ziemia wokół czasu.
Rozumiem, że nie wyspałaś się co najmniej... :mrgreen:


Z uwagi na porę było to wielce prawdopodobne :mrgreen:

:shock: ale ja wcale nie przychylam się do tego, że Ziemia jest płaska ... próbowałam tyko wyobrazić sobie co by było gdyby była - (na razie nie zaprzątałam sobie głowy Słońcem i jak by to było możliwe, że jest dzień i noc) - no niech Piotr zaprzeczy temu, że gdyby Ziemia była płaska jak talerz np. a Księżyc wschodził jak np. mandarynka, to w każdym punkcie na talerzu byłby widoczny przez taką samą ilość czasu i gdyby czas odmierzał jeden zegar to bez względu na porę dnia działoby się to o tej samej godzinie? Oczywiście inaczej ta mandarynka by wyglądała z każdego punktu na takiej Ziemi a'la talerz, jak to zostało wspomniane przez Irbisola ...ale np. w chwili wschodu Księżyca ludzie z każdego zakątka Ziemi mogliby wysyłać wiadomości na fb np. że "Księżyc wzeszedł" a potem, że zaszedł .. no, a czy tak może być? Nawet jakby tak się pogłowić i przeliczyć te wszystkie stopnie, minuty i dane, bo nikt nam czasu nie zunifikuje, to chyba być nie może :nie:


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pon 13:34, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5762
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:30, 09 Sty 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
No dobrze Piotrze :* Wujowa filozofia sobie :szacunek: ale nie ucinajmy tak szybko tematu :nie: toż to jest dobry trening wyobraźni przestrzennej ;-P

Ja np. obracałam ten Księżyc w głowie wokół tej niby płaskiej Ziemi ..no i co mi z tego wyszło? ano wymyśliłam, że najprościej byłoby zrobić taki eksperyment i ustawić na całej Ziemi jedną godzinę .... jeśli Ziemia jest okrągła to Księżyc nie znika ani na chwilę (zawsze gdzieś na Ziemi jest widoczny, nawet w dzień), a jeśli płaska musi zniknąć z pola widzenia >>> bo na płaskiej Ziemi, pomijając jakieś różnice w odległości, kącie patrzenia, i różnicach trajektorii, wschodziłby dla wszystkich o tej samej godzinie i zachodził też - o tej samej godzinie(!) bez względu na porę dnia.. Jak sprawa by się miała z wędrującym dniem to inna kwestia, póki co Księżyc przecież kręci się wokół Ziemi, a razem kręcą się wokół Słońca i :shock: to czas kręci się wokół Ziemi, a nie Ziemia wokół czasu.
Rozumiem, że nie wyspałaś się co najmniej... :mrgreen:


Z uwagi na porę było to wielce prawdopodobne :mrgreen:

:shock: ale ja wcale nie przychylam się do tego, że Ziemia jest płaska ... próbowałam tyko wyobrazić sobie co by było gdyby była - (na razie nie zaprzątałam sobie głowy Słońcem i jak by to było możliwe, że jest dzień i noc) - no niech Piotr zaprzeczy temu, że gdyby Ziemia była płaska jak talerz np. a Księżyc wschodził jak np. mandarynka, to w każdym punkcie na talerzu byłby widoczny przez taką samą ilość czasu i gdyby czas odmierzał jeden zegar to bez względu na porę dnia działoby się to o tej samej godzinie? Oczywiście inaczej ta mandarynka by wyglądała z każdego punktu na takiej Ziemi a'la talerz, jak to zostało wspomniane przez Irbisola ...ale np. w chwili wschodu Księżyca ludzie z każdego zakątka Ziemi mogliby wysyłać wiadomości na fb np. że "Księżyc wzeszedł" a potem, że zaszedł .. no, a czy tak może być? Nawet jakby tak się pogłowić i przeliczyć te wszystkie stopnie, minuty i dane, bo nikt nam czasu nie zunifikuje, to chyba być nie może :nie:
Przepraszam, ale nie mam zamiaru odpowiadać na takie pierdoły. Po drugie, jesteś ograniczona i nieścisła w obrazowaniu tejże sytuacji. A po pierwsze, to już pisałem, że płaskość, kulistość, czy jakakolwiek inna cecha czegokolwiek jest cechą postrzegania i rozumowania, a nie desygnatu [wyimaginowanego również].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:52, 09 Sty 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Przepraszam, ale nie mam zamiaru odpowiadać na takie pierdoły. Po drugie, jesteś ograniczona i nieścisła w obrazowaniu tejże sytuacji. A po pierwsze, to już pisałem, że płaskość, kulistość, czy jakakolwiek inna cecha czegokolwiek jest cechą postrzegania i rozumowania, a nie desygnatu [wyimaginowanego również].


To masz! łap mandarynkę!



Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Pon 15:53, 09 Sty 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1539
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:10, 09 Sty 2017    Temat postu:










o to chodziło mniej więcej (?) :think: :( .... :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 16:39, 09 Sty 2017    Temat postu:

@Wuj

Nie nazwałbym tego "poradzeniem sobie".
Jeden z nawiedzonych twierdził niegdyś, że wszelkie efekty wschodu/zachodu typowe dla kulistej Ziemi to załamania w "wodach niebiańskich". Gdy mu udowodniłem, że to niemożliwe, stwierdził, że Bóg po prostu tak robi z niebem, że to tak wygląda.
Niestety, do tej pory nie odpowiedział, dlaczego Bóg miałby zwodzić ludzi fałszywymi obrazami - bo przecież Bóg nie kłamie ...

Doprowadzenie dyskutanta do tego, że potrzebny jest mu telewizor na niebie powoduje, że de facto w tym momencie przegrywa.

Ale przyznaję, że o "punktach dywergencji" słyszałem, jak również o tym, że perspektywa powoduje, iż obiekt dalszy przesłania obiekt bliższy - więc w porównaniu do takiego analfabetyzmu matematycznego twój przykład z zakrzywieniem przestrzeni to wręcz praca doktorska.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:31, 10 Sty 2017    Temat postu:

To jest poradzenie sobie, bo nie chodzi o to, by przekonać ciebie, lecz by podać argument dostatecznie poprawny formalnie. Dostatecznie - czyli na tyle poprawny, by albo jego autor uważał go za taki, albo żeby zdaniem autora był to argument przekonujący dla tych odbiorców, do których jest on kierowany przede wszystkim.

Pomimo wszystko wydaje mi się, że ta cała historia z płaskością to jest rodzaj zabawy albo eksperymentu psychologicznego. Zabawa ta wykorzystuje niejednoznaczność teorii naukowych: w zasadzie każde zjawisko można opisać za pomocą więcej niż jednej teorii, a na popularność konkretnych teorii wpływ ma wiele czynników. Takich, jak przydatność w praktyce (czyli stopień skomplikowania adekwatny do wagi problemu) czy ilość znanych, dobrze opracowanych powiązań z innymi teoriami. Ludzie stawiają sobie czasami dziwne zadania, w rodzaju "znajdź alternatywę dla mechaniki kwantowej". Takie alternatywne teorie mają zazwyczaj to do siebie, że wiszą w próżni: pewną klasę zjawisk opisują poprawnie (choć niekoniecznie prościej niż obowiązująca teoria), ale brak im opracowanych powiązań z teoriami opisującymi inne klasy zjawisk. Czyli słabo wpisują się w szkic Ogólnej Teorii Wszystkiego :). Teoria Płaskiej Ziemi nie należy chyba do najambitniejszych pomysłów tego typu, ale i tak bawić się nią można. Myślę, że jedni się nią bawią, a inni stają się ofiarami tej zabawy - wierzą, że Ziemia naprawdę jest płaska. Co tych pierwszych niewątpliwie raduje niezmiernie.

A jaka jest Ziemia naprawdę? Taka, z jaką mamy do czynienia. Czyli taka, że - na przykład - poruszając się po jej powierzchni wciąż na zachód można wrócić do miejsca, z którego się wyruszyło. I że kto płynie po oceanie, to widzi horyzont jako okrążającą go w stałej odległości granicę pomiędzy niebem i wodą, która to granica odsuwa się od niego z taką samą prędkością, z jaką on stara się do niej przybliżyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 15:22, 10 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
To jest poradzenie sobie, bo nie chodzi o to, by przekonać ciebie, lecz by podać argument dostatecznie poprawny formalnie. Dostatecznie - czyli na tyle poprawny, by albo jego autor uważał go za taki, albo żeby zdaniem autora był to argument przekonujący dla tych odbiorców, do których jest on kierowany przede wszystkim.

Częściowo jest jak piszesz. Widać tego zresztą efekty - ludzie całkiem poważnie mówią o punkcie dywergencji, za którym nic nie widać. Mimo że to głupie, przyjmują taki argument.

Dla mnie kwestia naleśnika jest dobrym zobrazowaniem, jak można się uczepić bzdury i walczyć do upadłego w imię jej obrony. Pomimo oczywistych, matematycznych argumentów na to, że jest to bzdura.
Jeżeli w kwestii czegoś tak ewidentnego nie da się nikogo przekonać (przynajmniej nie zaobserwowałem takiego zjawiska), to co dopiero mówić o kwestiach mniej oczywistych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:29, 11 Sty 2017    Temat postu:

Przekonanego pawie nie sposób przekonać. A jeśli już, to jest to długi proces. Szczególnie, jeśli rzecz sprowadza się w efekcie to uznaniowości, a tak jest w przypadku teorii opisujących obserwacje. Kryteria, na podstawie których ocenia się wartość takich teorii, są uznaniowe i w mniejszym lub większym stopniu odwołują się do intuicji: jeśli ogólny obraz wyłaniający się z interpretacji obserwacji za pomocą danej teorii bardziej zgadza się z intuicją oceniającego niż obrazy uzyskane na bazie innych teorii, to oceniający będzie miał tendencję do preferowania tej teorii. Tym większą, im bardziej zdecydowanie ten obraz przemawia do jego intuicji niż inne obrazy. I szczególnie, jeśli te inne są z jego intuicją sprzeczne. A efekt jest tym silniejszy, im węższa jest perspektywa, z której oceniający patrzy. Czyli z im mniejszą ilością innych dobrze określonych teorii dotyczących zjawisk innego rodzaju musi on swoją teorię uzgodnić. Oraz im mniejszą wagę przykłada do ścisłości opisu, rzecz jasna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Śro 15:33, 11 Sty 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przekonanego pawie nie sposób przekonać. A jeśli już, to jest to długi proces. Szczególnie, jeśli rzecz sprowadza się w efekcie to uznaniowości, a tak jest w przypadku teorii opisujących obserwacje.

Są takie obserwacje, które już nie zależą od uznanionowości; których wyniki są oczywiste dla jednego modelu i niemożliwe dla drugiego.
A mimo to NIKT się nie przekonał do globusa.
To są jednoznaczne, matematyczne dowody - dosyć zresztą proste.
Aż taki jest opór w zmianie poglądów. Spodziewałem się betonu, ale tu mamy wzmiacniany włóknami węglowymi granit.

Testuję teraz - również w oczywistej kwestii - forumowego logika, który popełnił prosty błąd.
Już widać reakcje obronne, których być może sam nie do końca jest świadomy.
Nie przekonam go, pomimo że mam rację czarno na białym. Ale ciekawi mnie, jak bardzo jest w stanie się pogrążać, byle tylko tej racji nie przyznać.

Czyż właściwie wszystkie dyskusje tutaj (i nie tylko tutaj) tak nie wyglądają?
Wyjątkiem jest chyba MD, który faktycznie (to widać) stara się coś z dyskusji dla siebie wynieść oraz coś dać od siebie - i nie chodzi tu o całkowite przekonanie do swojego zdania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin