Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:53, 05 Gru 2021    Temat postu: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

Nieraz w dyskusjach/rozmowach z ludźmi napotykam gówno argument "A może...", czyli argument z teoretycznej możliwości.

Przez teoretyczną możliwość rozumiem możliwość, której nie da się wykluczyc logicznie czy z uwzględnieniem fundamentalncyh praw rządzących rzeczywistością, ale której nie potwierdza/nie sprzyja doświadczenie/rozumienie rzeczywistości osoby, która taką możliwość podaje jako argument.

Innymi słowy, jest to możliwość, w którą osoba ją przytaczająca nie wierzy w istotnym stopniu, nie traktuje poważnie jako realną opcję albo nie ma podstaw twierdzić, że ma jakieś realne uzasadnienie dla opowiadania się właśnie za tą teorią, a nie inną.

Np. jest dyskusja o jakichś wydarzeniach historycznych, co do których krążą różne teorie i tak naprawdę nie da się rozstrzygnąć która jest prawdziwa, ale wszystkie te teorie są sensowne, coś za nimi przemawia, choć zależnie od osoby każda z tych teorii będzie miała różną wagę.

I wyobraźmy sobie, że do dyskusji dołącza Błażej, który podaje inną alternatywną teorię, czym zaciekawia pozostałych rozmówców, jednak zapytany o uzasadnienie, stwierdza - że nie da się wykluczyć takiego biegu zdarzeń.

Taki argument jest gówno argumentem nie dlatego, że jego teoria może wydawać się mało prawdopdobna w por. z innymi, ale dlatego, że sam zainteresowany nie przedstawia argumentów za tym, że jego teoria jest bliższa rzeczywistości niż inna.

Czyli de facto taki rozmówca nie jest zainteresowany dochodzeniem do prawdy o rzeczywistości, tylko interesuje go wymyślanie "światów możliwych", traktuje dyskusję jako zabawę intelektualną bądź ulega mechanizmowi obronnemu, tzn. ucieka od niewygodnej prawdy w stronę wygodnej/ych z jakiegoś powodu teoretycznej/ych możliwości.

Ktoś może mi w tym momencie zarzucić, że mieszam sferę merytoryczną z personalną (stosunek człowieka do głoszonych tez) i że w dyskusji należy skupić się tylko na samych argumentach, a więc o ile teoria podana przez Błażeja nie jest sprzeczna z pewnymi faktami, co do których wszyscy dobrze znający temat rozmówcy są zgodni, o tyle ma status sensownej i należy ją traktować jako realną alternatywę dla innych teorii.

A jednak moim zdaniem stosunek osoby do tego co twiierdzi jest istotny. Jeżeli dane zjawisko/wydarzenie na świecie można teoretycznie wyjaśnić na więcej niż jeden sposób, to jeżeli cokolwiek ma szansę nas zbliżyć do prawdy (a ta musi być konkretna w danej rzeczywistości) to jest to właśnie coś dodatkowego, coś co wykracza poza to bezwzględnie wiadome. I tym czymś jest osobiste przekonanie człowieka, które może wynikać z doświadczenia, z intuciji, z Boskiej intwerencji, olśnienia czy czegkolwiek co skłania daną osobę do opowiedzenia sie będąc w prawdziwe ze sobą za taką opcją a nie inną.

Zaś rozprawianie o teoretycznych możliwościach oddala nas od odkrycia tej jednej konkretnej prawdy, gdyż wówczas ginie w tym natłoku teoretycznych możliwości i w zasadzie sama się sprowadza tylko do jednej z wielu możliwości.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 21:55, 05 Gru 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Nie 22:56, 05 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
tylko interesuje go wymyślanie "światów możliwych"


jeśli chodzi o "światy możliwe" to poprostu mnie nie interesują takie, których z ich definicji nie mogę doświadczyć - stwierdzić ich prawdziwości np. "mózg w słoiku" (nie mylić z solipsyzmem :wink: ).

Poza tym, z "teoretycznych możliwości" odpadają te, które możliwe nie są, a te co są, jeśli jest ich kilka - to wszystkie są możliwe, nawet gdy jakaś wydaje się bardziej prawdopodobna. Im istotniejsza sprawa, tym bardziej to prawdopodobieństwo jest mniej istotne - nie ma znaczenia. problem jest bez rozstrzygnięcia.

W dyskusjach natomiast, zdarza się, że ludzie rozmywają temat wykraczając poza szczegółowość modelu, która z reguły nie ma znaczenia, ale na jakimś już etapie dyskusji stwarza pozory argumentu, a faktycznie jedynie nie należy do porządku w którym rozmawiamy.

Bo każda rozmowa to uproszczenie sprawy do jakiegoś "01" poziomu, np. w jednym z moich typowych tematów "wiary" i "wiedzy", wiadomo, że z reguły ostrej, dla większości przekonań granicy nie ma, co nie znaczy, że tych pojęć zdefiniować się nie da.

Tu najczęściej oponent z takim argumentem "rozmycia" wystąpi próbując w ogóle w ten sposób definicje podważyć, tego zresztą "rozmycia" trzymając się dalej jak pijany płota.


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 22:58, 05 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:48, 06 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

towarzyski.pelikan napisał:
A jednak moim zdaniem stosunek osoby do tego co twierdzi jest istotny. Jeżeli dane zjawisko/wydarzenie na świecie można teoretycznie wyjaśnić na więcej niż jeden sposób, to jeżeli cokolwiek ma szansę nas zbliżyć do prawdy (a ta musi być konkretna w danej rzeczywistości) to jest to właśnie coś dodatkowego, coś co wykracza poza to bezwzględnie wiadome. I tym czymś jest osobiste przekonanie człowieka, które może wynikać z doświadczenia, z intuicji, z Boskiej interwencji, olśnienia czy czegokolwiek co skłania daną osobę do opowiedzenia sie będąc w prawdziwe ze sobą za taką opcją a nie inną.

Zaś rozprawianie o teoretycznych możliwościach oddala nas od odkrycia tej jednej konkretnej prawdy, gdyż wówczas ginie w tym natłoku teoretycznych możliwości i w zasadzie sama się sprowadza tylko do jednej z wielu możliwości.

To co piszesz, jeśli ma jakieś zastosowanie, to do sytuacji, gdy jest jakieś gremium, toczy się spór. To jest tylko jedna z wielu opcji, epistemicznie raczej wyjątkowa, a nie typowa.

Jeślibyśmy mieli w ogóle do jakiejś prawdy, czegoś obiektywnego dochodzić, to powstaje pytanie, czy w ogóle możemy liczyć na ten luksus, że pojawią się jacyś stronnicy poglądów, jacyś konkretni ludzie, którzy by wzięli na swoje barki ciężar reprezentowania opcji w sporze.
Mi bliższa jest sytuacja, gdy jestem sam, zbieram informacje, czasem obstawiane przez kogoś, czasem wyjęte z innych kontekstów, czasem samodzielnie zaobserwowane, a potem próbuję sobie z nich sklecić obraz sprawy. I nie mam nikogo pod ręką, kto by mi opcje do rozważań swoją osobą dowartościował. Z resztą, gdybym miał przyjąć zasadę, że lepsza opcja z mojego punktu widzenia raczej naiwna i głupia, którą jednak obstawił jakiś dzieciak, który zielonego pojęcia nie ma o zagadnieniu, w obliczu opcji, którą okoliczności i moje doświadczenie w zasadzie przesądzają, to jednak nie widzę powodu, abym miał rezygnować ze stanowiska, które wydaje mi się dobrze uzasadnione, na takie, którego praktycznie jedyną zaletą jest posiadanie stronnika. Oczywiście to jest przypadek skrajny, jednak nawet przypadki pośrednie - nie tak całkiem kiepskich stronników, albo nie tak oczywistego dla mnie wyboru, też chyba stawiają pytanie, na ile posiadanie stronnika przez pogląd, rzeczywiście miałoby być takie ważne. Szczególnie jeśli o tym stronniku np. mamy takie zdanie, iż jest to po prostu kretyn i oszołom, tak pokręcony w swoim myśleniu, że nawet gdybyśmy w ogóle nic nie wiedzieli o sprawie, z wyjątkiem tego, że ten właśnie osobnik ją wspiera, to byśmy wybrali raczej dla niej alternatywę.

Oczywiście jest i przypadek przeciwny - wsparcie dla opcji, udzielane przez osobę, którą cenimy, darzymy jakąś formą autorytetu. Wtedy pewnie byłbym bliski uznania, iż wsparcie dla poglądu ze strony takiej osoby, jest jakąś tam formą argumentu za tym poglądem.

W ogólności jednak, szczególnie jeśli stronnicy nie są mi jakoś szczególnie znani i zaufani, to ja oprę się raczej o bezosobowe dane i własne doświadczenie, niż skieruję się w stronę poglądu, który ma wsparcie. Sądząc ze wsparć dla różnych poglądów - np. za i przeciw szczepieniom, poglądom politycznym, ocenom zdarzeń wygłaszanym przez zwykłych ludzi, dziennikarzy, polityków, ja naprawdę nie widzę powodu, aby stronnictwo ze strony słabo mi znanych osób, miało cokolwiek dodawać, czy ujmować w moich przekonaniach o sprawie. A już szczególnie gdy stronnik mi się jawi jako osoba apodyktyczna, fanatycznie i silnie emocjonalnie argumentująca - to poparcie dla poglądu ze strony osoby raczej jego owego poglądu antyreklamą. Gotów byłbym może uznać delikatną formą wparcia dla poglądu, który jest zgodny z przekonaniami osoby zrównoważonej, potrafiącej logicznie i rzeczowo argumentować, nie stosującej cwaniactwa i manipulacji w przekonywaniu do swoich racji. Testem byłoby m.in. to, czy ktoś umie coś sensownie powiedzieć ZA POGLĄDAMI PRZECIWNYMI.
Jeśli ktoś o poglądzie przeciwnym wie tylko tyle, jaką on ma nazwę i to, że akurat jest przeciwny do tego co "u niego się uznaje", lecz nie widzi w nim ani jednej (często ewidentnej) zalety, to dla mnie jest oznaka, iż ten człowiek w ogóle nie dokonał wyboru, nie rozważył opcji, tylko został wmanewrowany w swoje aktualne stanowisko przez zewnętrzne okoliczności. Czyli zdanie takiej osoby jest raczej mało wartościowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14984
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 2:47, 06 Gru 2021    Temat postu:

@T. Pelikan

Nie wiem czy dobrze Ciebie zrozumiałam. Chciałabyś abyśmy w dyskusjach zbliżali się do prawdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 1220
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:44, 06 Gru 2021    Temat postu:

Czy wszelkie teorie spiskowe nie są takimi gdybaniami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:36, 06 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
A jednak moim zdaniem stosunek osoby do tego co twierdzi jest istotny. Jeżeli dane zjawisko/wydarzenie na świecie można teoretycznie wyjaśnić na więcej niż jeden sposób, to jeżeli cokolwiek ma szansę nas zbliżyć do prawdy (a ta musi być konkretna w danej rzeczywistości) to jest to właśnie coś dodatkowego, coś co wykracza poza to bezwzględnie wiadome. I tym czymś jest osobiste przekonanie człowieka, które może wynikać z doświadczenia, z intuicji, z Boskiej interwencji, olśnienia czy czegokolwiek co skłania daną osobę do opowiedzenia sie będąc w prawdziwe ze sobą za taką opcją a nie inną.

Zaś rozprawianie o teoretycznych możliwościach oddala nas od odkrycia tej jednej konkretnej prawdy, gdyż wówczas ginie w tym natłoku teoretycznych możliwości i w zasadzie sama się sprowadza tylko do jednej z wielu możliwości.

To co piszesz, jeśli ma jakieś zastosowanie, to do sytuacji, gdy jest jakieś gremium, toczy się spór. To jest tylko jedna z wielu opcji, epistemicznie raczej wyjątkowa, a nie typowa.

Jeślibyśmy mieli w ogóle do jakiejś prawdy, czegoś obiektywnego dochodzić, to powstaje pytanie, czy w ogóle możemy liczyć na ten luksus, że pojawią się jacyś stronnicy poglądów, jacyś konkretni ludzie, którzy by wzięli na swoje barki ciężar reprezentowania opcji w sporze.
Mi bliższa jest sytuacja, gdy jestem sam, zbieram informacje, czasem obstawiane przez kogoś, czasem wyjęte z innych kontekstów, czasem samodzielnie zaobserwowane, a potem próbuję sobie z nich sklecić obraz sprawy. I nie mam nikogo pod ręką, kto by mi opcje do rozważań swoją osobą dowartościował. Z resztą, gdybym miał przyjąć zasadę, że lepsza opcja z mojego punktu widzenia raczej naiwna i głupia, którą jednak obstawił jakiś dzieciak, który zielonego pojęcia nie ma o zagadnieniu, w obliczu opcji, którą okoliczności i moje doświadczenie w zasadzie przesądzają, to jednak nie widzę powodu, abym miał rezygnować ze stanowiska, które wydaje mi się dobrze uzasadnione, na takie, którego praktycznie jedyną zaletą jest posiadanie stronnika. Oczywiście to jest przypadek skrajny, jednak nawet przypadki pośrednie - nie tak całkiem kiepskich stronników, albo nie tak oczywistego dla mnie wyboru, też chyba stawiają pytanie, na ile posiadanie stronnika przez pogląd, rzeczywiście miałoby być takie ważne. Szczególnie jeśli o tym stronniku np. mamy takie zdanie, iż jest to po prostu kretyn i oszołom, tak pokręcony w swoim myśleniu, że nawet gdybyśmy w ogóle nic nie wiedzieli o sprawie, z wyjątkiem tego, że ten właśnie osobnik ją wspiera, to byśmy wybrali raczej dla niej alternatywę.

Oczywiście jest i przypadek przeciwny - wsparcie dla opcji, udzielane przez osobę, którą cenimy, darzymy jakąś formą autorytetu. Wtedy pewnie byłbym bliski uznania, iż wsparcie dla poglądu ze strony takiej osoby, jest jakąś tam formą argumentu za tym poglądem.

W ogólności jednak, szczególnie jeśli stronnicy nie są mi jakoś szczególnie znani i zaufani, to ja oprę się raczej o bezosobowe dane i własne doświadczenie, niż skieruję się w stronę poglądu, który ma wsparcie. Sądząc ze wsparć dla różnych poglądów - np. za i przeciw szczepieniom, poglądom politycznym, ocenom zdarzeń wygłaszanym przez zwykłych ludzi, dziennikarzy, polityków, ja naprawdę nie widzę powodu, aby stronnictwo ze strony słabo mi znanych osób, miało cokolwiek dodawać, czy ujmować w moich przekonaniach o sprawie. A już szczególnie gdy stronnik mi się jawi jako osoba apodyktyczna, fanatycznie i silnie emocjonalnie argumentująca - to poparcie dla poglądu ze strony osoby raczej jego owego poglądu antyreklamą. Gotów byłbym może uznać delikatną formą wparcia dla poglądu, który jest zgodny z przekonaniami osoby zrównoważonej, potrafiącej logicznie i rzeczowo argumentować, nie stosującej cwaniactwa i manipulacji w przekonywaniu do swoich racji. Testem byłoby m.in. to, czy ktoś umie coś sensownie powiedzieć ZA POGLĄDAMI PRZECIWNYMI.
Jeśli ktoś o poglądzie przeciwnym wie tylko tyle, jaką on ma nazwę i to, że akurat jest przeciwny do tego co "u niego się uznaje", lecz nie widzi w nim ani jednej (często ewidentnej) zalety, to dla mnie jest oznaka, iż ten człowiek w ogóle nie dokonał wyboru, nie rozważył opcji, tylko został wmanewrowany w swoje aktualne stanowisko przez zewnętrzne okoliczności. Czyli zdanie takiej osoby jest raczej mało wartościowe.

Albo nie zrozumiałeś tematu, albo ja nie zrozumiałam tego wpisu. Nie mam pojęcia do czego się odnosisz. Gdzie ja piszę o jakichś gremiach i stronnictwach? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:49, 06 Gru 2021    Temat postu:

Semele napisał:
@T. Pelikan

Nie wiem czy dobrze Ciebie zrozumiałam. Chciałabyś abyśmy w dyskusjach zbliżali się do prawdy?

Tak, ale istotne jest, co to znaczy zblizać się do prawdy, to właśnie opisałam w tym temacie.

Można z dyskusji zrobić bezwartościowe teoretyzowanie o różnych możliwościach, bez uwzględniania tego, ku której z możliwości się skłaniamy, a możemy też uwzględnić ten aspekt osobistego stosunku do poszczególnych możliwości.

Np. jest jakaś sytuacja, którą można wyjaśnić dajmy na to na trzy sposoby. Jacek nie może znaleźć kluczy:
a) Jacek zgubił klucze
b) Pies Jacka zabrał klucze
c) Brat Jacka ukradł mu klucze

Żadnej z nich na wstępie nie możemy wykluczyć.

Ale w wielu sytuacjach pomimo tego braku 100% dowodu na to, jak sie sprawy miały, jakoś skłaniamy się do takiego lub innego wyjaśnienia i nie zawsze decydujące będzie prawdopodobieństwo, chociaż może to być i prawdopodobieństwo.

Można posprzestać na tym co wiemy i bawić się wymyślając wszelkie możliwe opcje (założmy na tym etapie nie da się zweryfikować żadnej wersji), a możemy odważyć się na to, by zaufać np. swojej intuicji albo czemukolwiek, co dopowiada to, na co nie mamy dowodów.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 20:50, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:54, 06 Gru 2021    Temat postu:

blackSwan napisał:
Czy wszelkie teorie spiskowe nie są takimi gdybaniami?

Zdecydowanie nie. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że ktoś snuje teorie spiskowe dla rozrywki intelektualnej, ale zwykle teorie spiskowe się "czuje", one właśnie bardzo angażują ten osobisty stosunek człowieka, intuicję, przeczucie,
Wiara w teorie spiskowe moim zdaniem istotowo jest czymś bardzo podobnym do wiary religjnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:00, 06 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
A jednak moim zdaniem stosunek osoby do tego co twierdzi jest istotny. Jeżeli dane zjawisko/wydarzenie na świecie można teoretycznie wyjaśnić na więcej niż jeden sposób, to jeżeli cokolwiek ma szansę nas zbliżyć do prawdy (a ta musi być konkretna w danej rzeczywistości) to jest to właśnie coś dodatkowego, coś co wykracza poza to bezwzględnie wiadome. I tym czymś jest osobiste przekonanie człowieka, które może wynikać z doświadczenia, z intuicji, z Boskiej interwencji, olśnienia czy czegokolwiek co skłania daną osobę do opowiedzenia sie będąc w prawdziwe ze sobą za taką opcją a nie inną.

Zaś rozprawianie o teoretycznych możliwościach oddala nas od odkrycia tej jednej konkretnej prawdy, gdyż wówczas ginie w tym natłoku teoretycznych możliwości i w zasadzie sama się sprowadza tylko do jednej z wielu możliwości.

To co piszesz, jeśli ma jakieś zastosowanie, to do sytuacji, gdy jest jakieś gremium, toczy się spór. To jest tylko jedna z wielu opcji, epistemicznie raczej wyjątkowa, a nie typowa.

Jeślibyśmy mieli w ogóle do jakiejś prawdy, czegoś obiektywnego dochodzić, to powstaje pytanie, czy w ogóle możemy liczyć na ten luksus, że pojawią się jacyś stronnicy poglądów, jacyś konkretni ludzie, którzy by wzięli na swoje barki ciężar reprezentowania opcji w sporze.
Mi bliższa jest sytuacja, gdy jestem sam, zbieram informacje, czasem obstawiane przez kogoś, czasem wyjęte z innych kontekstów, czasem samodzielnie zaobserwowane, a potem próbuję sobie z nich sklecić obraz sprawy. I nie mam nikogo pod ręką, kto by mi opcje do rozważań swoją osobą dowartościował. Z resztą, gdybym miał przyjąć zasadę, że lepsza opcja z mojego punktu widzenia raczej naiwna i głupia, którą jednak obstawił jakiś dzieciak, który zielonego pojęcia nie ma o zagadnieniu, w obliczu opcji, którą okoliczności i moje doświadczenie w zasadzie przesądzają, to jednak nie widzę powodu, abym miał rezygnować ze stanowiska, które wydaje mi się dobrze uzasadnione, na takie, którego praktycznie jedyną zaletą jest posiadanie stronnika. Oczywiście to jest przypadek skrajny, jednak nawet przypadki pośrednie - nie tak całkiem kiepskich stronników, albo nie tak oczywistego dla mnie wyboru, też chyba stawiają pytanie, na ile posiadanie stronnika przez pogląd, rzeczywiście miałoby być takie ważne. Szczególnie jeśli o tym stronniku np. mamy takie zdanie, iż jest to po prostu kretyn i oszołom, tak pokręcony w swoim myśleniu, że nawet gdybyśmy w ogóle nic nie wiedzieli o sprawie, z wyjątkiem tego, że ten właśnie osobnik ją wspiera, to byśmy wybrali raczej dla niej alternatywę.

Oczywiście jest i przypadek przeciwny - wsparcie dla opcji, udzielane przez osobę, którą cenimy, darzymy jakąś formą autorytetu. Wtedy pewnie byłbym bliski uznania, iż wsparcie dla poglądu ze strony takiej osoby, jest jakąś tam formą argumentu za tym poglądem.

W ogólności jednak, szczególnie jeśli stronnicy nie są mi jakoś szczególnie znani i zaufani, to ja oprę się raczej o bezosobowe dane i własne doświadczenie, niż skieruję się w stronę poglądu, który ma wsparcie. Sądząc ze wsparć dla różnych poglądów - np. za i przeciw szczepieniom, poglądom politycznym, ocenom zdarzeń wygłaszanym przez zwykłych ludzi, dziennikarzy, polityków, ja naprawdę nie widzę powodu, aby stronnictwo ze strony słabo mi znanych osób, miało cokolwiek dodawać, czy ujmować w moich przekonaniach o sprawie. A już szczególnie gdy stronnik mi się jawi jako osoba apodyktyczna, fanatycznie i silnie emocjonalnie argumentująca - to poparcie dla poglądu ze strony osoby raczej jego owego poglądu antyreklamą. Gotów byłbym może uznać delikatną formą wparcia dla poglądu, który jest zgodny z przekonaniami osoby zrównoważonej, potrafiącej logicznie i rzeczowo argumentować, nie stosującej cwaniactwa i manipulacji w przekonywaniu do swoich racji. Testem byłoby m.in. to, czy ktoś umie coś sensownie powiedzieć ZA POGLĄDAMI PRZECIWNYMI.
Jeśli ktoś o poglądzie przeciwnym wie tylko tyle, jaką on ma nazwę i to, że akurat jest przeciwny do tego co "u niego się uznaje", lecz nie widzi w nim ani jednej (często ewidentnej) zalety, to dla mnie jest oznaka, iż ten człowiek w ogóle nie dokonał wyboru, nie rozważył opcji, tylko został wmanewrowany w swoje aktualne stanowisko przez zewnętrzne okoliczności. Czyli zdanie takiej osoby jest raczej mało wartościowe.

Albo nie zrozumiałeś tematu, albo ja nie zrozumiałam tego wpisu. Nie mam pojęcia do czego się odnosisz. Gdzie ja piszę o jakichś gremiach i stronnictwach? :shock:

Jakiegoś języka trzeba użyć.
Moje słowo "stronnik" oznacza po prostu osobę, która się za daną sprawą, interpretacją opowiada. Tak jest wygodnie pisać, gdy ma się nazwę, do której potem można się odwołać.
Jak rozumiem, teza którą głosisz jest taka, że jeśli nikt się za jakąś opcją rozumowania nie opowiada, to jest to opcja, raczej nie warta do rozpatrzenia (przynajmniej w porównaniu do opcji, którą ktoś wspiera).
Dobrze zrozumiałem?... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 1220
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:38, 06 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
Czy wszelkie teorie spiskowe nie są takimi gdybaniami?

Zdecydowanie nie. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że ktoś snuje teorie spiskowe dla rozrywki intelektualnej, ale zwykle teorie spiskowe się "czuje", one właśnie bardzo angażują ten osobisty stosunek człowieka, intuicję, przeczucie,
Wiara w teorie spiskowe moim zdaniem istotowo jest czymś bardzo podobnym do wiary religjnej.

Czyli chodzi o wysnute z palca teorie... ale takie sytuacje nie zdarzają się chyba często. Bo w innym wypadku zwolennik wierzy w swoją teorię, jaka by dziwna dla innych nie była.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:42, 06 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

Michał Dyszyński napisał:

Jak rozumiem, teza którą głosisz jest taka, że jeśli nikt się za jakąś opcją rozumowania nie opowiada, to jest to opcja, raczej nie warta do rozpatrzenia (przynajmniej w porównaniu do opcji, którą ktoś wspiera).
Dobrze zrozumiałem?... :think:

Jeżeli absolutnie nikt się za nią nie opowiada to masz rację. Mnie chodziło o to, że jeżeli sam zainteresowany przytacza tezy/możliwości, za którymi on sam się nie opowiada czy wręcz w ogóle nie ma zamiaru sie za niczym opowiadać, bo interesuje go tylko mnożenie wszystkich możliwych możliwości bez ambicji, żeby próbować wyłonić tę najlepszą, to wówczas nie tyle sama goła opcja, którą on tak teoreytcznie przytacza jest nie warta rozważenia (bo może są na świecie jacyś ludzie którzy się za nią opowiadają), co bezwartościowe jest jego stanowisko w sprawie. Gdyby tę samą możliwość włożyć w usta kogoś, kto się z tą możliwością jakoś utożsamia, to wtedy stałaby się wartościowa. Does it make sense?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:44, 06 Gru 2021    Temat postu:

blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
Czy wszelkie teorie spiskowe nie są takimi gdybaniami?

Zdecydowanie nie. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że ktoś snuje teorie spiskowe dla rozrywki intelektualnej, ale zwykle teorie spiskowe się "czuje", one właśnie bardzo angażują ten osobisty stosunek człowieka, intuicję, przeczucie,
Wiara w teorie spiskowe moim zdaniem istotowo jest czymś bardzo podobnym do wiary religjnej.

Czyli chodzi o wysnute z palca teorie... ale takie sytuacje nie zdarzają się chyba często. Bo w innym wypadku zwolennik wierzy w swoją teorię, jaka by dziwna dla innych nie była.

Nie rozumiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 1220
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:50, 06 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
blackSwan napisał:
Czy wszelkie teorie spiskowe nie są takimi gdybaniami?

Zdecydowanie nie. Teoretycznie można sobie wyobrazić, że ktoś snuje teorie spiskowe dla rozrywki intelektualnej, ale zwykle teorie spiskowe się "czuje", one właśnie bardzo angażują ten osobisty stosunek człowieka, intuicję, przeczucie,
Wiara w teorie spiskowe moim zdaniem istotowo jest czymś bardzo podobnym do wiary religjnej.

Czyli chodzi o wysnute z palca teorie... ale takie sytuacje nie zdarzają się chyba często. Bo w innym wypadku zwolennik wierzy w swoją teorię, jaka by dziwna dla innych nie była.

Nie rozumiem

Patrz, dla Ciebie czyjaś alternatywa może być gówno argumentem, ale dla jej zwolennika - "prawdą". Przeciez nie znasz czyichś intuicji i objawień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:59, 06 Gru 2021    Temat postu:

blackSwan napisał:

Patrz, dla Ciebie czyjaś alternatywa może być gówno argumentem, ale dla jej zwolennika - "prawdą". Przeciez nie znasz czyichś intuicji i objawień.

Czyjaś alternatywa może być dla mnie gówno argumentem np. dlatego, że jest nielogiczna, sprzeczna z faktami etc. i wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek jaki dana osoba ma do tej teorii. Dla mnie to wcale nie będzie wówczas realna alternatywa.

Ja mówię o sytuacji, w której na stole mam np. 10 sensownych alternatyw, o żadnej z nich nie powiem, że jest gówno argumentem i wtedy dopiero osobisty stosunek (w tym obajwienia, intuicje) może byc tym elementem rozstrzygającym, czemu z 10 sensownych alternatyw opowiedzieć się akurat za tą a nie inną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 22:19, 06 Gru 2021    Temat postu:

o czym ty piszesz, o co pytasz ?
towarzyski.pelikan napisał:
Ja mówię o sytuacji, w której na stole mam np. 10 sensownych alternatyw, o żadnej z nich nie powiem, że jest gówno argumentem i wtedy dopiero osobisty stosunek (w tym obajwienia, intuicje) może byc tym elementem rozstrzygającym, czemu z 10 sensownych alternatyw opowiedzieć się akurat za tą a nie inną.


przecież sama sobie odpowiedziałaś:
towarzyski.pelikan napisał:
wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 22:19, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:24, 06 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
o czym ty piszesz, o co pytasz ?
towarzyski.pelikan napisał:
Ja mówię o sytuacji, w której na stole mam np. 10 sensownych alternatyw, o żadnej z nich nie powiem, że jest gówno argumentem i wtedy dopiero osobisty stosunek (w tym obajwienia, intuicje) może byc tym elementem rozstrzygającym, czemu z 10 sensownych alternatyw opowiedzieć się akurat za tą a nie inną.


przecież sama sobie odpowiedziałaś:
towarzyski.pelikan napisał:
wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek

Ja pierodle, co za dzban...

Jeżeli jakaś teoria jest bezsensowna sama w sobie, to nie będzie mnie interesować osobisty stosunek.

Jeżeli teoria będzie sensowna sama w sobie, to będzie mnie interesować osobisty stosunek.

Już pojął? Czy mam wydziergać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 22:29, 06 Gru 2021    Temat postu:

dla Ciebie być może twoje intuicje są istotne dla innych to

towarzyski.pelikan napisał:
wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek


za trudne do zrozumienia dobra kobieto?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 23:33, 12 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:31, 06 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
dla Ciebie być może twoje intuicje są istotne dla innych to

towarzyski.pelikan napisał:
wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek


za trudne do zrozumienia przygłupia babo ?

Sorry, ale ja już prościej nie umiem. Jesteś ograniczony. Myślę, że lepiej żebyś sobie znalazł inny temat...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 22:39, 06 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
dla Ciebie być może twoje intuicje są istotne dla innych to

towarzyski.pelikan napisał:
wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek


za trudne do zrozumienia przygłupia babo ?

Sorry, ale ja już prościej nie umiem. Jesteś ograniczony. Myślę, że lepiej żebyś sobie znalazł inny temat...


czego nie możesz prościej? tak trudno zrozumieć,

że jesli masz alternatyywę 10 opcji równoprawdopodobnych, i wybierasz z nich najbardziej ci pasującą ... i to twoja sprawa

to dla innych oznacza to, co sama napisałeś:

towarzyski.pelikan napisał:
wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek


czy może twój osobisty strosunek ma być dla kogoś innego istotny, podczas gdy ty, masz innych w dupie?

chcesz pieprzeć, żeby pieprzyć jak Dyszyński może :) ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 22:41, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 22:46, 06 Gru 2021    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
dla Ciebie być może twoje intuicje są istotne dla innych to

towarzyski.pelikan napisał:
wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek


za trudne do zrozumienia przygłupia babo ?

Sorry, ale ja już prościej nie umiem. Jesteś ograniczony. Myślę, że lepiej żebyś sobie znalazł inny temat...


czego nie możesz prościej? tak trudno zrozumieć,

że jesli masz alternatyywę 10 opcji równoprawdopodobnych, i wybierasz z nich najbardziej ci pasującą ... i to twoja sprawa

to dla innych oznacza to, co sama napisałeś:

towarzyski.pelikan napisał:
wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek


czy może twój osobisty strosunek ma być dla kogoś innego istotny, podczas gdy ty, masz innych w dupie?

chcesz pieprzeć, żeby pieprzyć jak Dyszyński może :) ?

Pytanie do pozostałych: czy lucek jest idiotą czy ja czegoś nie rozumiem? Bo mnie już wsysztko w tej chwili opadło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 22:50, 06 Gru 2021    Temat postu:

nie wątpię w Dyszyńskiego, ze ci przyzna rację :)

a w miedzy czasie może napisz o co ci własiwie chodzi,

bo to, że wybierasz sobie opcję najbardziej ci odpowiadającą - stwierdziłaś
że inni to będą mieli w dupie - stwierdziłaś

czego jeszcze dociekasz ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 22:51, 06 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:07, 06 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak rozumiem, teza którą głosisz jest taka, że jeśli nikt się za jakąś opcją rozumowania nie opowiada, to jest to opcja, raczej nie warta do rozpatrzenia (przynajmniej w porównaniu do opcji, którą ktoś wspiera).
Dobrze zrozumiałem?... :think:

Jeżeli absolutnie nikt się za nią nie opowiada to masz rację. Mnie chodziło o to, że jeżeli sam zainteresowany przytacza tezy/możliwości, za którymi on sam się nie opowiada czy wręcz w ogóle nie ma zamiaru sie za niczym opowiadać, bo interesuje go tylko mnożenie wszystkich możliwych możliwości bez ambicji, żeby próbować wyłonić tę najlepszą, to wówczas nie tyle sama goła opcja, którą on tak teoreytcznie przytacza jest nie warta rozważenia (bo może są na świecie jacyś ludzie którzy się za nią opowiadają), co bezwartościowe jest jego stanowisko w sprawie. Gdyby tę samą możliwość włożyć w usta kogoś, kto się z tą możliwością jakoś utożsamia, to wtedy stałaby się wartościowa. Does it make sense?

Widzisz zatem jakąś szczególną moc epistemiczną w owym utożsamianiu się z czymś? :think:
Czy dobrze rozumiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Pon 23:08, 06 Gru 2021    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek napisał:
o czym ty piszesz, o co pytasz ?
towarzyski.pelikan napisał:
Ja mówię o sytuacji, w której na stole mam np. 10 sensownych alternatyw, o żadnej z nich nie powiem, że jest gówno argumentem i wtedy dopiero osobisty stosunek (w tym obajwienia, intuicje) może byc tym elementem rozstrzygającym, czemu z 10 sensownych alternatyw opowiedzieć się akurat za tą a nie inną.


przecież sama sobie odpowiedziałaś:
towarzyski.pelikan napisał:
wówczas gówno mnie będzie interesować osobisty stosunek

Ja pierodle, co za dzban...

Jeżeli jakaś teoria jest bezsensowna sama w sobie, to nie będzie mnie interesować osobisty stosunek.

Jeżeli teoria będzie sensowna sama w sobie, to będzie mnie interesować osobisty stosunek.

Już pojął? Czy mam wydziergać?


i dzbanów to sobie w rodzinie szukaj albo popatrz w lustro
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 4557
Przeczytał: 59 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:15, 06 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak rozumiem, teza którą głosisz jest taka, że jeśli nikt się za jakąś opcją rozumowania nie opowiada, to jest to opcja, raczej nie warta do rozpatrzenia (przynajmniej w porównaniu do opcji, którą ktoś wspiera).
Dobrze zrozumiałem?... :think:

Jeżeli absolutnie nikt się za nią nie opowiada to masz rację. Mnie chodziło o to, że jeżeli sam zainteresowany przytacza tezy/możliwości, za którymi on sam się nie opowiada czy wręcz w ogóle nie ma zamiaru sie za niczym opowiadać, bo interesuje go tylko mnożenie wszystkich możliwych możliwości bez ambicji, żeby próbować wyłonić tę najlepszą, to wówczas nie tyle sama goła opcja, którą on tak teoreytcznie przytacza jest nie warta rozważenia (bo może są na świecie jacyś ludzie którzy się za nią opowiadają), co bezwartościowe jest jego stanowisko w sprawie. Gdyby tę samą możliwość włożyć w usta kogoś, kto się z tą możliwością jakoś utożsamia, to wtedy stałaby się wartościowa. Does it make sense?

Widzisz zatem jakąś szczególną moc epistemiczną w owym utożsamianiu się z czymś? :think:
Czy dobrze rozumiem?

Tak :)

Prawda musi być wcielona :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:26, 06 Gru 2021    Temat postu: Re: A może jest głębokie i szerokie - możliwość teoretyczna

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak rozumiem, teza którą głosisz jest taka, że jeśli nikt się za jakąś opcją rozumowania nie opowiada, to jest to opcja, raczej nie warta do rozpatrzenia (przynajmniej w porównaniu do opcji, którą ktoś wspiera).
Dobrze zrozumiałem?... :think:

Jeżeli absolutnie nikt się za nią nie opowiada to masz rację. Mnie chodziło o to, że jeżeli sam zainteresowany przytacza tezy/możliwości, za którymi on sam się nie opowiada czy wręcz w ogóle nie ma zamiaru sie za niczym opowiadać, bo interesuje go tylko mnożenie wszystkich możliwych możliwości bez ambicji, żeby próbować wyłonić tę najlepszą, to wówczas nie tyle sama goła opcja, którą on tak teoreytcznie przytacza jest nie warta rozważenia (bo może są na świecie jacyś ludzie którzy się za nią opowiadają), co bezwartościowe jest jego stanowisko w sprawie. Gdyby tę samą możliwość włożyć w usta kogoś, kto się z tą możliwością jakoś utożsamia, to wtedy stałaby się wartościowa. Does it make sense?

Widzisz zatem jakąś szczególną moc epistemiczną w owym utożsamianiu się z czymś? :think:
Czy dobrze rozumiem?

Tak :)

Prawda musi być wcielona :wink:

To teraz drugie pytanie: czy uważasz, że ci ludzie, których spotykasz na co dzień - np. opowiadający się masowo za szczepieniami (inni przeciw nim), czy za innymi sprawami przekonują Cię bardziej do idei, za którymi się opowiadają?
Czemu Ty ufasz bardziej - np. właśnie w kwestii szczepień - jakiejś własnej intuicji i danym, które zbierasz, czy ilości stronników szczepień?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin