Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Argumenty z emocji
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:26, 14 Mar 2020    Temat postu: Argumenty z emocji

Chcę poruszyć temat, który mnie nęka mentalnie od lat. Wypływa przy wielu okazjach. Najczęściej wywołują go u mnie filmy, doniesienia medialne, eksplorujące silnie emocje, przy wyraźnym zaniechaniu zdroworozsądkowej analizy.
Aby wyjaśnić do czego najbardziej tu się chcę czepić, posłużę się przykładem, który dosłownie przed minutą podano w jednym z programów telewizyjnych.
W Japonii jest w tej chwili plaga szopów praczy. To inwazyjne w tym miejscu zwierzę zostało sprowadzone do Japonii na fali filmu disneyowskiego o chłopcu, który miał w domu szopa, Więc tysiące młodych Japonczyków zapragnęło też mieć takiego fikuśnego futrzaka. Więc sprowadzono ich parę tysięcy. W filmie disneyowskim na koniec główny bohater szopa wypuszcza na wolność. Tak samo postąpiło tysiące Japończyków...
Dziś jest z tego wielki kłopot. Ale gdyby komuś zabronić jakoś jego radości, przeżywania emocji (dziecko chce mieć zwierzątko), to by się oczywiście podniósł krzyk, jaki to ktoś jest nieempatyczny.

Jeśli emocje są panem absolutnym, to trudno o dyskusję. Emocja nie posiada "wejść" do dyskursywnego traktowania - ona jest pewna mentalną całością. Ona chce i koniec. Ma być to, jak emocja sobie życzy. Emocja to despota i władca absolutny
Nikt we władzy emocji się nie zastanawia, nie waży za i przeciw, nie liczy dalekosiężnych argumentów. Decyduje wszechwładne "teraz pragnę".
W świecie, w którym emocje są najważniejsze, decyduje głos osób najbardziej roszczeniowych, najbardziej ekspresyjnych. Czy są to osoby o naprawdę największych potrzebach, najbardziej użyteczne dla reszty najmądrzejsze? - Nie ma podstawy tak sądzić. Nawet nie wiadomo, czy osoby ekspresyjne emocjonalnie rzeczywiście najbardziej emocjonalnie cierpią, przeżywają. Niejeden skryty, na zewnątrz nie ujawniający uczuć człowiek w istocie cierpi dużo mocniej od ekspresyjnych ekstrawertyków, dla których powiedzieć coś z emfazą jest łatwe. Ale z zewnątrz tego nie widać, nie sposób tego ocenić.
Dzisiejsze media nastawiają się na emocje. Nawet jedna ze stacji się reklamuje: "włącz emocje". Świat tak budowany pozbywa się rozsądku, trzeźwego spojrzenia, za to emocje mają rządzić.

Co de facto oznacza funkcjonalnie zgoda na prymat emocji nad rozsądkiem?
- Przede wszystkim działanie chaotyczne, instynktowne. Mówi się, że "emocje są złym doradcą". To wynika wprost z tego, że emocje "nie są cierpliwe", chcą mieć wynik od razu, na już - skonsumować ten wynik, nie rozdrabniając się na szczegóły. Emocja nie jest analityczna, ona jest swego rodzaju całością, dla niej liczy się wszystko albo nic.
Emocje nas oszukują - oszukują nas, próbując wymusić na naszym rozumowaniu całkowite im się oddanie. Kto jest w emocji strachu, ten nie myśli racjonalnie. Kto jest w emocji depresji, ten się pogrąża, tkwi w tej emocji, a ona nie puszcza umysłu ze swoich więzów - człowiek wciąż procesuje myśli, jak to jest źle i beznadziejnie.
Z punktu widzenia osiągania celów życiowych poleganie na samych emocjach jest po prostu głupotą. Kierując się samymi emocjami nie stworzono żadnego urządzenia, nie rozwiązano żadnego złożonego problemu, z wyjątkiem może przymuszenia jakiejś tak grupy ludzi (także zwierząt) do czegoś tam, co chciałoby się mieć. Emocje silnie działają bowiem właśnie w sferze społecznej - jesteśmy na nie wrażliwi, odczytujemy je u innych, niańczymy je czasami.

Jest pewien problem radzenia sobie z osobami niedojrzałymi emocjonalnie. Takie osoby potrafią złościć się, dziwnie zachowywać, działać bez sensu. Otoczenie musi jakoś owe osoby niańczyć, traktować jak pacjentów w psychiatryku. Bo gdyby takich niedojrzałych emocjonalnie zostawiły, to ci by się kompletnie rozsypali - trochę jak małe dzieci, które nie poradzą sobie bez opieki dorosłych.

Emocje to trochę taki "zwierzak w nas" - coś, co umysł rozumny musi otoczyć opieką, niańczyć to coś, starać się udobruchać. Właściwie to można by powiedzieć, że...
.. tylko z nimi kłopot.
Ale...
Ale kończąc na takim wniosku zaniedbalibyśmy coś bardzo ważnego.
Bo tak bez emocji...
po prostu nie chciałoby się żyć. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Nie 15:23, 15 Mar 2020    Temat postu:

Cytat:
Bo tak bez emocji...
po prostu nie chciałoby się żyć.

Bo chęci wywodzą się z emocji, a intelekt jest martwy. Często opisuję ten dualizm, chociaż zawsze jest to jedynie fragment całego obrazu. Problemem jest komunikacja między intelektem a emocjami, wypracowanie odpowiedniego protokołu przesyłu informacji. Narazie patrzymy intelektem na "zwierzątko w nas", którym jesteśmy. Wiemy niewiele o tym, jak zwierzątko widzi intelekt i jak jedno wpływa na drugie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 15:23, 15 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:38, 15 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Bo tak bez emocji...
po prostu nie chciałoby się żyć.

Bo chęci wywodzą się z emocji, a intelekt jest martwy. Często opisuję ten dualizm, chociaż zawsze jest to jedynie fragment całego obrazu. Problemem jest komunikacja między intelektem a emocjami, wypracowanie odpowiedniego protokołu przesyłu informacji. Narazie patrzymy intelektem na "zwierzątko w nas", którym jesteśmy. Wiemy niewiele o tym, jak zwierzątko widzi intelekt i jak jedno wpływa na drugie.


Racja.
Żeby było "śmieszniej", to ja trochę podejrzewam, że idea grzechu pierworodnego ma właśnie związek z tym rozdarciem się sfery emocjonalnej człowieka. W Raju Ewa - kobieta, płeć która tradycyjnie jest uznawana za bardziej emocjonalną (traktuję to raczej jako symbol, a nie jakieś absolutne stwierdzenie, że wszystkie kobiety są emocjonalne w jednakowym stopniu, a do tego, że zawsze są bardziej emocjonalne od mężczyzn) była tą częścią ludzkości, która daje się oszukać. Wąż w tym układzie jest takim sprytnym marketingowcem, który zachwala swój "towar" na tyle skutecznie posługując się emocjami, że cel osiąga Wąż wie, że z intelektem (symbolizowanym przez mężczyznę) tak łatwo by mu nie poszło. Jednak wyłom, jaki dokonuje się w ludzkości przez emocje dosięga też i intelektu. Bo psuje się całość człowieczeństwa - bo jest rozdarcie, niespójność, wkrada się lęk, brak stabilnych odniesień, cierpienie.
Teraz człowiek - już wygnany z raju - ma do wykonania zadanie, które wskazuje owo rozdarcie. Teraz człowiek musi SCALIĆ swoją osobowość tak, aby emocje nie były jej słabą stroną, lecz współpracowały z intelektem. Gdy to się dokona, człowiek znowu będize jednością i znowu będzie zdolny do trwałego szczęścia.
Czy mam w tym rację?
- Nie wiem do końca. Nie upieram się. To co pisałem wyżej, to pewien symbol - model. Potraktujmy to raczej jako jakiś luźny asumpt do rozważań, niż twarde tezy z mojej strony.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:45, 16 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 12:28, 16 Mar 2020    Temat postu:

Też kiedyś tak interpretowałem ten mit. Problemem jest jednak pochodzenie Ewy z Adama, nie odwrotnie.
Teraz interpretuję to zupełnie inaczej. Adam i Ewa byli właśnie "zwierzątkami", które skuszone przez węża "zaraziły" się intelektem. Pojawiła się rzeczywistość, myśli, interpretacje, samoświadomość. Świadomość została spolaryzowana na intelekt i świadomość emocjonalną, instynktową. Z czasem ciężar zupełnie przeszedł na stronę intelektu, do tego stopnia, że świadomość emocjonalna zupełnie zniknęła z pola widzenia. Można ją obserwować w trakcie transu, bo wtedy intelekt się zatrzymuje. Ona ma swój charakter, swoje preferencje, swoje sposoby interakcji. Niestety, zazwyczaj jest odcięta stresem. Można ten stres oczywiście redukować różnymi sposobami, przez co ujawniać charakter tego "bytu". Wystarczy piwo, czy dwa, aby zredukować kontrolę do tego stopnia, żeby wyjawić pewne cechy osobowości emocjonalnej. Wszyscy o tym wiemy, ale mimo to, nigdy nie widziałem badań w tym kierunku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:24, 16 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Też kiedyś tak interpretowałem ten mit. Problemem jest jednak pochodzenie Ewy z Adama, nie odwrotnie.
Teraz interpretuję to zupełnie inaczej. Adam i Ewa byli właśnie "zwierzątkami", które skuszone przez węża "zaraziły" się intelektem.

Mój model mentalny widzi raczej intelekt jako pierwotny. Najpierw jest ciekawość i spostrzegawczość, pytanie "jak jest?" czyli "jak to się wiąże z tym co zapamiętałem z wcześniejszych doznań?"
Dopiero później doczepia się do tego wartościowanie: "czy to jest dla mnie dobre?"
- Tu jest ciekawy aspekt (w powyższym pytaniu) - "dobre" jest już DLA MNIE, czyli dla POMIOTU.
Intelekt w czystej postaci może funcjonować jak prosta AI - tylko realizować cel. Nie wychodzi poza cel, nie stawia żadnych dodatkowych pytań.
Jeśli cele się komplikują, jeśli nasza AI (czy może PI - Pierwotna Inteligencja), zaczęła tworzyć bogatą strukturę kategorii wewnętrznych, to w którymś momencie zaczynają pojawiać się nowe cele - te pośrednie etapy i artefakty myśli zaczynają stawać się głównymi. Już PI może wręcz porzucić cel pierwotny, a skupić się na celach, które wynikły po drodze, zacząć się zastanawiać nad metodami zarządzania nimi, tworzenia kolejnych poziomów hierarchii. Aż dochodzi do konstatacji - to wszystko, nad czym tu rozmyślam ma swój wspólny rdzeń - jakieś JA. Potem myśli zaczynają być coraz bardziej budowane w kontekście owego JA, które na początku jest jedynie prostym spostrzeżeniem o jakiejś formie wspólnego źródł, które nie bardzo ma rozpoznawalne właściwości. Ale PI zaczyna tych właściwości dla swojego JA szukać, stawiać pytania: czym one mogłyby być?
- Znajduje te właściwości raz lepiej, raz gorzej, nieraz niespójnie, czyli błędnie. Ale cały czas wokół sprawy krąży.
Potem następuje ten punkt przełomowy - gdy JA przejmuje kontrolę, zaczyna ustalać własne zasady (decyduje o tym, co dobre, a co złe - "zrywa owoc zakazanego drzewa"). To jest moment, w którym nie ma wytycznych, więc można wystartować bardzo chaotycznie. Z chaotycznego punktu startowego trudno jest doprowadzić do hierarchii wartości, która jest spójna. Nasza PI pograża się w chaosie, negacjach, nieustannym procesowaniu niespójności, których jest znacznie więcej, niż tego co pozytywne.

Jak tu tworzą się emocje?
Emocja to nic innego, tylko BARDZO UOGÓLNIONA OCENA, ocena nie mająca modelu, nie dająca się analizować (albo z bardzo niepełną, wątpliwą analizą) - ale jest, ale daje wyniki. Emocje można trochę potraktować jako swoisty "odpad" funkcjonowania PI na poziomie wcześniejszym - gdy budowała sobie różne kategorie oceny w rozlicznych symulacjach. Te kategorie nie musiały być sensowne, nie musiały być powiązane z czymkolwiek, co by było obiecujące w długofalowym sensie. Ale, jeśli się jakoś umocniły w przestrzeni mentalnej naszej PI, zajęły miejsce, stały się trwałymi odniesieniami (choć najczęściej, w dłuższej perspektywie patrząc, też ewoluującymi) . Jednak wyższe struktury zarządzające owej PI nie potrafią sobie z owymi emocjami dać rady.
Dlaczego nie potrafią opanować emocji?
- Po pierwsze dlatego, że BRAKUJE GŁÓWNEGO CELU, jakiegoś KONTEKSTU PODSTAWOWEGO, który by nad wszystkim panował. Gdy wszystko jest takie samo, to PI działa w chaosie, z którego nie potrafi się wydobyć. Negacja jest równa twierdzeniu - bo obie są tak samo arbitralne, bo wyrosły z tego samego źródła, z nieustannego pytania: co dalej, jak to jest?
Więc nasza PI próbuje to świeżo obudzone JA wiązać raz z tym, raz z owym, nie wiedząc czemu dać priorytet. "Potyka się o własne nogi". Emocje rządzą, ale nie zapewniają zaspokojenia, wciąż są nienasycone, wciąż szukają czegoś więcej, nie godząc się na to, co dostały. Choć w gruncie rzeczy nie wiedzą czego chcą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 16:37, 16 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mój model mentalny widzi raczej intelekt jako pierwotny.

W takim razie, czy znasz prostsze organizmy, które są tylko intelektualne, a nie emocjonalne? Bo wszystkie, które ja zna, są właśnie emocjonalne, a nie intelektualne. Gdyby intelekt był pierwotny, mielibyśmy czysto intelektualne byty.

Cytat:
Intelekt w czystej postaci może funcjonować jak prosta AI - tylko realizować cel.

Świadomość emocjonalna też realizuje swoje cele, definiuje je jednak w inny sposób. Celem emocji jest satysfakcja, stan w którym dążenie zanika. Zaspokojenie głodu, pragnienia, przyjęcie odpowiednio wygodnej pozycji, itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:57, 16 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mój model mentalny widzi raczej intelekt jako pierwotny.

W takim razie, czy znasz prostsze organizmy, które są tylko intelektualne, a nie emocjonalne? Bo wszystkie, które ja zna, są właśnie emocjonalne, a nie intelektualne. Gdyby intelekt był pierwotny, mielibyśmy czysto intelektualne byty.

Cytat:
Intelekt w czystej postaci może funkcjonować jak prosta AI - tylko realizować cel.

Świadomość emocjonalna też realizuje swoje cele, definiuje je jednak w inny sposób. Celem emocji jest satysfakcja, stan w którym dążenie zanika. Zaspokojenie głodu, pragnienia, przyjęcie odpowiednio wygodnej pozycji, itp.
MD "kloci" sie z natura twierdząc, że platy czołowe/frontal cortex jednak stworzyła przez mózgiem gadzim i emocjami. Nie zapominajmy jeszcze, ze nowa kora czolowa/neocortex czyli wartościowanie artefaktów intelektu czyli świadomych myśli jest ewolucyjnie najnowsza.
Bądźmy świadomi i nie dajmy sie zwariowac "kapliczkom" czyli błędnym postrzeganiu intelektu jako pierwotny, bo czego ego nie wymyśli aby nas [szeroki termin] wprowadzić w podświadomość i nieświadomość. Ego jest wrogiem uważności a dla uważności ego nie istnieje :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:03, 16 Mar 2020    Temat postu:

Dyskurs po co nam nadajesz tych biskupów Rysi i Gajdow??
Niezły jest Szustak.

O co Tobie w końcu chodzi??

Nie jesteś ateistką. Ten twoj holizm jest trochę podejrzany dla mnie..

Myślę, że bardzo się różnimy. Ty wychowana na religijnej rzeszowszczyxnie. Z księżmi którzy mieli szczególne podejscie do opłatka..
Moi rodzice już w latach 60 byli z dala od oficjalnej religii. Myślę, że jednak są religijni.

Dziękuję im za to. :szacunek:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:10, 16 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:08, 16 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Dyskurs po co nam nadajesz tych biskupów Rysi i Gajdow??
Niezły jest Szustak.

O co Tobie w końcu chodzi??
Kim są "my" w tym kontekście? :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 17:01, 16 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:16, 16 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Dyskurs po co nam nadajesz tych biskupów Rysi i Gajdow??
Niezły jest Szustak.

O co Tobie w końcu chodzi??

Nie jesteś ateistką. Ten twoj holizm jest trochę podejrzany dla mnie..
Dla Ciebie wiele jest podejrzane. Określamy ten stan jako niska samoocena, która prowadzi do niezrównoważenia emocjonalnego i nad reakcji na bodźce.

Semele napisał:
Myślę, że bardzo się różnimy.
Ja wiem bez potrzeby myślenia o tym.

Semele napisał:
Ty wychowana na religijnej rzeszowszczyxnie. Z księżmi którzy mieli szczególne podejscie do opłatka.
To bylo "wieki" temu. Wyewoluowałem się od tego czasu w sposób, który niewielu jest udziałem.

Semele napisał:
Moi rodzice już w latach 60 byli z dala od oficjalnej religii. Myślę, że jednak są religijni.
To jest ich sprawa.

Semele napisał:
Dziękuję im za to. :szacunek:
Naturalnie, bo mimo dość szerokich widełek emocji szanujesz rodziców i to jest konstruktywne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:35, 16 Mar 2020    Temat postu:

No wlasnie kim sa my wg Ciebie??
Do kogo piszesz na tym forum?
To jest też pytanie do pozostałych uczestników.
Do kogo i po co piszesz:

Krowo

Lucku

Sceptyku

Wuju

Michale


Banjankri

Szary obywatelu.
Towarzyski pelikanie.

Anbo, kruchy04 , azael to ateisci.. też pytam.

Umownie ateiści..

Jesli kogos pominęłam, przepraszam.
Jallonel pamietam i pozdrawiam..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:40, 16 Mar 2020    Temat postu:

DYSKURS musisz zrozumieć, ze Ryś czy Gajda a nawet inny duchowny w Polsce to nie to samo co jakiś duchowny w USA.

W USA jest mnostwo wyznań oficjalnych i nie.
Kazdy może byc inspiracja lub nie.
Polecany przez Ciebie duchowny w Polsce jest katolikiem.

Polec kogos z innej dominacji chrzescijanskiej.
Na przyklad zielonoświątkowcow.

DYSKURS musisz zrozumieć, ze Ryś czy Gajda a nawet inny duchowny w Polsce to nie to samo co jakiś duchowny w USA.

W USA jest mnostwo wyznań oficjalnych i nie.
Kazdy może byc inspiracja lub nie.
Polecany przez Ciebie duchowny w Polsce jest katolikiem.

Polec kogos z innej dominacji chrzescijanskiej.
Na przyklad zielonoświątkowcow.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:42, 16 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:07, 16 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
No wlasnie kim sa my wg Ciebie??
Do kogo piszesz na tym forum?
To jest też pytanie do pozostałych uczestników.
Do kogo i po co piszesz:

Krowo

Lucku

Sceptyku

Wuju

Michale


Banjankri

Szary obywatelu.
Towarzyski pelikanie.

Anbo, kruchy04 , azael to ateisci.. też pytam.

Umownie ateiści..

Jesli kogos pominęłam, przepraszam.
Jallonel pamietam i pozdrawiam..
Dlaczego masz w obecnym stanie emocjonalnym silna presje wypowiadania się za innych? Dlaczego wkraczasz bez ich autoryzacji na "święty" [czytaj przyrodzony] teren ich jestestwa?

Nigdy nie deleguje i stanowczo wypowiadam się przeciw kazdej probie [a bylo ich tutaj sporo] wkraczania na mój "święty" teren suwerenności czyli przyrodzonego prawa stanowienia o sobie.

Wiesz dlaczego? Bo nie wiem gdzie z moimi wartościami ta osoba by się udała!

Więc "nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe". Bądź sobą a nie grupa iluzoryczna [w Twojej głowie] na którą nie posiadasz autoryzacji tylko ego Ci sie z łańcucha urwalo (uwaga zart). To wyznacznik poszanowania siebie i innych.

Pelna moc odwagi: Jacek Walkiewicz at TEDxCzwartekHillCinema
https://youtu.be/B6tVati7H3Y
*https://youtu.be/B6tVati7H3Y
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:08, 16 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
DYSKURS musisz zrozumieć, ze Ryś czy Gajda a nawet inny duchowny w Polsce to nie to samo co jakiś duchowny w USA.
Niczego, oprócz udania się do toalety na czas, nie musze :)

Semele napisał:
W USA jest mnostwo wyznań oficjalnych i nie.
Owszem.

Semele napisał:
Kazdy może byc inspiracja lub nie.
Ewidentnie.

Semele napisał:
Polecany przez Ciebie duchowny w Polsce ...
Link to nie polecenie :)

Semele napisał:
... jest katolikiem.
I?

Semele napisał:
Polec kogos z innej dominacji chrzescijanskiej.
Na przyklad zielonoświątkowcow.
Nie zaplacilas za Internet i korzystasz z grzeczności sąsiadów?

Nie ewangelizuje. Pisze to na co zwracam w momencie pisania uwage jako interpretacja danych a nie ideologia. Czy to jest zrozumiale?

Czym się kieruje to wysokimi intencjami z wartością globalnie dodaną. Nie mam kontroli jak jestem odbierana z "nudów" :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:26, 16 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mój model mentalny widzi raczej intelekt jako pierwotny.

W takim razie, czy znasz prostsze organizmy, które są tylko intelektualne, a nie emocjonalne? Bo wszystkie, które ja zna, są właśnie emocjonalne, a nie intelektualne. Gdyby intelekt był pierwotny, mielibyśmy czysto intelektualne byty.

Cytat:
Intelekt w czystej postaci może funcjonować jak prosta AI - tylko realizować cel.

Świadomość emocjonalna też realizuje swoje cele, definiuje je jednak w inny sposób. Celem emocji jest satysfakcja, stan w którym dążenie zanika. Zaspokojenie głodu, pragnienia, przyjęcie odpowiednio wygodnej pozycji, itp.

Tutaj problem z dogadaniem się dotknął kwestii definicji, czy może poziomów rozumienia intelektu.
Myślę, że dałoby się w tym kontekście intelekt rozumieć na dwóch głównych poziomach:
- intelekt pierwotny, funkcjonalny - z grubsza ten, jaki przypisujemy AI, polegający na SAMYM ROZWIĄZYWANIU PROBLEMÓW JEDNOSTKOWYCH, bez samoświadomości
- intelekt zaawansowany, dostępny dla istot świadomych, np. ludzi., SAMOŚWIADOMY
Faktycznie mam tu pewien problem z przebiciem się z komunikatem z powodu nakładania się tych dwóch poziomów.
Ten intelekt funkcjonalny to po prostu coś w rodzaju sztucznej inteligencji wytrenowanej do obsługi jednego, konkretnego problemu. Najczęściej realizuje jedną funkcję, jeśli więcej, to zawsze elementarnych, o zamkniętym charakterze - np. dostrzegać jakiś rodzaj owocu, chwytać przedmiot, rozpoznawać twarz bliskiej osoby. Jest to intelekt w dużym stopniu instynktowny, intuicyjny. Ale jest "intelektem" w tym sensie że NICZEGO NIE WARTOŚCIUJE - po prostu rozwiązuje problem, nie budując żadnej głębszej struktury.
Intelekt funkcjonalny jest wręcz w pewnej opozycji do intelektu samoświadomego, ponieważ ten ostatni operuje jakby 2 poziomy wyżej.
Hierarchia jest bowiem następująca
1. poziom najbardziej elementarny przetwarzania myślą - INTELEKT FUNKCJONALNY, na którym CELE i KRYTERIA SĄ NARZUCONE
2. poziom wyższy - emocjonalny - przetwarzania myślą. Tu mamy predefiniowane emocje, odruchy (lęk, pożądanie, zaciekawienie, pragnienie czegoś konkretnego) a nieco dalej emocje powstałe w bezpośrednim warunkowaniu (np. lęki powstałe w wyniku zdarzenia - fobie). Ten drugi poziom czerpie zasoby rozpoznań z poziomu 1, komunikując się z nim, formułują oceny (które są podawane na wejście poziomu 1)
3. poziom zaawansowany - intelekt samoświadomy (jak u ludzi). Ten poziom za bazę ma obydwa wcześniejsze poziomy. Tutaj są formułowane MODEL, zachodzi REFLEKSJA nad rozpoznawaniem z poziomu 1 I 2, próby modyfikowania elementów poziomu 1 i 2 (z emocjami jest trudno, ale trochę się to daje).
... jeszcze wyżej - pewnie i inne poziomy - wyższe poziomy zarówno intelektu, jak i uczuć emocji (np. uczucia wyższe, wyższe formy intelektu, czy coś co się wymyka podziałowi na intelekt i emocje).

Generalnie różnica pomiędzy intelektem (obiema wskazanymi wyżej postaciami), a emocjami jest taka, że INTELEKT NIE WYWIERA BEZPOŚREDNIEGO NACISKU MENTALNEGO. Intelekt jest zdystansowany od emocji - tak na poziomie elementarnym, gdzie rozpoznanie po prostu jest, a ewentualnie doczepiona do niego emocja pojawia się na dodatkowym etapie, jak i na poziomie wyższym, gdy ktoś JEST W STANIE SIĘ ZDYSTANSOWAĆ OD EMOCJI.
Emocja w tym ogólnie jest różna od intelektu (w każdej postaci), że działa przemożnie, władczo "nie tłumacząc się", dający po prostu efekt, jakby emocja krzyknęła: "reaguj tak, jak ja chcę! Bez pytań!". Emocje dają ocenę, choć nie wyjaśniają DLACZEGO owa emocja taka jest. Tu nie ma modelu, jest efekt, który przychodzi na nie wiadomo jakiej zasadzie (czasem potem następuje racjonalizacja, czyli wtórne dorabianie "teorii do emocji", czasem intelekt wyższy coś podpowie, ale ta ostatnia komunikacja nie jest bezproblemowa)
Intelekt jest dyskursywny - skupia się na tym co ZEWNĘTRZNE, a przynajmniej kontrolowane świadomością, emocja pochodzi z wewnątrz, nie ma modelu - daje wynik, wymusza, rządzi - BO TAK, bo ona "czuje się władcą", który nie znosi konkurencji.

Na razie nie komplikuję tego obrazu poprzez analizę uczuć (emocji) wyższych. To ostatnie to temat na inną okazję, bo jak wszystko do tej analizy wrzucimy, to nam się obraz rozlezie w szwach. Ale uznaję, że wyższe postacie emocji są jak najbardziej możliwe.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:28, 16 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:34, 16 Mar 2020    Temat postu:

DYSKURS przestan mi polecać kogokolwiek.
Błagam.
Lubię Ciebie czytać bo jesteś zabawna.
Ale bez tych linkow błagam..


Ale poczytaj, może zrozumiesz..
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:51, 16 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
DYSKURS przestan mi polecać kogokolwiek.
Błagam.
Niczego nie polecam :)

semele napisał:
Lubię Ciebie czytać bo jesteś zabawna.
Ja tez Cie lubie czytac, bo Cię lubię i kocham moralnie :)

Semele napisał:
Ale bez tych linków błagam..
Oj tam, bez patosu. Po prostu nie klikaj na nie :)

Semele napisał:
Ale poczytaj, może zrozumiesz..
[link widoczny dla zalogowanych]
Kiedy zrozumiesz i fizjologicznie odczujesz, ze stereotyp jest niewola ego, będziesz wolna :) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:55, 16 Mar 2020    Temat postu:

Ja nie chcę być koniecznie wolna.

Wiem, że to niemożliwe.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:15, 16 Mar 2020    Temat postu:

https://youtu.be/L8dO2AZzlLE
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:23, 16 Mar 2020    Temat postu:

To co zalinkowalam to sa właśnie argumenty z emocji..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:44, 16 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
To co zalinkowalam to sa właśnie argumenty z emocji..


Ja z kolei wskazuję, że - w podejściu intelektualnym - argumenty z emocji, to BRAK ARGUMENTÓW.
W intelektualnym dyskursie nie jest argumentem "ja chcę!", "to mi się podoba!", "żądam aby było!", bo to nie poddaje się dyskusji z udziałem jakiegoś PODJĘCIA ASPEKTÓW WSPÓLNYCH. Emocje są prywatne. Jeden bardzo chce, aby było tak jak on lubi, podczas gdy ktoś obok też bardzo chce, ale czegoś przeciwnego...
Dlatego jak ktoś przekazuje emocje, to druga osoba może mu odpowiedzieć: no tak, ty takie emocje masz, rozumiem, że je przeżywasz, lecz nie mam ŻADNEGO POWODU, aby uznać, że to również dotyczy mnie. Może jesteśmy tak różni, iż wzorowanie się na twoich emocjach mi zaszkodzi, może będzie obojętne, a może dobrze byłoby dzielić te emocje. Ale jak na razie nie wiadomo.
Intelekt funkcjonuje inaczej - STAWIA PRZED OCZAMI STRON MODEL. Intelekt buduje STRUKTURĘ ODNIESIEŃ, dającą się PRZEDYSKUTOWAĆ, czyli wprowadzić w stan, w którym strony SIĘ DOSTOSOWUJĄ, a na koniec mogą UZGODNIĆ CO JEST WSPÓLNE. Intelekt jest tym co łączy. Bo intelekt buduje przestrzeń, w której jest coś, do czego strony się dostosowały, uzgodniły że się tu zgadzają, więc teraz to jest między nimi ARGUMENTEM. To jest właśnie istota argumentu - że strony ZGODZIŁY SIE NA USTĘPSTWO, iż zamiast się przerzucać swoimi widzimisiami, ulegną temu, co jakoś zaakceptowały, co teraz jest wspólnym dorobkiem, co ich łączy.
W świecie emocji każdy zostaje przy swoim.

Tu ktoś może powiedzieć: ale jest jeszcze EMPATIA.
Jest to pewien argument, choć chyba doświadczenie pokazuje, że dość słaby, labilny, kapryśny. Empatia rzeczywiście jest w stanie łączyć emocje ludzi, dając im poczucie wspólnoty (nieraz nawet większe, niż w przypadku wspólnoty opartej o intelekt).
Niestety, empatia też ma pewne znaczące wady:
1. Nie wszyscy w ogóle są (wystarczająco) empatyczni. Do tych nieempatycznych dotrzeć za to daje się intelektem.
2. Empatię dość często ludzie mylą z własnym egoizmem i chciejstwem. Wielu ludzi uważa się za empatycznych, ale ich "empatia" w istocie działa tylko w jedną stronę - to inni muszą się dostosować do nich, a nie odwrotnie. A ci ludzie, z taką nieuczciwą empatią, często krzywdzący innych, zdarzają się całkiem nierzadko. Ci ludzie powinni czymś poskromić te aspekty swojej empatii, które działają wadliwie.
3. Empatia w ogóle jest dość labilna, nie zawsze się pojawia, daje oszukiwać. Np. łatwiej jest nam odczuwać empatię z ludźmi, których rozumiemy i lubimy, ze swoimi, z ładnymi i bogatymi, a dużo trudniej (wlaściwie to większości zupełnie nie chce się) dzielić trudniejszych uczuć z trudniejszymi ludźmi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:45, 16 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:47, 16 Mar 2020    Temat postu:

Semele napisał:
To co zalinkowalam to sa właśnie argumenty z emocji..
A które argumenty nie są z emocji? :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3370
Przeczytał: 80 tematów


PostWysłany: Pon 22:40, 16 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ten intelekt funkcjonalny to po prostu coś w rodzaju sztucznej inteligencji

Ja sztuczną inteligencję widzę zupełnie inaczej, jako efekt intelektu, będący ekspresją jego obiektowego aspektu. Jest to więc najnowszy, najpóźniejszy ewolucyjnie mechanizm.
Cytat:

Emocja w tym ogólnie jest różna od intelektu (w każdej postaci), że działa przemożnie, władczo "nie tłumacząc się", dający po prostu efekt, jakby emocja krzyknęła: "reaguj tak, jak ja chcę! Bez pytań!".

A czy intelekt się tłumaczy? Tylko przed samym sobą.

Cytat:
Tu nie ma modelu, jest efekt, który przychodzi na nie wiadomo jakiej zasadzie

Nie potrafię do końca zrozumieć twojego modelowania. Ja emocje widzę zupełnie inaczej. Czy nie potrafisz intelektualnie pomyśleć o jakimś emocjonalnie znaczącym wydarzeniu tak, aby wywołać emocje? To jest chyba dość oczywiste i wyraźne, że emocje mogą wywoływać myśli, a myśli emocje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15034
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:12, 16 Mar 2020    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten intelekt funkcjonalny to po prostu coś w rodzaju sztucznej inteligencji

Ja sztuczną inteligencję widzę zupełnie inaczej, jako efekt intelektu, będący ekspresją jego obiektowego aspektu. Jest to więc najnowszy, najpóźniejszy ewolucyjnie mechanizm.

Ja widzę sztuczną inteligencję jako próby stworzenia obiektowości. Na początku żadnej obiektowości nie ma - są tylko dane i poszukiwanie korelacji między nimi. Gdy już poszukujący, trochę po omacku, algorytm AI zacznie dopatrywać się w danych jakiejś postaci wspólnego rdzenia, to ten rdzeń staje się zalążkiem obiektu (bądź obiektów składowych).
Oczywiście więc nie twierdzę, iż sztuczna inteligencja jaką znamy (!) była pierwsza, ale chodzi mi wyłącznie o ten aspekt AI, że jest ona używana (póki co, najczęściej) do OGRANICZONYCH, JEDNOSTKOWYCH PROBLEMÓW; tam gdzie cel jest jasno określony, gdzie KTOŚ INNY DOSTARCZA ZARÓWNO DANE, JAK I KRYTERIA OCENY.

Banjankri napisał:
Cytat:

Emocja w tym ogólnie jest różna od intelektu (w każdej postaci), że działa przemożnie, władczo "nie tłumacząc się", dający po prostu efekt, jakby emocja krzyknęła: "reaguj tak, jak ja chcę! Bez pytań!".

A czy intelekt się tłumaczy? Tylko przed samym sobą.

Intelekt faktycznie nie jest osobą, więc się nie tłumaczy, ale przynajmniej DAJE PUNKTY ZACZEPIENIA do dyskusji. Bo w modelu pojawiają się jakieś założenia, jakieś reguły, jakaś forma weryfikacji. Ktoś, kto zna model, może go testować na nowych danych, może sprawdzić jeszcze raz ten sam na starych danych itp.
W odróżnieniu od tego emocja daje wynik ad hoc, nie dając na zewnątrz zaczepów, które by wskazywały z czego decyzja wynika. Jest ona niedyskutowalna - na zasadzie: taka jest decyzja, więc trzeba ją przyjąć. Jeśli dzisiaj na coś emocja jest taka, a jutro inna, to nie ma co się pytać, DLACZEGO jest inna, bo emocja się pojawia jako coś nie wymagającego konkretnej przyczyny.
Aby zanegować emocję, można to zrobić jedynie w TRYBIE WALKI, czyli PRZECIWEMOCJĄ. Emocje (przynajmniej te proste) nie dogadują się ze sobą, tylko walczą o prymat.
Choć te emocje wyższe, może są i bardziej dogadliwe... Ale o tym poziomie na razie o tych ostatnich wolałbym nie dyskutować.

Banjankri napisał:
Cytat:
Tu nie ma modelu, jest efekt, który przychodzi na nie wiadomo jakiej zasadzie

Nie potrafię do końca zrozumieć twojego modelowania. Ja emocje widzę zupełnie inaczej. Czy nie potrafisz intelektualnie pomyśleć o jakimś emocjonalnie znaczącym wydarzeniu tak, aby wywołać emocje? To jest chyba dość oczywiste i wyraźne, że emocje mogą wywoływać myśli, a myśli emocje.

Tak, emocje wywołują myśli, a myśli emocje - z tym się zgodzę.
Może zatem źle wyraziłem swoją ideę. Chodzi mi o to, że emocje są jak autorytarny szef, jak czarna skrzynka - szef zarządza co ma zostać wykonane. Jeśli pyta (intelektu) o dane, to tez robi to arbitralnie, nie tłumaczy niczego, tylko żąda. Emocje takie są - żądają i się szarogęszą.
Myśli o charakterze intelektualnym mają naturę ciekawości ich podstawą mentalną właściwie jest też uczucie - emocja, ale szczególna właśnie biorąca się z ciekawości: pytam co tam nowego? A co tam jeszcze więcej ciekawego?
Intelekt pyta: ten pomysł na rozwiązanie nie wyszedł? - ok. spróbujmy innego.
Typowa emocja (wykluczmy na razie tą przypisaną stricte do intelektu - ciekawością) pragnie zamknąć sprawę na sposób, jaki jest jej właściwy. Taka emocja uprze się przy tym, co było, a nie będzie szukała nowych opcji.
Np. emocja strachu - uciekać, pozbyć się zagrożenia.
Emocja seksu - zaspokoić pożądanie - nie deliberować, czy jest słuszne czy nie.

Emocje między sobą WALCZĄ O PRYMAT.
Myśli intelektualne ze sobą NEGOCJUJĄ, SZUKAJĄ DOSTOSOWANIA, SYNTEZY.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:22, 17 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:30, 17 Mar 2020    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
To co zalinkowalam to sa właśnie argumenty z emocji..
A które argumenty nie są z emocji? :wink:


Popatrz DYSKURS. Taki Kościół przybył do nas z Hameryki. :wink: :)
https://youtu.be/jevR0mqe0wA


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 19:34, 17 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin