Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kłopotliwy naturalizm
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:45, 27 Sie 2017    Temat postu: Kłopotliwy naturalizm

Czy też macie takie wrażenie, że wśród różnie pojętych założeń nauki lub warunków jej uprawiania znajduje się jakaś odmiana, kłopotliwego dla religii i teizmu, naturalizmu?

Moim zdaniem: tak. Twierdzi się, że nauka jest neutralna światopoglądowo. Wypowiada się tylko w charakterze lokalnym, a nie uniwersalistycznym, bo inaczej przekracza własne kompetencje i wchodzi na obszar, z którego z założenia się odcina. Nauka, której nieodłącznym elementem jest naturalizm metodologiczny jest neutralna dla teisty i ateisty. Ale jeśli tak, to dlaczego tak często obserwuje zachowania, w których ateista w sporach z teistą dąży właśnie do wyjaśnienia naturalnego konkretnego lokalnego zjawiska/problemu światopoglądowego, a teista jakby tak mam wrażenie boi się uciekać do wyjaśnień naturalnych? Spróbuję inaczej: ateista cieszy się, gdy okaże się, że dany problem (który był sporem teisty i ateisty) został zadawalająco wyjaśniony w granicach naturalizmu naukowego. Teista natomiast mam wrażenie ma mieszane uczucia, bo chyba odczuwa intuicyjnie, że ten naturalizm naukowy nie sprzyja jego światopoglądowi. Myślę, że teista cieszyłby wtedy, gdyby nauka nie mogła czegoś wyjaśnić, a wręcz potwierdzała, że mamy do czynienia z procesem nadnaturalnym.

Nie jestem pewny czy dobrze w powyższych słowach zawarłem esencję tego, o czym już od dawna próbuje podyskutować tu na forum (z marnym skutkiem)… Może jeszcze taki przykład: często można przeczytać, że przekonanie ateisty, że kiedyś naturalistyczna nauka znajdzie odpowiedź na jakiś gorący problem w sporze teizm-ateizm jest tylko jego wiarą. Tak apologeci argumentują, bo ateiści często powołują się na naukowy naturalizm (że nauka coś kiedyś w przyszłości wyjaśni). A skoro nauka jest neutralna światopoglądowo to czemu teiści z taką checia jak ateiści nie dążą do wyjaśnienia naukowego? Dlaczego nie znajdziemy w arg. ateistów np. teista tylko może wierzyć, że naturalistyczna nauka w przyszłości wyjaśni daną kwestię – dość trudno spotkać taką argumentację ateistów (ja nie spotkałem). Moim zdaniem nie znajdziemy, bo naturalizm naukowy (pomimo zapewniania, że nauka jest neutralna dla każdej ze stron) jest kłopotliwy właśnie dla jednej ze stron toczących spór światopoglądowy.

Kiedy nauka rozwikła jakiś problem i zadawalająco to wyjaśni, to pierwsi cieszą się ateiści, a nie teiści. To dziwne skoro nauka jest neutralna. Nauka nie ma mocy, aby rozstrzygnąć naturę całej rzeczywistości i w ten sposób jest neutralna, dla każdego kto postuluje twierdzenia uniwersalistyczne, ale gdy rozchodzi się o spory lokalne to pierwsi do nauki zawsze biegną ateiści, a nie teiści – czyżby nauka nie była neutralna w obszarze LOKALNYM?!


Czy rozumiecie problem? Teista czasem (czytam) pisze do ateisty, że może i nauka wyjaśniła to i owo (przykładowo: jakieś zjawiska związane z opętaniem (że to jednak problem psychologiczny, psychiatryczny), konkretne przypadki cudów eucharystycznych, gdzie udało się wyjaśnić naukowo itp. itd.) ale to i tak nie udowadnia naturalizmu metafizycznego - istnieje tylko natura/przyroda/ bezmyślny wszechświat. Ty samym mam wrażenie, że taki teista wysyła nieświadomie taki przekaz: w sporze lokalnym zwyciężyłeś, bo udało się problem udowodnić naukowo, choć na płaszczyźnie uniwersalistycznej nic ci nie pomogła.

Nie oszukujmy się, nauka nie jest tak do końca neutralna ze swym metodologicznym naturalizmem. Jest ona kłopotliwa dla teistów, nie dla wyjaśnień ateistycznych lecz teistycznych, a więc, gdy teista pisze, ze nauka jest neutralna dla każdej ze stron sporu to wyraźnie sam siebie oszukuje.

Starałem się to też poruszyć w tych dwóch wątkach(patrz linki poniżej), ale cały czas mam wrażenie, ze jeszcze nikt nie załapał sedna mojego przekazu i gdzieś się w tych dyskusjach o naturalizmie z każdym rozmijam…
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naddatek-ontologiczny,10009.html
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/postawa-teisty-i-ateisty-wzgledem-swiata,9671.html

Gdy ja mówię, że teista ma problem z naturalizmem naukowym to teista mi tłumaczy, że naturalizm jest koncepcją opartą na błędach, ale takowy teista uderza w naturalizm metafizyczny, a ja mówię o innym bo naukowym naturalizmie, który okazuje się już problematyczny, choć spora część teistów twierdzi, ze ten naukowy naturalizm jest neutralny.

Inspirowałem się też trochę tym artykułem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Interesujący mnie fragment:
Jeżeli nauka czegoś nie wyjaśnia, teolodzy i osoby religijne uznają, że mamy tam do czynienia z bożą ingerencją. Luki w wiedzy traktowane są jako dowody mające świadczyć o bożym sprawstwie. Można powiedzieć, że w lukę w wiedzy wstawia się boga. W tej roli nazwano go Bogiem luk (ang. God of the gaps). Jest to wnioskowanie błędne. Z tego, że nauka czegoś nie wyjaśnia, nie wynika, że mamy do czynienia z bożym sprawstwem. W grę mogą wchodzić przyczyny jak najbardziej naturalne, tyle że jeszcze niezbadane. Współcześnie metodą „Boga luk” religijni autorzy próbują wyjaśniać na przykład powstanie życia, pierwszych organizmów żywych. Krótko o tej kwestii.

Pogrubiłem to, co istotne. Widział, ktoś żeby jakiś teista w swoich pracach apologetycznych tak napisał? Wydaje mi się, że tu jest sedno kłopotliwego naturalizmu naukowego dla teistów: gdy nauka coś wyjaśni wynika, że nie mamy do czynienia z Bożym sprawstwem. Dlatego ateiści tak chętnie uciekają się do naturalizmu naukowego i na nim mogą poprzestać (bez uciekania do naturalizmu metafizycznego, i chyba coraz częściej taką praktykę można spotkać na naszym polskim dyskusyjnym podwórku, a wtedy obalanie naturalizmu metafizycznego trafią kulą w płot). Teiści pomimo, że mówią, ze naturalizm naukowy jest neutralny to jednak tak naprawdę jest on dla nich kłopotliwy, bo jednak nauka nie potwierdza ich nadnaturalnego światopoglądu, za to bardziej naukowy naturalizm pasuje (czy zazębia) do przekonania, że wszystko, co jest to tylko bezrozumne siły.
Jeszcze raz: nie mówię, że naturalizm naukowy dowodzi tego naturalizmu uniwersalistycznego. Po prostu lepiej do niego pasuje (lepiej niż do przekonania o Bożym sprawstwie), a tym samym nauka jest wygodniejsza dla ateistów, a kłopotliwa dla teistów.

Dobrze też to zostało ujęte w tym fragmencie:
Rozróżnia się często naturalizm ontologiczny i naturalizm metodologiczny. Ten pierwszy uznaje, że istnieje tylko przyroda i jej pochodne. Ten drugi mówi, że w badaniach naukowych nie bierze się pod uwagę przyczyn i wyjaśnień nadnaturalnych.
Badacz może oczywiście wierzyć w istnienie sił nadprzyrodzonych. Wielu dawniejszych i współczesnych naukowców wierzyło w Boga (ciekawe badania na ten temat przedstawiam w innym artykule – link poniżej). Ale faktem jest, że nic z tej wiary dla badań nie wynika. Prowadząc badania religijny naukowiec zachowuje się jakby był naturalistą ontologicznym – w praktyce badawczej nie bierze pod uwagę przyczyn nadnaturalnych. Może domniemywać, że np. reakcje chemiczne zachodzą dzięki mocom bożym. Ale nic to do badań nie wnosi i nic tych domniemywań nie potwierdza. Sytuacja jest więc poniekąd – chciałoby się powiedzieć – schizofreniczna. To jakby rozdwojenie jaźni, świadomości. Religijny badacz wierzy, że przyczyny nadnaturalne działają, ale nie bierze ich pod uwagę i nie stwierdza ich istnienia. Postępuje, jakby przyczyn nadnaturalnych nie było.
Badacz stojący konsekwentnie na gruncie naturalizmu tego rozdwojenia nie doświadcza.
To, że badania naukowe nie potwierdzają obecności przyczyn nadprzyrodzonych, podważa wiarę w ich istnienie. Cokolwiek naukowcy odkryją, okazuje się zjawiskiem naturalnym.

[link widoczny dla zalogowanych]

No właśnie, dla teisty niekomfortowe jest to też z tego powodu, że światopoglądowo stoi w rozkroku (naturalistyczna nauka i jego nadnaturalistyczny światopogląd), a ateista tego „rozdwojenia” nie doświadcza.

To mój trzeci temat o naturalizmie, nie wiem czy udało mi się przekazać, jaki ja widzę problem dla nas teistów. Być może temat nie ruszy albo zostanie zaspamowany albo pójdzie w inną stronę tematyczną niż bym chciał, ale będę próbował bo temat jest chyba wart przeanalizowania. :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:54, 27 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:38, 28 Sie 2017    Temat postu: Re: Kłopotliwy naturalizm

Katolikus napisał:
Czy też macie takie wrażenie, że wśród różnie pojętych założeń nauki lub warunków jej uprawiania znajduje się jakaś odmiana, kłopotliwego dla religii i teizmu, naturalizmu?...
dla teisty niekomfortowe jest to też z tego powodu, że światopoglądowo stoi w rozkroku (naturalistyczna nauka i jego nadnaturalistyczny światopogląd), a ateista tego „rozdwojenia” nie doświadcza.

Myślę, że problem o którym piszesz jest może i kłopotem dla teistów, ale jedynie dla takich, którzy nie przemyśleli głębiej podstaw tworzenia konstrukcji osoby. Ja osobiście w ogóle nie mam problemu z ww. sprawą. Wręcz NATURALIZM POTWIERDZA MI (!) MÓJ TEIZM.
Serio! Metodologiczny naturalizm jest mi ABSOLUTNIE NIEZBĘDNYM ELEMENTEM UKŁADANKI, w ramach której POWSTAJE UZASADNIONY TEIZM. Powtórzę jeszcze raz: jest niezbędny!

Powodów jest przynajmniej kilka, ale skupię się na najważniejszym (przynajmniej dla mnie).
Kluczowym pojęciem dla konstrukcji idei osoby, dalej Boga, także człowieka, jako istoty pochodzącej od Boga jest WOLNOŚĆ. Czym jednak jest wolność?...
W moim przekonaniu nie sposób jest poprawnego pojęcia wolności skonstruować rezygnując z metodologicznego naturalizmu. W konsekwencji, gdyby nie było tegoż naturalizmu, to nie dałoby się skonstruować osoby, a teizm nam by się intelektualnie "wykrzaczył".
Rozumowanie polega na analizie słynnej maksymy znanej jako "wolność, czyli uświadomiona konieczność" (wadliwe wg mnie sformułowanie, więc za chwilę je poprawię), czy - jak przeanalizujemy intencję bodaj Hegla, który jest autorem maksymy, należałoby chyba napisać: "wolność jest oparta o istnienie pewnych konieczności w naturze świata - konieczności, które wolna osoba musi sobie uświadamiać". W tym ostatnim sformułowaniu (wg mnie) maksyma ma głęboki sens, w tym oryginalnym jest wadliwa (bo sugeruje, że konieczność jest tożsama z wolnością, co wydaje się być po prostu bzdurą). Zaś ten sens postaram się niżej omówić.

Na czym polega związek konieczności - praw i wolności wyboru?
Weźmy dowolny przykład z wyborem, jakąś prostą sytuację - np. wybieramy sobie ciastko w sklepie cukierniczym. Oto mamy różne ciastka, a wśród nich pączka. Załóżmy, że lubimy pączki, czyli...
czyli REGUŁĄ JEST, ŻE PĄCZKI RACZEJ NA SMAKUJĄ. Teraz wybierając ciastko robimy to świadomie dzięki temu, iż mamy w umyśle regułę w rodzaju "pączek=coś smacznego". Gdybym nie miał wiedzy o tym, że pączek mi smakuje (a np. napoleonka już nie bardzo), to bym nie wybierał, tylko losował. (nota bene - tutaj z Irbisolem toczyliśmy długie dyskusje na temat czym się różni wybór świadomy - chodziło o wybór religii, ale też i ogólnie - od losowego przypisania). Wolny jestem wtedy, gdy potrafię dopasować DZIĘKI WIEDZY, CZYLI POSIADANEJ BAZY REGUŁ sytuację do swojej natury, do preferencji mi konkretnie danych.

Teraz naturalizm metodologiczny...
Zasadą naturalizmu metodologicznego jest SZUKANIE ROZWIĄZANIA W SAMYCH ZALEŻNOŚCIACH - WŁAŚCIWOŚCIACH ŚWIATA, a już nie np. w arbitralnej ingerencji osobowej (np. ingerencji Boga). Gdyby nie było reguł, to nie byłoby na czym oprzeć wyborów, a więc konstrukcja osoby nie miałaby się na czym oprzeć. Dzieki temu, że ZASADY DZIAŁAJĄ PRZEWIDYWALNIE, A NIE ARBITRALNIE (to osoba działa w sposób wolny, czyli arbitralny) mamy możliwość szacowania sytuacji, mamy budowanie opcji wyboru. Pączek Z REGUŁY smakuje tak, jak pączek, nie zaś przypadkowo posiada smaki bardzo różne - czasem gorzkie, czasem kwaśne, czasem trawiaste itp.. Wybieramy, bo się czegoś spodziewamy. Naturalistyczne myślenie jest tu podstawą, bo ono SZUKA REGUŁ, czyli szuka tego, na czym można opierać wybory, czyli daje nam do wyborów ŚWIADOMOŚĆ (modelowanie), czyli wyboru w ogóle umożliwia (wybory w rozsądnym znaczeniu).

Aby to lepiej zrozumieć, wyobraźmy sobie przeciwną skrajność, czyli gdyby wszystko co się dzieje miało zawsze źródło arbitralne - wtedy nikt nie byłby w stanie oszacować co się stanie, gdy wybierze opcją A, a nie B - bo przecież i tak arbitralnie zdarzałoby się to, co wybiera owo źródło. Wybór nie miałby konsekwencji, bo byłby nie powiązany z sytuacją, która następuje dalej.

To tylko jeden z elementów (choć chyba najważniejszy) rozumowania, który powoduje, że akurat ja naturalizmu nie postrzegam jako "wroga wiary", a wręcz przeciwnie - jako coś, co mi buduje kontekst, w którym wiara powstaje i ma szansę działać. Bez praw niezależnych, nieosobowych, niearbitralnych świat byłby nieprzewidywalny, wyborów (prawdziwych) by nei było, zaś osoba była pozbawione swoich podstawowych atrybutów - praktycznie nie miałaby szansy istnieć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 0:40, 29 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pon 0:38, 28 Sie 2017    Temat postu: Re: Kłopotliwy naturalizm

Katolikus napisał:
http://polskiateista.pl/tag/naturalizm/
Interesujący mnie fragment:
Jeżeli nauka czegoś nie wyjaśnia, teolodzy i osoby religijne uznają, że mamy tam do czynienia z bożą ingerencją.


Niekoniecznie

Katolikus napisał:
Luki w wiedzy traktowane są jako dowody mające świadczyć o bożym sprawstwie.


Nie.

Katolikus napisał:
Można powiedzieć, że w lukę w wiedzy wstawia się boga. W tej roli nazwano go Bogiem luk (ang. God of the gaps). Jest to wnioskowanie błędne.


Tak, ale nie wszyscy teiści takie wnioskowanie stosują.

Katolikus napisał:
Z tego, że nauka czegoś nie wyjaśnia, nie wynika, że mamy do czynienia z bożym sprawstwem. W grę mogą wchodzić przyczyny jak najbardziej naturalne, tyle że jeszcze niezbadane.


J.w.

Katolikus napisał:
Współcześnie metodą „Boga luk” religijni autorzy próbują wyjaśniać na przykład powstanie życia, pierwszych organizmów żywych. Krótko o tej kwestii.


Którzy niby religijni autorzy? Czy wszyscy?


Katolikus napisał:
Rozróżnia się często naturalizm ontologiczny i naturalizm metodologiczny. Ten pierwszy uznaje, że istnieje tylko przyroda i jej pochodne. Ten drugi mówi, że w badaniach naukowych nie bierze się pod uwagę przyczyn i wyjaśnień nadnaturalnych.
Badacz może oczywiście wierzyć w istnienie sił nadprzyrodzonych. Wielu dawniejszych i współczesnych naukowców wierzyło w Boga (ciekawe badania na ten temat przedstawiam w innym artykule – link poniżej). Ale faktem jest, że nic z tej wiary dla badań nie wynika. Prowadząc badania religijny naukowiec zachowuje się jakby był naturalistą ontologicznym – w praktyce badawczej nie bierze pod uwagę przyczyn nadnaturalnych. Może domniemywać, że np. reakcje chemiczne zachodzą dzięki mocom bożym. Ale nic to do badań nie wnosi i nic tych domniemywań nie potwierdza. Sytuacja jest więc poniekąd – chciałoby się powiedzieć – schizofreniczna. To jakby rozdwojenie jaźni, świadomości. Religijny badacz wierzy, że przyczyny nadnaturalne działają, ale nie bierze ich pod uwagę i nie stwierdza ich istnienia. Postępuje, jakby przyczyn nadnaturalnych nie było.
Badacz stojący konsekwentnie na gruncie naturalizmu tego rozdwojenia nie doświadcza.
To, że badania naukowe nie potwierdzają obecności przyczyn nadprzyrodzonych, podważa wiarę w ich istnienie. Cokolwiek naukowcy odkryją, okazuje się zjawiskiem naturalnym.

[link widoczny dla zalogowanych]


To są, mówiac w skrócie, po prostu totalne bzdury -inputowanie, że jak stosujesz naturalizm metodologiczny, a nie wyznajesz naturalizmu ontologicznego (tzn. nie jesteś ateistą), to jesteś schizofrenikiem. Wszyscy wierzący naukowcy to schizofrenicy.

Praktyka pokazuje, że dobry naukowiec w ogóle nie musi wiedziec co to jest "naturalizm" (jakikolwiek) -może w ogóle wywalić to słowo ze swojego słownika, bo do niczego mu w tej pracy nie jest potrzebne. Wystarczy że będzie dobrze wykonywał swoje badania, i poprawnie wyciągał wnioski (które te wnioski zdobęda uznanie innych badaczy).

To jest po prostu ciągle i w kółko, powielanie mitu o konflikcie nauki z religią. Tylko im bardziej się ktoś przyjrzy rzeczywistości, im bardziej spojrzy od środka jak wygląda nauka, tym bardziej dostrzeze że żadnego takiego konfliktu nie ma, bo niby o co miałby sie toczyć ten spór? Gdzie jest ta oś konfliktu? Przecież to nie jest tak, że jak się ciecz w probówce zabarwi na niebiesko, to Bóg jest, a jak na czerwono, to Boga nie ma (a jak na zielono, to co?).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 3:32, 28 Sie 2017    Temat postu:

O. K. napisał:
Wystarczy że będzie [naukowiec] dobrze wykonywał swoje badania,i poprawnie wyciągał wnioski (które te wnioski zdobęda uznanie innych badaczy).
Nie wystarczy.Naukowiec musi stosować się do rygoru metodologii naukowej dzięki której jej/jego koledzy po fachu są w stanie dokonać replikacji badania by zweryfikować powtarzalność rezultatów. Wszechistnienie czyli współzależność subtelnych czynników nieskończonych zmian form nie potrzebuje "papierka lakmusowego", bo niezaprzeczalnie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:18, 28 Sie 2017    Temat postu:

Ja sformułuję kilka uwag odnośnie tego, co napisałeś

1. Naturalizm metodologiczny w mojej ocenie wcale nie daje jakiejś przewagi ateizmowi, chociażby dlatego, że można podejść do badań naukowych w sposób teistyczny - Bóg stworzył/zaprojektował świat, aby ludzie go badali. Bóg nie stara się ciągle, nieustannie płatać figli i naruszać prawa natury - chce by ludzie poznawali otaczający ich świat. Więc naturalizm metodologiczny można równie dobrze doprowadzić lub wyprowadzić z teizmu.

2. To, o czym piszesz, gdzie teiści przegrywają, to właśnie tak zwany "Bóg zapchajdziura". Czyli tam gdzie nie ma wyjaśnienia naukowego, mamy wyjaśnienie: Bóg to zrobił. Taki pogląd jest nieaktualny wśród większości apologetów, myślę, że przede wszystkim dlatego, bo bazuje na argumencie z ignorancji: nie wiemy, jak to działa, więc zrobił to Bóg. Mało kto obstaje przy "God of the gaps", dlatego ateiści atakując "God of the gaps" raczej atakują Strawmana.

3. Nie widzę w tym co piszesz uzasadnienia dla pozostania przez ateistę na naturalizmie metodologicznym, bo po prostu naturalizm metodologiczny nic nie mówi na temat istnienia/ występowania itd zjawisk nadnaturalnych. Jeśli ateista neguje cuda, to nie może pozostać przy naturalizmie metodologicznym, bo tenże naturalizm tego nie czyni. To trochę tak jak z ucieczką ateisty w agnostycyzm. Ateista niby tylko wykazuje "brak wiary", ale nie twierdzi: "Bóg nie istnieje". Jest to właśnie ucieczka ateisty od ciężaru dowodu, jaki na nim ciąży. A kiedy się ateiście odpuści, to wraca do pozycji de facto negującej możliwość cudów/ Boga itd.

4. Jako ciekawostkę podam, że powstało takie coś jak naturalizm chrześcijański wśród osób, które twierdzą, że "naturalizm metodologiczny wskazuje na ontologiczny" (nie wiem jak, ale mniejsza z tym). Chrześcijański naturalizm mówiłby: "Bóg nie działa na świat poprzez jakieś nadzwyczajne interwencje, lecz zawsze poprzez naturalny bieg świata".

Jako tłumaczenie przedstawia się albo oddolną przyczynowość (Bóg wpływa na świat oddolnie, tzn. z poziomu kwantów, wykorzystując prawa fizyki kwantowej), albo odgórną przyczynowość (Bóg wykorzystuje teorie chaosu i wzrostu złożoności).

Ja mam jednak do tego wątpliwości, bo co w takim razie chociażby ze zmartwychwstaniem Jezusa? Czy było to tylko jakieś wzmocnione działanie na poziomie kwantowym albo działanie dzięki teorii chaosu?
Inny rodzaj krytyki przebiega w ten sposób, że cały koncept chrześcijańskiego naturalizmu opiera się na tymczasowym stanie teorii naukowej (która przecież może ulec zmianie).

5. Badania naukowe nie powinny martwić teistów, a raczej cieszyć, czego przykładem jest na przykład argument Kalam.

(1) Cokolwiek ma początek, ma przyczynę.
(2) Wszechświat miał początek.
(3) A zatem, Wszechświat ma przyczynę.

Przesłanka 2 oprócz argumentów filozoficznych jest wzmocniona dodatkowo naukowymi argumentami, na przykład klasycznym modelem Big Bangu.

Więc naukowe osiągnięcia mogą choćby służyć za wzmocnienie przesłanek w filozoficznym argumencie za teizmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:02, 03 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że problem o którym piszesz jest może i kłopotem dla teistów, ale jedynie dla takich, którzy nie przemyśleli głębiej podstaw tworzenia konstrukcji osoby. Ja osobiście w ogóle nie mam problemu z ww. sprawą. Wręcz NATURALIZM POTWIERDZA MI (!) MÓJ TEIZM.


Czyli tak jak pisałem: naukowy naturalizm nie jest neutralny. Ty Michał należysz do grupy teistów, którzy wykorzystują naturalizm naukowy do potwierdzenia teizmu. Ateiści do potwierdzenia ich ateizmu. Są też tacy, co twierdzą, że naturalizm naukowy jest neutralny choć tak naprawdę to sami się oszukują. Właściwie to tym zdaniem potwierdziłeś to co pisałem tyle, że ty podciągasz naturalizm pod teizm, a ja argumentowałem, że naturalizm bardziej pasuje do światopoglądu ateistycznego, który wszędzie doszukuje się bezrozumnych sił.

Cytat:
Aby to lepiej zrozumieć, wyobraźmy sobie przeciwną skrajność, czyli gdyby wszystko co się dzieje miało zawsze źródło arbitralne - wtedy nikt nie byłby w stanie oszacować co się stanie, gdy wybierze opcją A, a nie B - bo przecież i tak arbitralnie zdarzałoby się to, co wybiera owo źródło. Wybór nie miałby konsekwencji, bo byłby nie powiązany z sytuacją, która następuje dalej.


Czy w twoim światopoglądzie dopuszczasz w ogóle interwencje Boga w świecie natury? W naszym świecie?

O.K. napisał:

To są, mówiac w skrócie, po prostu totalne bzdury -inputowanie, że jak stosujesz naturalizm metodologiczny, a nie wyznajesz naturalizmu ontologicznego (tzn. nie jesteś ateistą), to jesteś schizofrenikiem. Wszyscy wierzący naukowcy to schizofrenicy.


Ateistą można być wyznając tylko naturalizm naukowy, a nie stawiając radykalnych tez typu: „nic nie ma poza naturą i bezrozumnymi procesami”. Tak czy owak, jeśli wierzysz, że np. Całun Turyński jest wynikiem Bożego sprawstwa to nie możesz jednocześnie wierzyć, że ten sam Całun ma wyjaśnienie w bezrozumnej naturze. Załóżmy, że badasz Całun Turyński, bo jesteś naukowcem. Jeśli uda ci się wyjaśnić pochodzenie i właściwości całunu na gruncie naturalizmu naukowego to nie ma sensu dalej wiara w Boże sprawstwo, a jeśli będziesz chciał jednocześnie utrzymywać oba poglądy to będziesz naukowym schizofrenikiem. Wniosek: naturalizm naukowy nie jest neutralny. Naturalizm naukowy jest kłopotliwy dla wyjaśnień teisty, nie ateisty.

Dwa pytania,
1.Czy uważasz, że metodologiczny naturalizm jest neutralny światopoglądowo? Czyli nie rozstrzyga ani uniwersalnie ani lokalnie na rzecz światopoglądu teistycznego lub ateistycznego?
2. Jeśli przyleci do ciebie ateista z nowiną, że odkrył naturalne pochodzenie Całunu Turyńskiego i jest wstanie tego dowieść to, co mu powiesz: „jasne, spoko, czemu nie, przecież naukowy naturalizm jest neutralny”, czy może raczej będziesz starał się wykazać luki w jego dowodzeniu?

Cytat:
Gdzie jest ta oś konfliktu? Przecież to nie jest tak, że jak się ciecz w probówce zabarwi na niebiesko, to Bóg jest, a jak na czerwono, to Boga nie ma (a jak na zielono, to co?).


Oś konfliktu jest powstaje, gdy teista twierdzi, że nauka jest neutralna. Albo sam się oszukuje, albo robi to celowo.

placus3 napisał:

1. Naturalizm metodologiczny w mojej ocenie wcale nie daje jakiejś przewagi ateizmowi, chociażby dlatego, że można podejść do badań naukowych w sposób teistyczny - Bóg stworzył/zaprojektował świat, aby ludzie go badali. Bóg nie stara się ciągle, nieustannie płatać figli i naruszać prawa natury - chce by ludzie poznawali otaczający ich świat. Więc naturalizm metodologiczny można równie dobrze doprowadzić lub wyprowadzić z teizmu.


Jeżeli wierzysz, że Bóg stworzył świat, a nauka jakimś cudem wyjaśni, że świat jest samowyjaśnialny, że wystarczy sama natura i bezrozumne siły to nie jest prawdą, że naukowy naturalizm „nie daje jakiejś przewagi ateizmowi”. Ja wiem, że nauka nie ma takich możliwości, ale nie o to chodzi. Chcę tylko pokazać, że chyba się oszukujesz (nieświadomie) z tym naturalizmem naukowym. Metodą naturalizmu naukowego jest odwoływanie się w wyjaśnianiu tylko do tego, co naturalne. Wyjaśnia on naturę samą naturą. Jeśli jakimś cudem udałoby się wyjaśnić naukowo zaistnienie świata to okazuje się, że wyjaśnienie jest NATURALNE ma swoje podłoże w naturze i bezrozumnych siłach. Dlatego ateiści tak bardzo gorączkowo modlą się o naukowe wyjaśnienia w każdym przypadku sporu teizm-ateizm.

Zobacz, że to teista zarzuca ateiście, że on jedynie wierzy w to, że nauka (naukowy naturalizm) kiedyś wyjaśni pewne kwestie, które są sporne na linii teizm-ateizm. Teista modli się, by ta nigdy tych kwestii wyczerpująco nie wyjaśniła. Gdy nauka coś wyjaśni wynika, że nie mamy do czynienia z Bożym sprawstwem. Dlatego ateiści tak chętnie uciekają się do naturalizmu naukowego i na nim mogą poprzestać. Teiści pomimo, że mówią, ze naturalizm naukowy jest neutralny to jednak tak naprawdę jest on dla nich kłopotliwy, bo jednak nauka nie potwierdza ich nadnaturalnego światopoglądu, za to bardziej naukowy naturalizm pasuje (czy zazębia) do przekonania, że wszystko, co jest to tylko bezrozumne siły. Jeszcze raz: nie mówię, że naturalizm naukowy dowodzi tego naturalizmu uniwersalistycznego. Po prostu lepiej do niego pasuje (lepiej niż do przekonania o Bożym sprawstwie), a tym samym nauka jest wygodniejsza dla ateistów, a kłopotliwa dla teistów.
Cytat:

3. Nie widzę w tym co piszesz uzasadnienia dla pozostania przez ateistę na naturalizmie metodologicznym, bo po prostu naturalizm metodologiczny nic nie mówi na temat istnienia/ występowania itd zjawisk nadnaturalnych. Jeśli ateista neguje cuda, to nie może pozostać przy naturalizmie metodologicznym, bo tenże naturalizm tego nie czyni. To trochę tak jak z ucieczką ateisty w agnostycyzm. Ateista niby tylko wykazuje "brak wiary", ale nie twierdzi: "Bóg nie istnieje". Jest to właśnie ucieczka ateisty od ciężaru dowodu, jaki na nim ciąży. A kiedy się ateiście odpuści, to wraca do pozycji de facto negującej możliwość cudów/ Boga itd.


Jeśli ateista neguje istnienie cudów w ogóle to ok. Ale jeśli twierdzi coś takiego: „nie wiem czy cuda istnieją czy nie, ale wszystkie dotychczasowe zjawiska udało wyjaśnić się na gruncie naukowego naturalizmu”. To znaczy, że ateista nie musi negować cudów w ogóle, może negować ich istnienie tam, gdzie rzeczywiście nauka wykazała, że cudu nie było czyli konkretne przypadki. Jeżeli wszyscy na planecie ziemia zaobserwowali, że z chmur utworzył się zrozumiały napis, a później to naukowo udało się wyjaśnić takimi i owymi procesami bezrozumnymi to ateista ma prawo stwierdzić, że tu cudu nie było, a nie musi od razu negować istnienia cudów w ogóle. Czyli jak najbardziej ateista może pozostać przy naturalizmie naukowym negując „cuda” lokalne, a nie musząc zajmować stanowiska uniwersalistycznego.

Cytat:
5. Badania naukowe nie powinny martwić teistów, a raczej cieszyć, czego przykładem jest na przykład argument Kalam.

(1) Cokolwiek ma początek, ma przyczynę.
(2) Wszechświat miał początek.
(3) A zatem, Wszechświat ma przyczynę.

Przesłanka 2 oprócz argumentów filozoficznych jest wzmocniona dodatkowo naukowymi argumentami, na przykład klasycznym modelem Big Bangu.

Więc naukowe osiągnięcia mogą choćby służyć za wzmocnienie przesłanek w filozoficznym argumencie za teizmem.


Argument jaki przytoczyłeś to czysta filozofia i z naturalizmem metodologicznym za wiele wspólnego nie ma, tak więc myślę, że przykład nie do końca trafiony. Klasyczny model Big Bangu ma wiele luk i otwartych furtek. Gdyby naukowa teoria Big Bangu wystarczyła do wyjaśnienia istnienia wszechświata to nie byłoby żadnej niewiadomej i nie miałbyś, gdzie dokoptować Boga. Po prostu big bang w zasadzie niczego nie tłumaczy jeśli chodzi o "teorię stworzenia". Ponad to (ale to już wykracza poza ramy dyskusji, więc jako ciekawostka) czytałem gdzieś, że podobno matematyka precyzyjnie tłumaczy procesy powstawania cząstek elementarnych i nie przewiduje żadnego boskiego poruszyciela. Nauka za to potwierdzałaby proces samo-tworzenia się wszechświata. Ale nie wiem ile w tym prawdy.

Wracając do tematu..

Czy nadal nie macie wrażenia, że naturalizm naukowy jest dla teisty kłopotliwy? A już na pewno nie neutralny?
Nadal obstawiacie, że spór nie jest pomiędzy teistą szukającym dziury nie do zasypania przez naukę, a ateistą próbującym znaleźć naukowe wyjaśnienie?

Moje refleksje nie wzięły się znikąd. Wzięły się z sumy przeczytanych dyskusji i opracowań apologetycznych. Żeby nie być gołosłownym:

Fragment artykułu Jana Lewandowskiego:

Wspomniani radykałowie intuicyjnie zdają sobie z tego sprawę, dlatego idą dalej w swych postulatach, twierdząc, że nauka objaśniła nie tylko pochodzenie człowieka (teoria ewolucji), ale nawet kwestię powstania i pochodzenia życia. Gdyby istotnie tak było, to w takiej sytuacji rzeczywiście nie dałoby się chyba utrzymać światopoglądu teistycznego, bowiem gdyby życie powstało w drodze przypadku, to Bóg po prostu nie mógłby go stworzyć. Przy takim obrocie sprawy można by było wierzyć już tylko w Boga deistów, ale nie w Boga teistów. Dlatego wspomniani radykałowie stawiają tezę, że nauka dostatecznie wyjaśniła, jak powstało życie, bo mniemają, że w ten sposób (i trudno się z nimi nie zgodzić w takiej sytuacji) wykluczą istnienie Boga teistów, którego jednym z nieodłącznych atrybutów jest działanie stwórcze.


[link widoczny dla zalogowanych]

Pogrubione zdanie prze zemnie tylko potwierdza to o czym piszę od początku. Naturalizm naukowy jest kłopotliwy dla wyjaśnień teistycznych, nie ateistycznych.

Popatrzcie na swoje własne dyskusje z ateistami. Czy nie jest tak, że tam, gdzie ateista próbuje wyjaśnić konkretny spór, konkretne wydarzenie naukowym wyjaśnieniem, wy kontrujecie, że nauka niczego tu nie wyjaśnia, że wciąż pozostawia wiele wątpliwości?

Pewien chemik ateistyczny napisał:
Jedynym sposobem na wyjaśnienie stworzenia jest pokazanie, że Stwórca nie miał zupełnie nic do zrobienia, a zatem mógł równie dobrze nie istnieć. Jeśli nie ma żadnych luk w wyjaśnieniu do wypełnienia, nie ma potrzeby istnienia Stwórcy, poza stwórczym procesem opisanym przez naukę.

Taki jest właśnie spór. Ludzie szukają Boga tam, gdzie nauka nie może czegoś wyjaśnić. Spór pomiędzy teistą/ateistą to spór pod tytułem wyjaśnienia naturalistyczne vs w. nadnaturalistyczne. Tyle, że naturalizm naukowy ma większą moc wyjaśniania w skali lokalnej i teiście pozostaje tylko mantra, że ateista i tak nie jest wstanie bez popełnienia błędów logicznych rozszerzyć wycinek lokalny na skale uniwersalną. Ale jednak ten wycinek lokalny pomimo, że nie przesądza w sprawie uniwersalistycznej to jednak wzmacnia światopogląd ateisty. Zatem nauka nie jest neutralna ze swoimi naturalistycznymi wyjaśnieniami.

Nauka jest ograniczona, niekompletna, niedoskonała, pozostawia wiele furtek. Ta otwartość staje się powodem, który pozwala uwierzyć w coś z zewnątrz. Artykuł ateisty, który wcześniej przytoczyłem jest jak najbardziej tu na miejscu.

Z jednej strony mamy kogoś, kto próbuje coś tłumaczyć (najczęściej chodzi o te najciekawsze i jak dotąd niewyjaśnione za pomocą nauki pytania dotyczące powstania wszechświata; powstania życia z materii nieożywionej; kambryjskiej eksplozji; gwałtowne przyrosty inteligencji itp.) za pomocą Stwórcy, a z drugiej strony kogoś (ateista), kto chce wyjaśnić sprawę naturalizmem naukowym. choćby intuicyjnie czuć, że taki naturalizm naukowy nie jest neutralny, choć teiści do tego często przekonują to jednak robią wszystko, by ostatecznie pokazać, że nauka w tych głównych palących kwestiach nic nie rozstrzygnęła i dlatego powołują się na to, że nauka jest niedoskonała, zmienna. W śród ateistów takich praktyk chyba nie zobaczycie. To teiści intuicyjnie boją się wyjaśnień naukowych, bo te bazują na naturalizmie (skromniejszego naturalizmu od n.metafizycznego, ale jednak) tym samym teista przekonujący o neutralności naturalizmu naukowego sam się oszukuje.

Podsumowując, ja to widzę tak: Spór jest pomiędzy ateistami, którzy naturalizmem naukowym lokalnie dowodzą, że żadne Boże sprawstwo miejsca nie miało, a teistami, którzy szukają takich zdarzeń/zjawisk, które nie byłby możliwe do uzyskania (czy zaistnienia) za pomocą naturalnych procesów. Czyli nauka by się załamywała. Musi być rzeczywista „luka” (np. początek naszego Wszechświata/ powstanie pierwszego życia itp. itd.) której nauka nie rozwiąże.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 14:48, 03 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:55, 03 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Podsumowując, ja to widzę tak: Spór jest pomiędzy ateistami, którzy naturalizmem naukowym lokalnie dowodzą, że żadne Boże sprawstwo miejsca nie miało, a teistami, którzy szukają takich zdarzeń/zjawisk, które nie byłby możliwe do uzyskania (czy zaistnienia) za pomocą naturalnych procesów. Czyli nauka by się załamywała. Musi być rzeczywista „luka” (np. początek naszego Wszechświata/ powstanie pierwszego życia itp. itd.) której nauka nie rozwiąże.
Sporu nie ma. Jakkolwiek jeśli koncentrujesz swoją uwagę na taki fenomen, to Twój mózg nie wie czy jest ten fenomen faktyczny czy iluzoryczny i wytwarza zwiazkii chemiczne w Twojej fizjologii komórkowej spójne z energia Twoich intencji, myśli, słów i czynów a Ty tworzysz swoją rzeczywistość,, która określamy jako nasze przeznaczenie.

Nauki się nie "uprawia". Ziemię się "uprawia". Nauka się rozwija przez działania osób nauki. "Powstanie pierwszego życia" nie jest dla nikogo tajemnica. Określa się ten fenomen jednokomórkowcem, który przez ewolucję wprowadzony został w środowisko kolonii i mamy takich "jednokomórkowców" w naszej kolonii tryliony. Współpracują zgodnie/natualnie ze sobą dopóki człowiek jako stworzenie posiadające zdolność nie tylko obserwacji lecz analizy i oceny swoich intencji, myśli, słów i czynów nie przesadzi w "zalewaniu" własnej fizjologii artefaktami swoich nerwic lękowych i uzależnień. Iluzoryczne istnienie sporu pomiędzy 2 grupami w aspekcie nauki jest przykładem takiej nerwicy i uzależnienia.

Nowa Biologia Bruce Lipton, Ph. D. - znany jako "Ojciec Epigenetyki"
https://www.youtube.com/watch?v=iW2Ereo1SGU

"Nauka to potęgi klucz. W tym móc kto więcej umie."


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 16:40, 03 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 17:07, 03 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ateistą można być wyznając tylko naturalizm naukowy, a nie stawiając radykalnych tez typu: „nic nie ma poza naturą i bezrozumnymi procesami”. Tak czy owak, jeśli wierzysz, że np. Całun Turyński jest wynikiem Bożego sprawstwa to nie możesz jednocześnie wierzyć, że ten sam Całun ma wyjaśnienie w bezrozumnej naturze. Załóżmy, że badasz Całun Turyński, bo jesteś naukowcem. Jeśli uda ci się wyjaśnić pochodzenie i właściwości całunu na gruncie naturalizmu naukowego to nie ma sensu dalej wiara w Boże sprawstwo, a jeśli będziesz chciał jednocześnie utrzymywać oba poglądy to będziesz naukowym schizofrenikiem.


Nie, gdzieżby. Ojciec syndonologii Paul Vignon zaproponował mechanizm powstania wizerunku na Całunie, zwany przez niego waporografią. Mimo iż mechanizm ten, w oryginalnej formie, można niemal na pewno wykluczyć jako przyczyne powstania wizerunku na Całunie, to jednak była to hipoteza czysto naturalna, która wysunął naukowiec, co nie przeszkadzało mu być pobożnym katolikiem, i wierzyć że "Boże sprawstwo" przyczyniło się do powstania wizerunku (tylko w nieco inny sposób).


Katolikus napisał:
Dwa pytania,
1.Czy uważasz, że metodologiczny naturalizm jest neutralny światopoglądowo? Czyli nie rozstrzyga ani uniwersalnie ani lokalnie na rzecz światopoglądu teistycznego lub ateistycznego?


Nie jest, ale nie dlatego że stoi na linii sporu ateizm-teizm, tylko dlatego, że stanowi on założenie, pewnego rodzaju wiarę, że pewne zjawiska dadzą się wyjaśnic w sposób naturalny -pytanie co to właściwie znaczy. W praktyce żaden naukowiec nie rozwodzi się zbytnio nad tymi filozoficznymi kwestiami, tylko szuka po prostu wyjaśnienia badanego zjawiska -najlepszego, jeśli do sprawy podchodzi w miarę bezstronnie, albo takiego które najlepiej służy jego własnym interesom (jeśli je ma, a czesto ma).


Katolikus napisał:
2. Jeśli przyleci do ciebie ateista z nowiną, że odkrył naturalne pochodzenie Całunu Turyńskiego i jest wstanie tego dowieść to, co mu powiesz: „jasne, spoko, czemu nie, przecież naukowy naturalizm jest neutralny”, czy może raczej będziesz starał się wykazać luki w jego dowodzeniu?


Jeśliby ktoś potrafił przekonująco wyjaśnić pochodzenie Calunu Turyńskiego w sposób naturalny (nikomu jak na razie się to nie udało), mając na to rozstrzygające argumenty, w których nie dałoby się znaleźc luk, to trzeba by się było z tym pogodzić. I żyć jakoś dalej. W żaden sposób nie negowałoby to samo w sobie wiary w Boga.

Katolikus napisał:
Oś konfliktu jest powstaje, gdy teista twierdzi, że nauka jest neutralna. Albo sam się oszukuje, albo robi to celowo.


No jasne, kwestia jest tutaj czy bogini Nauka, jest neutralna, czy ma swoich faworytów, swoje poglądy, swoją ideologię, jedną najświętszą prawdę, i wiano absolutnej racji, którą przyznaje określonej grupie. I za tą grupę uważają się ateiści, Jej kochankowie w ichnim mniemaniu.

Tymczasem chyba jasne jest że taka antropomorfizacja jest czczą iluzją, że nauka to nie żadna realna bogini, tylko sfera ludzkiej działalności. Uprawiana przez omylnych, pełnych własnych przekonań, upodobań, uprzedzeń, ludzi.



Katolikus napisał:
Jeżeli wierzysz, że Bóg stworzył świat, a nauka jakimś cudem wyjaśni, że świat jest samowyjaśnialny, że wystarczy sama natura i bezrozumne siły to nie jest prawdą, że naukowy naturalizm „nie daje jakiejś przewagi ateizmowi”.


Katolikus napisał:
Ja wiem, że nauka nie ma takich możliwości


No właśnie, co czyni dalsze wywody bezprzedmiotowymi.

Katolikus napisał:
Klasyczny model Big Bangu ma wiele luk i otwartych furtek. Gdyby naukowa teoria Big Bangu wystarczyła do wyjaśnienia istnienia wszechświata to nie byłoby żadnej niewiadomej i nie miałbyś, gdzie dokoptować Boga. Po prostu big bang w zasadzie niczego nie tłumaczy jeśli chodzi o "teorię stworzenia".


No własnie, czyli nie może być ani dowodem na istnienie Boga-Stwórcy, ani jego ateistycznym substytutem. Bo do żadnej z tych ról nie jest przeznaczony, podobnie jak żadne inne naukowe wyjaśnienie.


Katolikus napisał:
Ponad to (ale to już wykracza poza ramy dyskusji, więc jako ciekawostka) czytałem gdzieś, że podobno matematyka precyzyjnie tłumaczy procesy powstawania cząstek elementarnych i nie przewiduje żadnego boskiego poruszyciela.


Nawet mnie nie rozśmieszaj, twierdzeniami o matematycznej precyzji wyjaśnienia powstawania cząstek elementarnych. :rotfl:

Katolikus napisał:
Nauka za to potwierdzałaby proces samo-tworzenia się wszechświata. Ale nie wiem ile w tym prawdy.


Tyle, ile w dowolnej spopularyzowanej bredni.

Wracając do tematu..


Katolikus napisał:
Nadal obstawiacie, że spór nie jest pomiędzy teistą szukającym dziury nie do zasypania przez naukę, a ateistą próbującym znaleźć naukowe wyjaśnienie?


Tych dziur nie do zasypania, nie trzeba długo szukać: są to wszelkie pytania fundamentalne odnośnie kwestii istnienia transcendentego Stwórcy, kwestii istnienia życia po śmierci, dobra, zła, sensu życia itp. -wszystkiego tego co wymyka się naukowym obserwacjom.

Wszystkie te bezsensowne spory, pokazywanie "wyższości" nauki nad przekonaniami religijnymi, biorą się z tego, że ateiści koniecznie chcą przeciwstawić święcącą sukcesy naukę, religii. A konkretnie tym aspektom ludzkiej religijności, które występują na świecie dość powszechnie (acz nie u wszystkich relgijnych ludzi), a które rzeczywiście przeciwstawiają się nauce. Czyli przede wszystkim quasi religijne zabobony, czy skrajny fundamentalizm, objawiający się narzucaniem doktryny na możliwą interpretację wyników badań, czy przeciwstawianie dosłownie pojmowanych mitów, wizji powstania Wszechświata, Ziemi, życia i człowieka, jaka wyłania się z naukowych obserwacji. Że niby dosłownie pojmowane przekazy, opierające się tylko na autorytecie tradycji, stanowią lepsze wyjaśnienie fizycznych procesów, od wypracowanych naukową metodą obserwacji, doświadczenia i wnioskowania opisów (wiadomo że tradycyjne przekazy są tu bez szans).

Tyle tylko że to sa tylko fragmenty olbrzymiego oceanu, olbrzymiej, zróżnicowanej przestrzeni, jaką jest fenomen ludzkiej religijności. I to właśnie te fragmenty mniej chlubne, które ateiści próbują uogólnić na całą przestrzeń religijności w ogóle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:22, 03 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Ja wiem, że nauka nie ma takich możliwości ...

W Twojej wypowiedzi należy wstawić w miejsce terminu "nauka" okreslenie umowne/robocze "nauka kagańcowa według mojej [Katolikusa] percepcji" :)

W znacznej mierze, nauka w kulturze zachodniej "odkopuje" (termin umowny/roboczy) co mądrość życiowa przekazywana słownie w kulturze wshodniej nigdy nie zagineła, bo przekazu słownego nie można, jak zwojów w bibliotece, spalić. Proszę przejrzyj karty historii i oszacuj trajektorię/ruch ewolucji ludzkości w kulturze zachodniej po kazdym "paleniu zwojów" jak Biblioteka w Aleksandrii, Inkwizycja, Hitler, ...Następnie porównaj dlaczego ludzkość kultury zachodniej zwanej indywidualistyczna obecnie uczy się empatii a ludzkość kultury wschodniej zwanej kolektywistyczna nieprzerwanie praktykuje empatię, bo "nikomu nie przeszkadzała" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 18:28, 03 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:57, 03 Wrz 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Nie, gdzieżby. Ojciec syndonologii Paul Vignon zaproponował mechanizm powstania wizerunku na Całunie, zwany przez niego waporografią. Mimo iż mechanizm ten, w oryginalnej formie, można niemal na pewno wykluczyć jako przyczyne powstania wizerunku na Całunie, to jednak była to hipoteza czysto naturalna, która wysunął naukowiec, co nie przeszkadzało mu być pobożnym katolikiem, i wierzyć że "Boże sprawstwo" przyczyniło się do powstania wizerunku (tylko w nieco inny sposób).


Jego przykład raczej dowodzi tego, co pisał ateusz, którego cytowałem wyżej. Z jednej strony gość wierzył, że CT jest efektem Bożego działania, a z drugiej strony wysuwał hipotezy, że jednak CT nie jest efektem Bożego działania tylko czysto bezrozumnych sił.

Poza tym znalazłem twój tekst na sfini, gdzie piszesz:
Nie oznacza to że wyjaśnienie Rogersa zaprzecza zmartwychwstaniu. Co prawda na Całunie nie ma śladów rozkładu zwłok, ale nie oznacza to że pewna niewielka ilość amoniaku nie mogła się wydobyć przez skórę i utworzyć wizerunek. Tylko w jaki sposób, jak to możliwe utworzyć tak niezwykły obraz nie zaprzeczając statystycznym prawom termodynamiki? Sam Rogers zignorował problem, ot po prostu tak się i nie rozważajmy dlaczego. Niemniej jednak szansa na taki przebieg reakcji że mamy taki o to końcowy rezultat, jest wręcz nieskończenie mała. Chyba że Boża Dłoń kierowała lotem każdej poszczególnej cząsteczki amoniaku...

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/calun-turynski-jednak-prawdziwy,6001-175.html

Naukowo nie jesteśmy czegoś wstanie wyjaśnić (omawiany przebieg reakcji) więc Boża dłoń? :wink:

Cytat:
Nie jest, ale nie dlatego że stoi na linii sporu ateizm-teizm, tylko dlatego, że stanowi on założenie, pewnego rodzaju wiarę, że pewne zjawiska dadzą się wyjaśnic w sposób naturalny -pytanie co to właściwie znaczy. W praktyce żaden naukowiec nie rozwodzi się zbytnio nad tymi filozoficznymi kwestiami, tylko szuka po prostu wyjaśnienia badanego zjawiska -najlepszego, jeśli do sprawy podchodzi w miarę bezstronnie, albo takiego które najlepiej służy jego własnym interesom (jeśli je ma, a czesto ma).


Jak to, co to znaczy? Takie zjawisko jak burza da się wyjaśnić w sposób naturalny? Oczywiście, że tak i dlatego nikt dziś, kto ma choć jotę inteligencji nie będzie przekonywał, że burze biorą się w wyniku walk bogów, czy ogólnie Bożego sprawstwa.
Po drugie to, że jakiś naukowiec nie rozwodzi się nad problemami filozoficznymi nic nie wnosi do dyskusji. My się rozwodzimy i póki, co wszystko wskazuje, że naturalizm naukowy jest kłopotliwy dla wyjaśnień teistycznych, nie ateistycznych.
Cytat:

Jeśliby ktoś potrafił przekonująco wyjaśnić pochodzenie Calunu Turyńskiego w sposób naturalny (nikomu jak na razie się to nie udało), mając na to rozstrzygające argumenty, w których nie dałoby się znaleźc luk, to trzeba by się było z tym pogodzić. I żyć jakoś dalej. W żaden sposób nie negowałoby to samo w sobie wiary w Boga.


Oczywiście. Wyjaśnienie naturalistycznie CT nie negowałoby samo w sobie wiary w Boga. Już pisałem wcześniej, że nie twierdzę, że sukces naturalizmu naukowego konkretnych lokalnych przypadków dowodzi naturalizmu uniwersalistycznego. Sam przyznałeś, że gdyby „pochodzenie Calunu Turyńskiego w sposób naturalny (nikomu jak na razie się to nie udało), mając na to rozstrzygające argumenty, w których nie dałoby się znaleźc luk, to trzeba by się było z tym pogodzić” – no więc to potwierdza to, co pisałem wcześniej, że naturalizm naukowy lokalnie obala wiarę w Boże sprawstwo. Dopóki nie da się naukowo wyjaśnić pochodzenia i właściwości Całunu Turyńskiego, dopóty będzie luka w wyjaśnieniu to będziesz mógł mieć nadzieje, że tu masz do czynienia z Bożym sprawstwem. Czyli tak jak wcześniej pisałem: Spór jest pomiędzy ateistami, którzy naturalizmem naukowym lokalnie dowodzą, że żadne Boże sprawstwo miejsca nie miało, a teistami, którzy szukają takich zdarzeń/zjawisk (np. przypadek Całunu Turyńskiego), które nie byłby możliwe do uzyskania (czy zaistnienia) za pomocą naturalnych procesów.

Osobiście nie twierdzę, że w metodzie zwanej niechlubnie „Bóg od zatykania dziur” jest coś niewłaściwego. Osobiście przekonuje się, że ta metoda jest uczciwa i tak naprawdę to każdy z was w ten sposób argumentuje, podchodzi do sytuacji (być może nawet nieświadomie), co najwyżej maskujecie to pięknymi słowami, a ja się do takiej postawy przyznaję uczciwie. Naturalizm naukowy nie jest neutralny dla teisty, nie sprzyja on wyjaśnieniom teistycznym lecz ateistycznym.

Cytat:
No właśnie, co czyni dalsze wywody bezprzedmiotowymi.


Nie, nieczynni. Chyba nie zrozumiałeś kontekstu. Placus3 argumentuje, że naturalizm naukowy może wspierać teizm, ja argumentuje, że nie. Gdyby nauka miała takie możliwości to tym gorzej dla argumentacji placusa3, oczywiście nauka w kwestiach pochodzenia wszechświata takich możliwości nie ma, a więc naturalnie są luki z których można wnioskować o Bogu – placus3 przekonuje mnie, że tak nie czyni. Choć naprawdę to jego argumentacja do tego się sprowadza. Ja wierzę, że nauka nigdy nie wyjaśni pochodzenia wszechświata, dlatego, że właśnie świat jest rezultatem Boga. Wierzę, że mamy do czynienia ze zdarzeniem(zaistnienie wszechświata), które nie jest możliwe do uzyskania za pomocą naturalnych i bezrozumnych sił. To właśnie przeczy naturalizmowi. Ktoś mnie oskarży, że ja wsadzam Boga w ludzką niewiedzę, ale ateista wsadza tam swojego aboga w postaci wiary w wyjaśnienie naukowe. Wiem, że naturalizm naukowy nie jest tu moim sprzymierzeńcem.


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 19:00, 03 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 19:22, 03 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Naukowo nie jesteśmy czegoś wstanie wyjaśnić (omawiany przebieg reakcji) więc Boża dłoń? :wink:


Nigdzie nie twierdzę, że wprost to udowodniłem. Nie narzucam w ten sposób nikomu konieczności wiary w Boga, i to Boga chrześcijańskiego.

Katolikus napisał:
Jak to, co to znaczy? Takie zjawisko jak burza da się wyjaśnić w sposób naturalny? Oczywiście, że tak i dlatego nikt dziś, kto ma choć jotę inteligencji nie będzie przekonywał, że burze biorą się w wyniku walk bogów, czy ogólnie Bożego sprawstwa.


A niektóre plemiona Indian Północnoamerykańskich wierzą, że zjawisko zorzy polarnej wywolują duchy zwierząt, tańczace w niebiosach. Naukowe wyjaśnienie jest takie, że powodują je cząstki wiatru słonecznego zderzające sie z górnymi warstwami atmosfery ziemskiej, w pobliżu biegunów magnetycznych.

Czy wobec tego twierdzenia Indian są nieprawdziwe?


Katolikus napisał:
: Spór jest pomiędzy ateistami, którzy naturalizmem naukowym lokalnie dowodzą, że żadne Boże sprawstwo miejsca nie miało, a teistami, którzy szukają takich zdarzeń/zjawisk (np. przypadek Całunu Turyńskiego), które nie byłby możliwe do uzyskania (czy zaistnienia) za pomocą naturalnych procesów.

Osobiście nie twierdzę, że w metodzie zwanej niechlubnie „Bóg od zatykania dziur” jest coś niewłaściwego. Osobiście przekonuje się, że ta metoda jest uczciwa i tak naprawdę to każdy z was w ten sposób argumentuje, podchodzi do sytuacji (być może nawet nieświadomie), co najwyżej maskujecie to pięknymi słowami, a ja się do takiej postawy przyznaję uczciwie. Naturalizm naukowy nie jest neutralny dla teisty, nie sprzyja on wyjaśnieniom teistycznym lecz ateistycznym.


To że jak to określasz, lokalnie da się niekiedy wyjaśnić pewne zjawiska, niegdyś uważane za bezpośrednią ingerencję sil nadprzyrodzonych, nijak nie dowodzi braku takich sił, a więc również i religii. Bo wszystko jest wyjaśniane "lokalnie", a "globalnego" wykluczenia nadprzyrodzoności nie da się udowodnić. Podobnie, czy da sie, nawet "lokalnie" udowodnić działanie sił nadprzyrodzonych? Nie da się, bo wszelkie wyjaśnienia musiałyby się sprowadzać, siłą rzeczy do sił przyrodzonych, naturalnych. Dlatego że są znane i przewidywalne. Nie da się wyjaśnić nieznanego, za pomocą czegoś nieznanego, i nieprzewidywalnego.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 19:23, 03 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:27, 03 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
... że naturalizm naukowy jest kłopotliwy dla wyjaśnień teistycznych ...


nat·u·ral·ism /ˈnaCH(ə)rəˌlizəm/ noun noun: naturalism

1. (in art and literature) a style and theory of representation based on the accurate depiction of detail.
2. a philosophical viewpoint according to which everything arises from natural properties and causes, and supernatural or spiritual explanations are excluded or discounted.
▪ (in moral philosophy) the theory that ethical statements can be derived from nonethical ones.

Może wyjaśnij użycie terminu "kłopotliwy" w omawianym kontekście.

Ewidentnie odbiciem starożytnego terminu Bóg w alfabecie hebrajskim jest struktura ludzkiego i nie tylko DNA oparta na niezniszczalnych atomach wodoru, azotu, tlenu i wegla. Nie widzę konfliktu pomiędzy chrześcijaństwem, które wywodzi się z tradycji żydowskiej a naturalizmem czy to metodologicznym czy filozoficznym. Dodam jednak, że niewiele chrescijan zna korzenie swojej tradycji i to daje pożywkę osobom o niskich intencjach aby tradycje atakować, żywić konfllikty międzyludzkie i burzyć własny spokój wewnętrzny i innych. Jeśli taką schedę chca po sobie zostawić, to ich życie zredukuje się do pauzy pomiędzy 2 datami na pomniku.

Katolikus napisał:
To że jak to określasz, lokalnie da się niekiedy wyjaśnić pewne zjawiska, niegdyś uważane za bezpośrednią ingerencję sil nadprzyrodzonych, nijak nie dowodzi braku takich sił, a więc również i religii. Bo wszystko jest wyjaśniane "lokalnie", a "globalnego" wykluczenia nadprzyrodzoności nie da się udowodnić. Podobnie, czy da sie, nawet "lokalnie" udowodnić działanie sił nadprzyrodzonych? Nie da się, bo wszelkie wyjaśnienia musiałyby się sprowadzać, siłą rzeczy do sił przyrodzonych, naturalnych. Dlatego że są znane i przewidywalne. Nie da się wyjaśnić nieznanego, za pomocą czegoś nieznanego, i nieprzewidywalnego.
Wszystko zależy od nomenklatury. Do niedawna termin "dynamika nielinearna" nie był znany. Wykluczano możliwość wpływu nie tylko reakcji w ludzkim organizmie na cały organizm lecz ekstrapolowano tą teorię naukową na cały świat i wszechświat. Obecnie wiadomo, przez między innymi model Motyla Lorenza, że delikatna zależność subtelnych czynników potrafi zaważyć na naturalnych zjawiskach, które nie są "naturalne" ze względu na ingerencję człowieka we własne środowisko. Przykładem tej "nadnaturalności" są galopujące zmiany klimatyczne z którymi sobie niezbyt efektywnie radzimy. Co przyniesie przyszlosc? Nie wiemy, bo w dalszym ciągu nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć co spowodowało, że 2 chromosomy dokonały fuzji w jeden. Dopoki nie będziemy wiedzieć dlaczego, kwestie egzystencjonalne pozostaną bez odpowiedzi i będziemy kluczyć w (o)błędnym kole kiedy "sekret siedzi w środku i wie". Jeśli człowiek poświęcałby więcej energii życiowej na dialog bez względu na światopogląd, to te kwestie egzystencjonalne nie byłyby bez odpowiedzi.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 19:40, 03 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:57, 03 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
placus3 napisał:

1. Naturalizm metodologiczny w mojej ocenie wcale nie daje jakiejś przewagi ateizmowi, chociażby dlatego, że można podejść do badań naukowych w sposób teistyczny - Bóg stworzył/zaprojektował świat, aby ludzie go badali. Bóg nie stara się ciągle, nieustannie płatać figli i naruszać prawa natury - chce by ludzie poznawali otaczający ich świat. Więc naturalizm metodologiczny można równie dobrze doprowadzić lub wyprowadzić z teizmu.


Chcę tylko pokazać, że chyba się oszukujesz (nieświadomie) z tym naturalizmem naukowym. Metodą naturalizmu naukowego jest odwoływanie się w wyjaśnianiu tylko do tego, co naturalne. Wyjaśnia on naturę samą naturą. Jeśli jakimś cudem udałoby się wyjaśnić naukowo zaistnienie świata to okazuje się, że wyjaśnienie jest NATURALNE ma swoje podłoże w naturze i bezrozumnych siłach. Dlatego ateiści tak bardzo gorączkowo modlą się o naukowe wyjaśnienia w każdym przypadku sporu teizm-ateizm.


Problem w tym, że jest to jedynie wiara bazująca na przejściu z naturalizmu ontologicznego do metodologicznego. Że może kiedyś nauka coś wyjaśni po naszej myśli.

Poza tym, są 2 możliwe wyjaśnienia oczekiwane przez ateistów: wszechświat jest wieczny (koncepcja z tego co wiem raczej odrzucana przez współczesną naukę) albo wszechświat powstał sam z siebie (metafizyczny absurd). Więc ateista nawet wierząc w naukę jest pomiędzy młotem a kowadłem.

Katolikus napisał:
Zobacz, że to teista zarzuca ateiście, że on jedynie wierzy w to, że nauka (naukowy naturalizm) kiedyś wyjaśni pewne kwestie, które są sporne na linii teizm-ateizm.


Tylko że właśnie ta wiara wg mnie wypływa wprost z naturalizmu ontologicznego.

Katolikus napisał:
Teista modli się, by ta nigdy tych kwestii wyczerpująco nie wyjaśniła. Gdy nauka coś wyjaśni wynika, że nie mamy do czynienia z Bożym sprawstwem.


Niekoniecznie, czego przykładem nawet Big Bang - zakładając, że był, to wiemy jedynie że Wszechświat miał początek ok. 13.8 mld lat temu. Ale dlaczego? Jaka była tego przyczyna? Nie wiemy.

Niekoniecznie więc wyjaśnienia naukowe wyrzucają Boga. Jest taka teoria, że nauka mówi jak działa świat, a religia dlaczego. Trochę w tym jest prawdy.
Nauka nigdy nie wyjaśni, co jest ontologiczną podstawą rzeczywistości, czyli jaki jest cel rzeczywistości, dlaczego istnieje raczej coś niż nic itd. Nauka zajmuje się empirią, a nie pytaniami nie-empirycznymi.

Podobnie załóżmy, że nauka wyjaśni, że wszechświat powstał na drodze zjawisk związanych z fizyką kwantową sam z siebie (powstać z niczego to absurd metafizyczny, ale załóżmy, że jednak). Dlaczego jednak w ogóle powstał? W jakim celu? Skąd wzięły się zjawiska kwantowe? Te pytania dalej pozostaną, wcale zatem nie mamy wykluczenia Boga-Stwórcy.

Katolikus napisał:
Dlatego ateiści tak chętnie uciekają się do naturalizmu naukowego i na nim mogą poprzestać. Teiści pomimo, że mówią, ze naturalizm naukowy jest neutralny to jednak tak naprawdę jest on dla nich kłopotliwy, bo jednak nauka nie potwierdza ich nadnaturalnego światopoglądu, za to bardziej naukowy naturalizm pasuje (czy zazębia) do przekonania, że wszystko, co jest to tylko bezrozumne siły. Jeszcze raz: nie mówię, że naturalizm naukowy dowodzi tego naturalizmu uniwersalistycznego. Po prostu lepiej do niego pasuje (lepiej niż do przekonania o Bożym sprawstwie), a tym samym nauka jest wygodniejsza dla ateistów, a kłopotliwa dla teistów.


Nie zgadzam się. Naturalizm metodologiczny nie zakłada ani teizmu, ani naturalizmu ontologicznego, dlatego można go pogodzić i z jednym i z drugim. Nauka nie potwierdza teistycznego światopoglądu, ale i nie potwierdza, że wszędzie były, są i będą tylko zjawiska naturalne.

Katolikus napisał:

Jeśli ateista neguje istnienie cudów w ogóle to ok. Ale jeśli twierdzi coś takiego: „nie wiem czy cuda istnieją czy nie, ale wszystkie dotychczasowe zjawiska udało wyjaśnić się na gruncie naukowego naturalizmu”. To znaczy, że ateista nie musi negować cudów w ogóle, może negować ich istnienie tam, gdzie rzeczywiście nauka wykazała, że cudu nie było czyli konkretne przypadki. Jeżeli wszyscy na planecie ziemia zaobserwowali, że z chmur utworzył się zrozumiały napis, a później to naukowo udało się wyjaśnić takimi i owymi procesami bezrozumnymi to ateista ma prawo stwierdzić, że tu cudu nie było, a nie musi od razu negować istnienia cudów w ogóle. Czyli jak najbardziej ateista może pozostać przy naturalizmie naukowym negując „cuda” lokalne, a nie musząc zajmować stanowiska uniwersalistycznego.


Pierwsza rzecz to taka, że ateista kłamie mówiąc, że wszystkie dotychczasowe zjawiska udało wyjaśnić się na gruncie naukowego naturalizmu
. Choćby omawiany Całun Turyński jest koronnym tego przykładem. Albo liczne uzdrowienia, choćby z Lourdes, albo cuda eucharystyczne. Nauka nie umie tego wyjaśnić, a nawet wszystko wygląda na to, że te zdarzenia wykraczały poza znane prawa natury.

Po drugie, napis z chmur, nawet wyjaśniony naturalistycznie, nie sprawia, że to musiał być przypadek i bezrozumny proces. Posłużę się innym przykładem, żeby to pokazać: na pustyni wg Biblii dla Izraelitów spadły przepiórki. Niby naturalne zdarzenie, leciały i spadły zmęczone. Ale to, że spadły akurat tam, gdzie byli Izraelici pokazuje, że zaszło tu Boże sprawstwo. Bóg pokierował wiatrem, a one tak poleciały, że spadły przy Mojżeszu. Niby zaszło naturalne zjawisko, ale mimo wszystko - cud.

Katolikus napisał:
Cytat:
5. Badania naukowe nie powinny martwić teistów, a raczej cieszyć, czego przykładem jest na przykład argument Kalam.

(1) Cokolwiek ma początek, ma przyczynę.
(2) Wszechświat miał początek.
(3) A zatem, Wszechświat ma przyczynę.

Przesłanka 2 oprócz argumentów filozoficznych jest wzmocniona dodatkowo naukowymi argumentami, na przykład klasycznym modelem Big Bangu.

Więc naukowe osiągnięcia mogą choćby służyć za wzmocnienie przesłanek w filozoficznym argumencie za teizmem.


Argument jaki przytoczyłeś to czysta filozofia i z naturalizmem metodologicznym za wiele wspólnego nie ma, tak więc myślę, że przykład nie do końca trafiony. Klasyczny model Big Bangu ma wiele luk i otwartych furtek. Gdyby naukowa teoria Big Bangu wystarczyła do wyjaśnienia istnienia wszechświata to nie byłoby żadnej niewiadomej i nie miałbyś, gdzie dokoptować Boga. Po prostu big bang w zasadzie niczego nie tłumaczy jeśli chodzi o "teorię stworzenia".


Big Bang ma jedynie tłumaczyć, że Wszechświat miał początek. Nie ma dowodzić, że istnieje Stwórca. Tego dowodzi cały argument. Ja tylko mówiłem o tym, że wyjaśnienia proponowane przez naukę, posługującą się naturalizmem metodologicznym, mogą stanowić wsparcie dla filozoficznego argumentu teistycznego.

Poza tym, nawet Wikipedia polska podaje, że Big Bang to "model ewolucji Wszechświata uznawany za najbardziej prawdopodobny".

Katolikus napisał:
Ponad to (ale to już wykracza poza ramy dyskusji, więc jako ciekawostka)
czytałem gdzieś, że podobno matematyka precyzyjnie tłumaczy procesy powstawania cząstek elementarnych i nie przewiduje żadnego boskiego poruszyciela. Nauka za to potwierdzałaby proces samo-tworzenia się wszechświata. Ale nie wiem ile w tym prawdy.


Nawet gdyby to była prawda, to można dalej pytać dlaczego istnieją raczej procesy powstawania cząstek elementarnych niż nic.

Katolikus napisał:

Wracając do tematu..

Czy nadal nie macie wrażenia, że naturalizm naukowy jest dla teisty kłopotliwy? A już na pewno nie neutralny?
Nadal obstawiacie, że spór nie jest pomiędzy teistą szukającym dziury nie do zasypania przez naukę, a ateistą próbującym znaleźć naukowe wyjaśnienie?


Może i taki spór jest pomiędzy zwolennikami teorii "God of the gaps" a ateistami, ale to wszystko.
Takie problemy jak sens życia, cel, dlaczego istnieje raczej coś niż nic, a nawet początek życia wg niektórych (choćby Stanleya Millera, który przeprowadzał eksperyment, jaki uzyskać życie z materii nieożywionej) są dla nauki niemożliwe do rozwiązania. I nie dlatego, że to jakaś dziura w wiedzy empirycznej, której nauka nie zdążyła zasypać, tylko dlatego, że to pytania nie-empiryczne.

Katolikus napisał:
Moje refleksje nie wzięły się znikąd. Wzięły się z sumy przeczytanych dyskusji i opracowań apologetycznych. Żeby nie być gołosłownym:

Fragment artykułu Jana Lewandowskiego:

Wspomniani radykałowie intuicyjnie zdają sobie z tego sprawę, dlatego idą dalej w swych postulatach, twierdząc, że nauka objaśniła nie tylko pochodzenie człowieka (teoria ewolucji), ale nawet kwestię powstania i pochodzenia życia. Gdyby istotnie tak było, to w takiej sytuacji rzeczywiście nie dałoby się chyba utrzymać światopoglądu teistycznego, bowiem gdyby życie powstało w drodze przypadku, to Bóg po prostu nie mógłby go stworzyć. Przy takim obrocie sprawy można by było wierzyć już tylko w Boga deistów, ale nie w Boga teistów. Dlatego wspomniani radykałowie stawiają tezę, że nauka dostatecznie wyjaśniła, jak powstało życie, bo mniemają, że w ten sposób (i trudno się z nimi nie zgodzić w takiej sytuacji) wykluczą istnienie Boga teistów, którego jednym z nieodłącznych atrybutów jest działanie stwórcze.


[link widoczny dla zalogowanych]

Pogrubione zdanie prze zemnie tylko potwierdza to o czym piszę od początku. Naturalizm naukowy jest kłopotliwy dla wyjaśnień teistycznych, nie ateistycznych.


Niekoniecznie się tu z Janem zgadzam, Bóg równie dobrze mógł się posłużyć przypadkiem. I nawet jeśli ktoś chciałby tu używać brzytwy Okchama, to już sama brzytwa jest kolejnym założeniem filozoficznym więc nie wiem, czy rzeczywiście wtedy powstałby problem.

Katolikus napisał:

Popatrzcie na swoje własne dyskusje z ateistami. Czy nie jest tak, że tam, gdzie ateista próbuje wyjaśnić konkretny spór, konkretne wydarzenie naukowym wyjaśnieniem, wy kontrujecie, że nauka niczego tu nie wyjaśnia, że wciąż pozostawia wiele wątpliwości?


Ale to nie wynika z obaw wobec naturalizmu metodologicznego, tylko z tego, że wyjaśnienia ateisty wcale teizmu nie obalają i ateista nieuprawnienie używa nauki w swoim interesie.

Katolikus napisał:

Pewien chemik ateistyczny napisał:
Jedynym sposobem na wyjaśnienie stworzenia jest pokazanie, że Stwórca nie miał zupełnie nic do zrobienia, a zatem mógł równie dobrze nie istnieć. Jeśli nie ma żadnych luk w wyjaśnieniu do wypełnienia, nie ma potrzeby istnienia Stwórcy, poza stwórczym procesem opisanym przez naukę.


Ja bym się zapytał tego chemika, jak nauka zajmująca się empirią i używająca empirycznych metod ma odpowiedzieć na pytania nie-empiryczne. Jest taki pogląd jak scjentyzm, który wynosi naukę do roli niemal bóstwa. Ale taki pogląd już dawno upadł. Bo nie można stworzyć światopoglądu bez filozofii, opartego tylko na nauce. Takie właśnie scjentyczne myślenie przejawia się u profesora, że nauka wszystko wyjaśni.

Katolikus napisał:
Taki jest właśnie spór. Ludzie szukają Boga tam, gdzie nauka nie może czegoś wyjaśnić.


Jeśli chodzi ci o obszar empirii, to jest to nic innego jak "God of the gaps". Jeśli chodzi o obszar pozaempiryczny, to jest to jak najbardziej poprawne rozumowanie, w przeciwieństwie do scjentyzmu.

Katolikus napisał:

Spór pomiędzy teistą/ateistą to spór pod tytułem wyjaśnienia naturalistyczne vs w. nadnaturalistyczne. Tyle, że naturalizm naukowy ma większą moc wyjaśniania w skali lokalnej i teiście pozostaje tylko mantra, że ateista i tak nie jest wstanie bez popełnienia błędów logicznych rozszerzyć wycinek lokalny na skale uniwersalną. Ale jednak ten wycinek lokalny pomimo, że nie przesądza w sprawie uniwersalistycznej to jednak wzmacnia światopogląd ateisty. Zatem nauka nie jest neutralna ze swoimi naturalistycznymi wyjaśnieniami.


Ale "mantra" teistyczna ma to do siebie, że przez nią nawet ten wycinek lokalny nie wzmacnia tezy naturalizmu ontologicznego, że istnieje wszędzie i zawsze tylko natura.


Katolikus napisał:
Nauka jest ograniczona, niekompletna, niedoskonała, pozostawia wiele furtek. Ta otwartość staje się powodem, który pozwala uwierzyć w coś z zewnątrz. Artykuł ateisty, który wcześniej przytoczyłem jest jak najbardziej tu na miejscu.

Z jednej strony mamy kogoś, kto próbuje coś tłumaczyć (najczęściej chodzi o te najciekawsze i jak dotąd niewyjaśnione za pomocą nauki pytania dotyczące powstania wszechświata; powstania życia z materii nieożywionej; kambryjskiej eksplozji; gwałtowne przyrosty inteligencji itp.) za pomocą Stwórcy, a z drugiej strony kogoś (ateista), kto chce wyjaśnić sprawę naturalizmem naukowym.


Ja bym przede wszystkim tłumaczył takie pytania za pomocą Stwórcy jak "dlaczego istnieje raczej coś niż nic" albo jaki jest cel życia, przyczyna. Bo każde naturalistyczne wytłumaczenie można sprowadzić do pytania "dlaczego w ogóle to zaszło, a nie nic".

Katolikus napisał:

choćby intuicyjnie czuć, że taki naturalizm naukowy nie jest neutralny, choć teiści do tego często przekonują to jednak robią wszystko, by ostatecznie pokazać, że nauka w tych głównych palących kwestiach nic nie rozstrzygnęła i dlatego powołują się na to, że nauka jest niedoskonała, zmienna. W śród ateistów takich praktyk chyba nie zobaczycie. To teiści intuicyjnie boją się wyjaśnień naukowych, bo te bazują na naturalizmie (skromniejszego naturalizmu od n.metafizycznego, ale jednak) tym samym teista przekonujący o neutralności naturalizmu naukowego sam się oszukuje.


To raczej jest próba obrony przed scjentyzmem, wynoszącym naukę do roli nieomylnego wręcz bóstwa, a nie strach przed naturalizmem metodologicznym

Katolikus napisał:

Podsumowując, ja to widzę tak: Spór jest pomiędzy ateistami, którzy naturalizmem naukowym lokalnie dowodzą, że żadne Boże sprawstwo miejsca nie miało, a teistami, którzy szukają takich zdarzeń/zjawisk, które nie byłby możliwe do uzyskania (czy zaistnienia) za pomocą naturalnych procesów. Czyli nauka by się załamywała. Musi być rzeczywista „luka” (np. początek naszego Wszechświata/ powstanie pierwszego życia itp. itd.) której nauka nie rozwiąże.


Skuteczność naturalizmu metodologicznego lokalnie absolutnie nie dowodzi nawet, że naturalizm metodologiczny powinien działać zawsze i wszędzie. A co dopiero z ateizmem. Po prostu jest to fałszywe wrażenie, często związane z postępem wyjaśnień naukowych i niewzięciem pod uwagę całego spektrum problemu i jego istoty.

I dalej, teiści o których piszesz, to teiści "God of the gaps". Ja nie próbuję wyjaśniać zjawisk empirycznych Bogiem, tylko zjawiska nie-empiryczne (które warunkują te empiryczne). A pytanie o powstanie Wszechświata jest na tyle sporne, że nie wiadomo nawet, czy ono jest empiryczne, czy nie-empiryczne. Chyba po trochu. Bo z jednej strony pytamy empirycznie "jak" coś powstało, a nie empirycznie "dlaczego w ogóle powstało".

Także nie zmieniam swojego poglądu. Uważam, że zarówno teizm jak i ateizm są kompatybilne z naturalizmem metodologicznym. Żaden też z nich nie jest przez naturalizm metodologiczny jakoś zdecydowanie wspierany. A jeśli już miałbym wskazać, to byłby to teizm (przykład z Kalam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 03 Wrz 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Nigdzie nie twierdzę, że wprost to udowodniłem. Nie narzucam w ten sposób nikomu konieczności wiary w Boga, i to Boga chrześcijańskiego.


Ale ja nie czynię ci zarzutu z tego, że ty coś chciałeś(bądź nie chciałeś) udowodnić albo, że komuś chcesz coś narzucać… Chodzi o sam mechanizm teistycznego myślenia polegający na tym, że teista postuluje nadnaturalne wyjaśnienie, które jest sprzeczne z naturalizmem naukowym. A zatem jest tak jak to określiłem, naturalizm jest kłopotliwy nie dla wyjaśnień ateistycznych lecz teistycznych. NAUKA NIE JEST NEUTRALNA ŚWIATOPOGLĄDOWO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Nadal nie wierzysz, że posługujesz się mechanizmem „Boga od zatykania dziur”? Pamiętasz wątek o cudach, gdzie dyskutowałeś z kruchym.

Jako odpowiedź na to, że cuda się nie zdarzają podałeś dwa linki do dwóch książek, które wyraźnie sugerują, że ludzie dopatrują się Boga tam, gdzie nauka nie może czegoś wyjaśnić. Czyli w ludzką niewiedzę wpycha się Boga (ja to nazywam dosadnie i nie widzę w tym nic niewłaściwego). Ale wy w wielu wątkach jednocześnie twierdzicie, że naturalizm naukowy jest neutralny światopoglądowo – i tu zaczynają się schody.

Proste pytanie, skoro nauka jest neutralna to, co jest tym powodem, dla którego teiści zarzucają ateistom, że oni jedynie wierzą, że nauka wyjaśni kiedyś wszystkie te kwestie, które teiści próbują objaśniać za pomocą Boga? Powód jest prosty: naukowe wyjaśnienia nie są neutralne.

Cytat:
Czy wobec tego twierdzenia Indian są nieprawdziwe?


A ktoś zarejestrował aparaturą naukową duchy zwierząt, tańczace w niebiosach?

Cytat:
To że jak to określasz, lokalnie da się niekiedy wyjaśnić pewne zjawiska, niegdyś uważane za bezpośrednią ingerencję sil nadprzyrodzonych, nijak nie dowodzi braku takich sił, a więc również i religii.


To już staje się męczące. Ile razy mam tłumaczyć, że nie twierdzę, ani nie jest to głównym problemem tego wątku, że naturalizm naukowy dowodzi naturalizmu uniwersalnego? Nie dowodzi i nie jest to meritum tego wątku.
Potwierdzasz tylko, to co pisałem wcześniej - teiście pozostaje tylko mantra, że ateista i tak nie jest wstanie bez popełnienia błędów logicznych dowieść znaturalizowanego wycinka lokalnego w skali uniwersalnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 20:31, 03 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Chodzi o sam mechanizm teistycznego myślenia polegający na tym, że teista postuluje nadnaturalne wyjaśnienie, które jest sprzeczne z naturalizmem naukowym.


Zapostulować można wszystko, tylko czy się da te postulaty potwierdzić? W tym tkwi sedno, a nie w jakimś podziale na naturalne i nadnaturalne.


Katolikus napisał:
Jako odpowiedź na to, że cuda się nie zdarzają podałeś dwa linki do dwóch książek, które wyraźnie sugerują, że ludzie dopatrują się Boga tam, gdzie nauka nie może czegoś wyjaśnić. Czyli w ludzką niewiedzę wpycha się Boga (ja to nazywam dosadnie i nie widzę w tym nic niewłaściwego). Ale wy w wielu wątkach jednocześnie twierdzicie, że naturalizm naukowy jest neutralny światopoglądowo – i tu zaczynają się schody.


Tyle że linki do książek o domniemanych cudach, nie mialy na celu "udowodnienie" że jakies cuda na pewno zaszły -tylko coś odwrotnego -polemizowanie z przekonaniem że "cudów nie ma", że wszystko na pewno nauka juz wyjaśnila, albo wyjaśni, że wszystkie bajędy o cudach, to malo wiarygodne legendy, podania z dawnych czasów, wymysły hagiografów, naiwne tłumaczenia ciemnych ludzi itp.

A tu się okazuje że dobrze udokumentowanych zjawisk, w których można się dopatrywać boskiej reki, jest całe mnóstwo. Tylko nikt nie potrafi bezpośrednio złapać Boga za tą rękę.

Katolikus napisał:
Cytat:
Czy wobec tego twierdzenia Indian są nieprawdziwe?


A ktoś zarejestrował aparaturą naukową duchy zwierząt, tańczace w niebiosach?


No własśie, a czy istnieje aparatura mogaca owe duchy zarejestrować, i w razie czego dac wynik negatywny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:43, 03 Wrz 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Nauka nigdy nie wyjaśni, co jest ontologiczną podstawą rzeczywistości, czyli jaki jest cel rzeczywistości, dlaczego istnieje raczej coś niż nic itd.
Nauka nie, bo nie posiada zdolności lingwistycznych. Ludzie nauki tak. Próby w toku, jak nizej :)
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Nauka zajmuje się empirią, a nie pytaniami nie-empirycznymi.
Niekoniecznie :)
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Nawet gdyby to była prawda, to można dalej pytać dlaczego istnieją raczej procesy powstawania cząstek elementarnych niż nic.
Te procesy to kwintescencja istnienia ciemnej energii. Czy jest nic, nie wiemy. Dochodzimy tylko do "coraz głębiej" (termin umowny) w aspekcie zmieniających się modeli kwantowych. Ale Księga Wedyjska nas ostrzega, że "tak jak mikro kosmos tak makro kosmos" i ludzie nauki będą coraz głębiej "dochodzić" na bazie ewoluujących się modeli i obawiam się (konstruktywnie), że "nic" pozostanie modelem konceptualnym :)
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Niekoniecznie się tu z Janem zgadzam, Bóg równie dobrze mógł się posłużyć przypadkiem. I nawet jeśli ktoś chciałby tu używać brzytwy Okchama, to już sama brzytwa jest kolejnym założeniem filozoficznym więc nie wiem, czy rzeczywiście wtedy powstałby problem.
Księga Wedyjska wyjaśnia nam, że "podwaliny" (termin umowny) niezniszczalnego życia nie mogą być zniszczone przez elementy Natury jak ogień, woda, powietrze, i ziemia. Pierwiastki wodoru, azoru, tlenu, i węgla pożyczamy od Matki Natury i zwracamy wraz że zmiana formy nawet po kremacji w temperaturze pomiędzy 1500-2000 stopni Fehrenheita. Wielka Księga Tao wyjaśnia, że "Tao/Bóg określony nie jest wiecznym Bogiem". Dlatego wszelkie interpretację Boga z kultury zachodniej (predominacja Boga osobowego w katolicyzmie) trzeba z dyskusji usunąć, bo to jest produkt ludzkiego umysłu konceptualnegoo i "marketingu" (termin umowny) cesarza Konstantyna przy pomocy ognia i miecza.
Cytat:
Bo z jednej strony pytamy empirycznie "jak" coś powstało, a nie empirycznie "dlaczego w ogóle powstało".
A może zawsze było? Bo jak wiadomo czas jest artefaktem percepcji ludzkiej i nie tak odległej percepcji. Wciąż wraca do cesarza Konstantyna i jego następców - biskupów Rzymu zwanego Watykanem lub "ojcem" kalendarza gregorianskiego, którym ludzie nauki zachodu posługują się w trakcie testów węglowych na szacowanie czasu kiedy ogólnie wiadomo, że atom węgla jest /niezniszczalny/wieczny :)

O.K. napisał:
Nigdzie nie twierdzę, że wprost to udowodniłem. Nie narzucam w ten sposób nikomu konieczności wiary w Boga, i to Boga chrześcijańskiego.
Raczej percepcji Boga według tradycji chrześcijańskiej. Termin "Bóg chrześcijański" implikuje istnienie Bogów innych a tym samym dyskwalifikuje "Boga chrześcijańskiego" z pozycji Wszechistnienia.

Katolikus napisał:
Chodzi o sam mechanizm polegający na tym, że teista postuluje nadnaturalne wyjaśnienie, które jest sprzeczne z naturalizmem naukowym.
Przykro mi, ale nie istnieje statyczny model "teistycznego myślenia". Naukowiec chrzechrześcijański z mojego uniwersytetu powie, że nauka to jeden sposób interpetacji rzeczywistości subiektywnej, która tworzymy a wiara to odrębny/drugi.
Katolikus napisał:
A zatem jest tak jak to określiłem, naturalizm jest kłopotliwy nie dla wyjaśnień ateistycznych lecz teistycznych. NAUKA NIE JEST NEUTRALNA ŚWIATOPOGLĄDOWO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jest. Od czasu jej oddzielenia się od Watykanu.
Katolikus napisał:
Proste pytanie, skoro nauka jest neutralna to, co jest tym powodem, dla którego teiści zarzucają ateistom, że oni jedynie wierzą, że nauka wyjaśni kiedyś wszystkie te kwestie, które teiści próbują objaśniać za pomocą Boga? Powód jest prosty: naukowe wyjaśnienia nie są neutralne.
Naukowcy chrześcijańscy będącymi ludźmi pokornymi obchodzą ateistów (naukowców i nienaukowcow) szerokim łukiem.

Katolikus napisał:
A ktoś zarejestrował aparaturą naukową duchy zwierząt, tańczace w niebiosach?
"Duch" to zmiana formy. Ustanie ekspresji energii na jednej częstotliwości i automatycznie rozpoczęcie na drugiej. Energia która przed chwilą poruszała serce ludzkie po jego ostatnim uderzeniu natuchmiast zmienia formę aby pompować krew z żył do żyłek przy skórze."Krolewstwo niebieskie jest wśród nas tylko tego nie widzicie" (Łukasz 17:20-21). Ostatnio na placu zabaw podszedł do mnie zabiedzony kotek rasy Maine Coon i łasił się do moich kostek tak mocno, że wzięłam go do domu z myślą o kąpieli, pożywieniu i oddaniu do schroniska. Po przywiezieniu do domu wstawiłam go do wanny z woda oczekując próby ucieczki, a on grzeczniutko dał się wykąpać, wysuszyć, zjadł łapczywie jedzenie, napił się wody i spał na mojej klatce piersiowej cała noc. W sobotę wzięliśmy go z młodszym synem i 2 kotkami do doktora weterynarii i okazało się, że kotek ma 5.5 miesiąca, bo właśnie "wyrzyna" mu się ząbek 6 miesięczny. 5 i pół miesiąca temu zmarł mój Mąż na powikłania spowodowane ostrą białaczka szpiku kostnego po transplantacji szpiku. Nauka mi nie wyjaśni dlaczego kotek podszedla właśnie do mnie i dlaczego miał zaufanie do mnie, że go nie skrzywdzę, że uratuje go od niechybnego potrącenia przez samochód przy ruchliwej ulicy. Nauka nie musi mi nic wyjasniac, bo moja intuicja wie swoje. Energia nie jest ani statyczna ani nie jest "przywiązana" do przysłowiowego Jana Kowalskiego. Jest jak sama nazwa wskazuje, elementem Wszechsiwata czyli otwartego systemu zmienności nieskończonych form. Nie potrzebuję praktykować żadnej tradycji religijnej żeby to wiedzieć. To oczywistość. Co "mówi" mi moją intuicja jest moją sprawa i ufam mojej intuicji ciesząc się bliskością kotka, który obecnie nois skrócone imię mojego zmarlegoo Męża.

O.K. napisał:
Tylko nikt nie potrafi bezpośrednio złapać Boga za tą rękę.
Bo Bóg ma to w "małym paluszku" ale też złapać "małego paluszka" Wszechistnienia nie można, bo nie jest li tylko materialnej natury
:)

O.K. napisał:
... a czy istnieje aparatura mogaca owe duchy zarejestrować, i w razie czego dac wynik negatywny?
Jeszcze nie, bo w dalszym ciągu współpracujemy (teiści, ateiści, i wszelkiej maści "iści") nad roboczą definicja "ducha" :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 21:30, 03 Wrz 2017, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 03 Wrz 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Tyle że linki do książek o domniemanych cudach, nie mialy na celu "udowodnienie" że jakies cuda na pewno zaszły -tylko coś odwrotnego -polemizowanie z przekonaniem że "cudów nie ma", że wszystko na pewno nauka juz wyjaśnila, albo wyjaśni, że wszystkie bajędy o cudach, to malo wiarygodne legendy, podania z dawnych czasów, wymysły hagiografów, naiwne tłumaczenia ciemnych ludzi itp.

A tu się okazuje że dobrze udokumentowanych zjawisk, w których można się dopatrywać boskiej reki, jest całe mnóstwo. Tylko nikt nie potrafi bezpośrednio złapać Boga za tą rękę.


a konkretniej:

Cytat:
polemizowanie z przekonaniem że "cudów nie ma", że wszystko na pewno nauka juz wyjaśnila, albo wyjaśni


Oby dwie te książki podejrzewam (bo ich nie czytałem) opierają się na tym, że nauka nie jest wstanie wyjaśnić owych lokalnych zjawisk. Czyli doświadczamy zjawisk, które na dzień dzisiejszy nie są możliwe do wyjaśnienia i uzyskania za pomocą bezrozumnych i naturalnych procesów, którymi naturalizm naukowy wyjaśnia i opisuje interesujące go zjawiska. Gdyby jednak nauka wyjaśniła i opisała poruszane w książce zjawiska to te książki podejrzewam, że nie miałby po, co w ogóle powstawać w takiej formie jakiej są.

wniosek: wyczerpujące i zamykające problem wyjaśnienia naukowe nie sprzyjają światopoglądowi teistycznemu. Nauka jedynie może obalać lokalne argumenty teizmu na rzecz Bożego sprawstwa.

Jeśli nauka opisze i wyczerpująco wyjaśni jak zaszło to i owo w konkretnym lokalnym zjawisku to teista traci argument, a nie ateista. Gdyby nauka była neutralna lokalnie to nie byłaby wstanie przesądzać o argumentacji żadnej ze stron sporu. Ale tak nie jest, bo nauka (jeśli opisze i wyczerpująco wyjaśni) to mówi: sorry teisto, ale w tym przypadku się pomyliłeś i zjawisko to nie powstaje na skutek Bożego sprawstwa.


---

placus3 w tygodniu przeanalizuje twoją argumentacje, bo dziś już nie mam czasu.

---

Ogólnie to dzięki chłopaki za zainteresowanie wątkiem. Wydaje mi się, że bardzo ciekawa dyskusja się wywiązała. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Nie 22:23, 03 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Jeśli nauka opisze i wyczerpująco wyjaśni jak zaszło to i owo w konkretnym lokalnym zjawisku to teista traci argument, a nie ateista. Gdyby nauka była neutralna lokalnie to nie byłaby wstanie przesądzać o argumentacji żadnej ze stron sporu. Ale tak nie jest, bo nauka (jeśli opisze i wyczerpująco wyjaśni) to mówi: sorry teisto, ale w tym przypadku się pomyliłeś i zjawisko to nie powstaje na skutek Bożego sprawstwa.


Ale ateista nic na tym "globalnie" nie zyskuje -poza możliwością uprawiania "lokalnej" propagandy.. I w tym jest rzeczy sedno.
Teista, wierząc osobiście że dane zjawisko "lokalne" jest cudem, gdy się okaże, że ta wiara jest próżna, jedynie "lokalnie" się pomylił. Co może wyśmiewac ateista, ale tylko "lokalnie". Bo żaden to wstyd, mylić się, jeśli pomyłka zaszła wskutek nie naszej winy -tylko przyczyn, których przewidzieć nie byliśmy w stanie. Oby tylko wynikła z tego jakaś nauka.

Nauka jest wszak przecież narzedziem do poznawania otaczającej nas rzeczywistości -a nie młotem do obalania przekonań o nadnaturalnym pochodzeniu jakiś zjawisk. I nie można powiedzieć że "popiera" ona czy to światopogląd teistyczny czy ateistyczny, nawet lokalnie.

Mamy dwie zasadnicze kategorie hipotez:

A) Albo zjawisko ma jakieś swoje naturalne wyjaśnienie, które można zaproponować
B) Albo ma jakieś nadnaturalne wyjaśnienie, które też można zaproponować.

Jeśli A/B, to co z tego wynika? Jakie zjawiska/obserwacje które może potwierdzić nauka?

A jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć sami, niezależnie od wniosków tzw. naukowych? I niekoniecznie właśnie te "naukowe".


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 22:25, 03 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 12:20, 04 Wrz 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Teista, wierząc osobiście że dane zjawisko "lokalne" jest cudem, gdy się okaże, że ta wiara jest próżna, jedynie "lokalnie" się pomylił. Bo żaden to wstyd, mylić się, jeśli pomyłka zaszła wskutek nie naszej winy -tylko przyczyn, których przewidzieć nie byliśmy w stanie. Oby tylko wynikła z tego jakaś nauka.

Tylko że teista myli się "lokalnie" w każdej kwestii, a jeszcze w żadnej nie okazało się, że ma rację.
I - jak widać - nauki z tego żadnej nie wyciągnął.

No bo przecież może za 1000001 razem chodnik się zapadnie. Nie ma dowodu, że się nie zapadnie, więc dlaczego zakładać że się nie zapadnie? Oto cała wasza filozofia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1953
Przeczytał: 33 tematy


PostWysłany: Pon 13:07, 04 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
No bo przecież może za 1000001 razem chodnik się zapadnie. Nie ma dowodu, że się nie zapadnie, więc dlaczego zakładać że się nie zapadnie? Oto cała wasza filozofia.


A wasza to taka, że nie ma dowodu że chodnik kiedykolwiek się zapadł, on jest tylko lokalnie obniżony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pon 13:33, 04 Wrz 2017    Temat postu:

Jest bez zmian.
A dowodu że się kiedykolwiek zapadł faktycznie nie ma. Czy coś tak trywialnego jest w stanie zmienić coś w myśleniu teisty? Pytanie retoryczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:11, 04 Wrz 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Myślę, że problem o którym piszesz jest może i kłopotem dla teistów, ale jedynie dla takich, którzy nie przemyśleli głębiej podstaw tworzenia konstrukcji osoby. Ja osobiście w ogóle nie mam problemu z ww. sprawą. Wręcz NATURALIZM POTWIERDZA MI (!) MÓJ TEIZM.


Czyli tak jak pisałem: naukowy naturalizm nie jest neutralny. Ty Michał należysz do grupy teistów, którzy wykorzystują naturalizm naukowy do potwierdzenia teizmu. Ateiści do potwierdzenia ich ateizmu. Są też tacy, co twierdzą, że naturalizm naukowy jest neutralny choć tak naprawdę to sami się oszukują. Właściwie to tym zdaniem potwierdziłeś to co pisałem tyle, że ty podciągasz naturalizm pod teizm, a ja argumentowałem, że naturalizm bardziej pasuje do światopoglądu ateistycznego, który wszędzie doszukuje się bezrozumnych sił.

Cytat:
Aby to lepiej zrozumieć, wyobraźmy sobie przeciwną skrajność, czyli gdyby wszystko co się dzieje miało zawsze źródło arbitralne - wtedy nikt nie byłby w stanie oszacować co się stanie, gdy wybierze opcją A, a nie B - bo przecież i tak arbitralnie zdarzałoby się to, co wybiera owo źródło. Wybór nie miałby konsekwencji, bo byłby nie powiązany z sytuacją, która następuje dalej.


Czy w twoim światopoglądzie dopuszczasz w ogóle interwencje Boga w świecie natury? W naszym świecie?

Problem, który tutaj mają ludzie jest dla mnie niezrozumiały. Zakładają, że albo Bóg musi interweniować nadnaturalnie (cudami) wciąż, albo nie może tak być nigdy (wtedy pewnie nie ma Boga). Po co tworzyć jakieś takie skrajne, odległe od rzeczywistości podejście?...
Przecież to jest proste i oczywiste:
1. ISTNIEJĄ PRAWA I REGUŁY (np. prawa fizyki), które DZIAŁAJĄ Z REGUŁY.
2. Jednocześnie jednak ISTNIEJĄ PRZYPADKI zawieszenia owych praw (np. ingerencją Boga).

Gdyby nie było reguły/prawa to nie dałoby się mówić w ogóle o cudach, a właściwie mówić o czymkolwiek co "się zdarza", bo nie byłoby powtarzalności (to z odkrycia reguły powtarzalności jakichś aspektów wyłania się PRAWO NATURY), nie byłoby niczego, co jest trwałe, nie byłoby myślowych, więzów, świata. Naturalizm metodologiczny (!) MUSI BYĆ, ABY BYŁ ŚWIAT, aby DAŁO SIĘ ROZPOZNAĆ, ZE JEST CUD, że jest coś ponadstandardowego. Bez standardu nie będzie ponadstandardu. Jakby cuda - nieprzewidywalne zachowania - zdarzały się co ułamek sekundy, to odbieralibyśmy taką rzeczywistość jako chaos, a nie coś, o czym w ogóle można myśleć, z czym działać. Tak więc przyjmuję zarówno naturalizm (w wersji metodologicznej), jak i to, ze bywa on zawieszany (a przynajmniej jego postać wydedukowana przez ludzi bywa zawieszana, bo być może niejedna rzecz, którą dzisiaj byśmy uznali za cud, za jakiś czas doczeka się opisu w postaci prawa natury). W każdym razie naturalizm w metodologicznej standardowej wersji jest niezbędny i cenny, zaś zawieszenie jego praw uznaję za objaw działania nadnaturalnych mocy. I uznaję, iż jest to możlwe (osobną rzecz byłoby ustalenie np. JAK CZĘSTO mamy do czynienia z takim zawieszeniem).

Tu na koniec dorzucę jeszcze ciekawy aspekt do pomyślenia dla teologów. Stawiano pytanie: czy np. zmartwychwstanie w ogóle ma sens? Tzn. czy powrót ducha do ciała jest potrzebny/korzystny? Bo może pozostawanie w eterycznej, duchowej postaci byłoby czymś "lepszym" (to za to właśnie św. Paweł tak nie lubił greckich filozofów, bo oni - zgadzając się nawet z większością tez teologicznych chrześcijaństwa - wyśmiali ideę zmartwychwstania i to nawet nie z powodu jej "niemożliwości", lecz bezsensowności, czyli pytania: a po co w ogóle wracać do tego materialnego, czytaj "ograniczonego", świata?).
Czy mając zapewniony byt duchowy warto byłoby decydować się na byt materialny?...
Problem, o którym piszę daje odpowiedź także i na to pytanie, tzn. wyjaśnia sens i rolę materialności/trwałych praw i aspektu nieosobowego (czyli właśnie materii) w relacjach między osobami?
Otóż materialność jak najbardziej ma głęboki sens i rolę. Z nią świat jest w jakiś sposób "lepszy" (przyjmijmy pewną intuicją dla kryterium co jest "lepsze"). Owa lepszość polega na UZYSKANIU DODATKOWEJ PRZESTRZENI do działań, twórczości, relacji między ludźmi. Gdy wszystko jest osobowe, czyli w jakiś sposób indywidualne, arbitralne, to kreatywność posiada swój stały narzucony moralny limit - nie wolno nikomu przekraczać praw innej osoby. Trzeba więc wciąż być ostrożnym, wciąż balansować na granicy, poza którą pojawić się może ból (choćby psychiczny), krzywda. Tworząc coś z materii nie mamy tego problemu - materia nie odczuwa, nie jest krzywdzona, nic ją nie boli, więc działania na niej są bezpieczne, można tu czuć się swobodnie. I kreatywność tworzenia z uzyciem materii może osiągać nowe poziomy, niedostępne dla relacji osobowych. Poza tym dzięki przewidywalności, trwałości praw rządzących materią można tworzyć konstrukcje myślowe i praktyczne, które ROZWIJAJĄ ASPEKT KONFIGURACJI. Inaczej mówiąc materią - działającą stabilnie, według znanych praw, bez wyjątków - można mieć świetną zabawę, tak jak dzisiaj dzieci bawią się klockami lego, a inżynierowi bawią się budując niezwykłe konstrukcje. To wszystko funkcjonuje bo metodologiczny naturalizm obowiązuje, bo możemy mieć uzasadnioną nadzieję, iż prawa fizyki nie zostaną złamane nagle w sposób nieprzewidywalny, a więc np. budowana z mozołem kilometrowa wieża nie zawali się, albo nie odleci nagle sama z siebie w kosmos.
Uważam, że bez naturalizmu nie sposób zbudować jest poprawnego myślowo teizmu, a przynajmniej nie da się zbudować takiego teizmu, który dawałby pełnię wolności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 16:13, 04 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:04, 05 Wrz 2017    Temat postu:

@placus3

Cytat:
Problem w tym, że jest to jedynie wiara bazująca na przejściu z naturalizmu ontologicznego do metodologicznego. Że może kiedyś nauka coś wyjaśni po naszej myśli.


Nawet jeśli jest to takie przejście to jest to i tak nieistotne dla tematu (tak mi się zdaje). Jeśli nauka wyjaśni i opisze w sposób wyczerpujący tak, że wszystko będzie się domykać w bezrozumnych siłach i samej naturze to automatycznie eliminuje to teorię Bożego sprawstwa, a zatem naukowe wyjaśnienia nie są neutralne, bo te wyjaśnienia obalają teistyczne teorie.

Cytat:
Poza tym, są 2 możliwe wyjaśnienia oczekiwane przez ateistów: wszechświat jest wieczny (koncepcja z tego co wiem raczej odrzucana przez współczesną naukę) albo wszechświat powstał sam z siebie (metafizyczny absurd). Więc ateista nawet wierząc w naukę jest pomiędzy młotem a kowadłem.


Właściwie to się zgadzam, ale chyba to wynika z innego powodu niż u ciebie. Nauka wyjaśnia rzeczy bezrozumną naturą. Gdyby udało się naukowo wyjaśnić powstanie wszechświata to dowodziłoby to, że u podstaw leży bezrozumna natura. Jeżeli wszechświat powstał w rezultacie woli Boga to znaczy, że u podstaw leży byt osobowy. Jeżeli naukowe bajki łamią się na wyjaśnieniu powstania wszechświata to właśnie dlatego, że u podstaw tego wyjaśnienia nie ma bezrozumnej natury, a to już jest silny argument za teizmem.

Cytat:
Tylko że właśnie ta wiara wg mnie wypływa wprost z naturalizmu ontologicznego.


Może i masz rację, ale znów jak wyżej: ta uwaga nie wnosi nic do tematu. Naturalizm naukowy nadal pozostaje kłopotliwy dla wyjaśnień teistycznych, nie dla wyjaśnień ateistycznych. Jesteś wstanie podać choć jeden przykład dyskusji, gdzie to ateista argumentuje wobec teisty, że on (teista) jedynie może wierzyć w to, ze nauka kiedyś wyjaśni sporną kwestię? Nie? Pomyśl dlaczego. Podpowiedź w tytule tematu ;-)

Cytat:
Niekoniecznie, czego przykładem nawet Big Bang - zakładając, że był, to wiemy jedynie że Wszechświat miał początek ok. 13.8 mld lat temu. Ale dlaczego? Jaka była tego przyczyna? Nie wiemy. Niekoniecznie więc wyjaśnienia naukowe wyrzucają Boga.


Nie rozumiem. Jak wiedza o tym, że 13.8 mld lat temu miał miejsce kosmiczny wybuch (który właściwie nawet nie dowodzi, że był początkiem wszechświata rozumianego jako pełną rzeczywistość, bo może ten BB zawiera się w jakimś większym zbiorze jeszcze głębszego wszechświata?) dowodzi, że naturalizm naukowy wspiera teizm? Wiedza o tym, że kiedyś jakaś kropka materii wybuchła (przepraszam za mój nienaukowy język, nie czepiaj się) nie jest żadnym naukowym wyjaśnieniem. Gdyby było pełne i wyczerpujące wyjaśnienie na gruncie naukowym, a więc nie byłoby żadnych luk w wyjaśnieniu i dalszych pytań (jakie np. stawiasz) to automatycznie Bóg jest wyrzucony:
Jedynym sposobem na wyjaśnienie stworzenia jest pokazanie, że Stwórca nie miał zupełnie nic do zrobienia, a zatem mógł równie dobrze nie istnieć. Jeśli nie ma żadnych luk w wyjaśnieniu do wypełnienia, nie ma potrzeby istnienia Stwórcy, poza stwórczym procesem opisanym przez naukę.

Wniosek: naukowe wyczerpujące wyjaśnienie nie wspiera teizmu. Zatem nauka nie jest neutralna.

Cytat:
Jest taka teoria, że nauka mówi jak działa świat, a religia dlaczego. Trochę w tym jest prawdy.
Nauka nigdy nie wyjaśni, co jest ontologiczną podstawą rzeczywistości, czyli jaki jest cel rzeczywistości, dlaczego istnieje raczej coś niż nic itd. Nauka zajmuje się empirią, a nie pytaniami nie-empirycznymi. Podobnie załóżmy, że nauka wyjaśni, że wszechświat powstał na drodze zjawisk związanych z fizyką kwantową sam z siebie (powstać z niczego to absurd metafizyczny, ale załóżmy, że jednak). Dlaczego jednak w ogóle powstał? W jakim celu? Skąd wzięły się zjawiska kwantowe? Te pytania dalej pozostaną, wcale zatem nie mamy wykluczenia Boga-Stwórcy.


I jeżeli nauka WYCZERPUJĄCO wyjaśni daną kwestię to pytania „dlaczego” stają się bezprzedmiotowe, bezsensowne, zwyczajnie niepotrzebne. Ale nawet gdyby, dało się sensownie takie pytania postawić to już wychodzisz z tematu naturalizmu naukowego, a wchodzisz na płaszczyznę filozoficzną. A ja w tym wątku nie rozważam jak filozofia wspiera teizm.
Zresztą chyba sam sobie trochę przeczysz. Najpierw stawiasz warunek 1:
W1: nauka wyjaśniła że wszechświat powstał na drodze zjawisk związanych z fizyką kwantową sam z siebie.
A potem pytania:
P1: Dlaczego jednak w ogóle powstał? (bo tak zadziałały bezrozumne siły same z siebie – wniosek na mocy W1)
P2: W jakim celu? (nie ma celu skoro u podstaw leży samoistna bezrozumna natura – wniosek na mocy twierdzenia „sam z siebie”)
P3: Skąd wzięły się zjawiska kwantowe? (powstały same z siebie – wniosek na mocy W1)
Chcesz wprowadzić Boga? To musisz mieć „lukę”, ale ty twierdzisz, że nie wprowadzasz Boga w naukowe luki.

Cytat:
Nie zgadzam się. Naturalizm metodologiczny nie zakłada ani teizmu, ani naturalizmu ontologicznego, dlatego można go pogodzić i z jednym i z drugim. Nauka nie potwierdza teistycznego światopoglądu, ale i nie potwierdza, że wszędzie były, są i będą tylko zjawiska naturalne.


Zgadzam się, że: Naturalizm metodologiczny nie zakłada ani teizmu, ani naturalizmu uniwersalistycznego.
„dlatego można go pogodzić i z jednym i z drugim”: jeśli to nie jest nadal oczywiste (że nie da się pogodzić z teizmem) to może za chwilę coś ruszy w temacie.

Cytat:
Nauka nie potwierdza teistycznego światopoglądu, ale i nie potwierdza, że wszędzie były, są i będą tylko zjawiska naturalne.


Znów mantra przed, którą przestrzegałem. Owszem naturalizm naukowy nie potwierdza, że „wszędzie były, są i będą tylko zjawiska naturalne” natomiast może potwierdzić, że lokalnie w danym sporze, danej problematycznej kwestii (np. Całun Turyński, gdzie nawet O.K. przyznał, że wyczerpujące wyjaśnienie nauki pogrzebałoby wiarę w Boże sprawstwo)są tylko „tylko zjawiska naturalne” – i dlatego właśnie naturalizm naukowy jest kłopotliwą formą naturalizmu dla wyjaśnień teistycznych, nie wyjaśnień ateistycznych, gdyby był neutralny to nie rozstrzygałby lokalnie dla żadnej ze stron sporu.
Tak więc twoje twierdzenie: „wszędzie były, są i będą tylko zjawiska naturalne” – już zakłada, że takie zjawiska są, a tam, gdzie są one tam nie ma Bożego sprawstwa. Po prostu naturalizm naukowy nie jest wstanie dowieść zjawisk naturalnych w skali uniwersalnej, ale robi to lokalnie.

Albo coś jest efektem Bożego działania, albo efektem działania czysto bezrozumnych sił natury. Nauka może dowieść tylko tego drugiego, jeśli tego dowiedzie to problem ma teista, nie ateista. Więc komu sprzyjają wyjaśnienia naukowe? Weź to przemyśl na konkretnych lokalnych przypadkach. Tak jak zrobiłem to z Całunem Turyńskim. Nie możesz jednocześnie wierzyć (bez popadania w schizofrenie), że Całun Turyński jest efektem Bożego działania, a z drugiej strony że jednak Całun Turyński nie jest efektem Bożego działania tylko czysto bezrozumnych sił.

Cytat:
Pierwsza rzecz to taka, że ateista kłamie mówiąc, że wszystkie dotychczasowe zjawiska udało wyjaśnić się na gruncie naukowego naturalizmu
. Choćby omawiany Całun Turyński jest koronnym tego przykładem. Albo liczne uzdrowienia, choćby z Lourdes, albo cuda eucharystyczne. Nauka nie umie tego wyjaśnić, a nawet wszystko wygląda na to, że te zdarzenia wykraczały poza znane prawa natury.


Tu zaszło pewne nieporozumienie. Gdy pisałem w imieniu ateisty: „„nie wiem czy cuda istnieją czy nie, ale wszystkie dotychczasowe zjawiska udało wyjaśnić się na gruncie naukowego naturalizmu”” to miałem namyśli te przypadki, które rzeczywiście udało się wyjaśnić. Może źle to sformułowałem i lepiej byłoby, gdyby napisał to np. tak: „nie wiem czy cuda są możliwe, ale pewne zjawiska na początku uważane za cud okazały się sprawstwem bezrozumnej materii”. To tylko przykład możliwej postawy by ci pokazać, że ateista nie musi odrzucać cudów w ogóle – w skali uniwersalnej może zawiesić osąd. Czyli jak najbardziej ateista może pozostać przy naturalizmie naukowym negując „cuda” lokalne, a nie musząc zajmować stanowiska uniwersalistycznego.

Cytat:
Po drugie, napis z chmur, nawet wyjaśniony naturalistycznie, nie sprawia, że to musiał być przypadek i bezrozumny proces. Posłużę się innym przykładem, żeby to pokazać: na pustyni wg Biblii dla Izraelitów spadły przepiórki. Niby naturalne zdarzenie, leciały i spadły zmęczone. Ale to, że spadły akurat tam, gdzie byli Izraelici pokazuje, że zaszło tu Boże sprawstwo. Bóg pokierował wiatrem, a one tak poleciały, że spadły przy Mojżeszu. Niby zaszło naturalne zjawisko, ale mimo wszystko - cud.


Po pierwsze w tym przypadku to teista wprowadza pewien dodatek ontologiczny do wyjaśnienia, które tego dodatku nie potrzebuje bo spokojnie można tę sytuację (leciały i spadły zmęczone) wyjaśnić naturalnie. Ateista ma tu nadal logiczne prawo zatrzymać się na zwyczajnym naturalnym przebiegu zdarzeń i stwierdzić, że żadnego cudu nie ma, co jeszcze nie pociąga negacji w skali uniwersalistycznej, a więc jak wyżej pisałem: najbardziej ateista może pozostać przy naturalizmie naukowym negując „cuda” lokalne, a nie musząc zajmować stanowiska uniwersalistycznego.
Weź taki przykład: jak pada deszcz to można to wyjaśnić naturalistycznie na gruncie naturalizmu metodologicznego, gdzie wszystkie procesy tego, jak to się dzieje, że deszcz powstaje i zaczyna padać jest dobrze wyjaśnione i nie ma tu wielkiej niewiadomej. Oczywiście może przyjść teista, który powie, że tak naprawdę padający deszcz to cud, bo niewidzialne anioły zaczęły machać skrzydłami i to sprawia, że deszcze leci ku ziemi. To teista wprowadza wtedy pewien dodatek ontologiczny do wyjaśnień, które tego wyjaśnienia nie potrzebują, bo radzą sobie bez tego.
Cytat:

Big Bang ma jedynie tłumaczyć, że Wszechświat miał początek. Nie ma dowodzić, że istnieje Stwórca. Tego dowodzi cały argument. Ja tylko mówiłem o tym, że wyjaśnienia proponowane przez naukę, posługującą się naturalizmem metodologicznym, mogą stanowić wsparcie dla filozoficznego argumentu teistycznego.

Poza tym, nawet Wikipedia polska podaje, że Big Bang to "model ewolucji Wszechświata uznawany za najbardziej prawdopodobny".


Wydaje ci, że „mogą stanowić wsparcie”. Ta ułuda bierze się stąd, że wciąż istnieje wiele luk i furtek.

Cytat:
Nawet gdyby to była prawda, to można dalej pytać dlaczego istnieją raczej procesy powstawania cząstek elementarnych niż nic.


Jeśli wyjaśnienie byłoby szczelne i kompletne to pytanie byłoby bez sensu. Pytać można, ale czy każde pytanie ma sens?

Cytat:
Może i taki spór jest pomiędzy zwolennikami teorii "God of the gaps" a ateistami, ale to wszystko.
Takie problemy jak sens życia, cel, dlaczego istnieje raczej coś niż nic, a nawet początek życia wg niektórych (choćby Stanleya Millera, który przeprowadzał eksperyment, jaki uzyskać życie z materii nieożywionej) są dla nauki niemożliwe do rozwiązania. I nie dlatego, że to jakaś dziura w wiedzy empirycznej, której nauka nie zdążyła zasypać, tylko dlatego, że to pytania nie-empiryczne.


Każdy teista to zwolennik metody "God of the gaps". Po głębszej analizie widać to najlepiej, że teista widzi działanie Boga tam, gdzie nauka nie jest wstanie zagwarantować szczelnych wyjaśnień. Ateiści wierzą, że nauka kiedyś wszystko opisze i przekonująco wyjaśni, teiści wierzą, że nie wyjaśni, bo na końcu będzie zawsze Bóg, który nie jest bezrozumną materią, a do tego sprowadza się metodologiczny naturalizm –do bezrozumnej materii.
I ja mówię, że naturalizm naukowy jest kłopotliwy dla wyjaśnień w obszarach empirycznych. Jeśli wchodzimy w obszary nie-empiryczne to już wychodzimy poza wątek w ogóle.

Cytat:
Niekoniecznie się tu z Janem zgadzam, Bóg równie dobrze mógł się posłużyć przypadkiem. I nawet jeśli ktoś chciałby tu używać brzytwy Okchama, to już sama brzytwa jest kolejnym założeniem filozoficznym więc nie wiem, czy rzeczywiście wtedy powstałby problem.


Nie mógłby. Po pierwsze to jest założenie ad hoc, które niczego nie wyjaśnia. A dwa, to nie Bóg „posługuje się przypadkiem” w świecie, tylko antropomorfizujący Boga teolog lub apologeta próbujący wyjaśnić Jego działania. U Boga nie ma przypadków.

Cytat:

Ale to nie wynika z obaw wobec naturalizmu metodologicznego, tylko z tego, że wyjaśnienia ateisty wcale teizmu nie obalają i ateista nieuprawnienie używa nauki w swoim interesie.


Teizmu jako światopoglądu uniwersalistycznego nie. Wcale do takiego wniosku nie dążę w tym temacie…

Cytat:

Ja bym się zapytał tego chemika, jak nauka zajmująca się empirią i używająca empirycznych metod ma odpowiedzieć na pytania nie-empiryczne. Jest taki pogląd jak scjentyzm, który wynosi naukę do roli niemal bóstwa. Ale taki pogląd już dawno upadł. Bo nie można stworzyć światopoglądu bez filozofii, opartego tylko na nauce. Takie właśnie scjentyczne myślenie przejawia się u profesora, że nauka wszystko wyjaśni.


Nauka nie używa tylko empirii. Jeszcze zaawansowana matematyka. Masz rację, że nauka nie może wszystkiego wyjaśnić, ale on ma rację, że gdyby mogła to do muzeum historii z Bogiem.


Na te najważniejsze chyba odpowiedziałem. Nie chcę, aby dyskusja zrobiła się tasiemcowa, dyskusja się rozmydla, ja tracę grunt i czuję, że odbiegam od meritum tematu. Ale podyskutujmy, zobaczymy, co z tego wyjdzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:13, 05 Wrz 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Tylko że teista myli się "lokalnie" w każdej kwestii, a jeszcze w żadnej nie okazało się, że ma rację.


W każdej? Jeszcze nie okazało się, że ateista ma rację w każdej kwestii. Na gruncie religii katolickiej tych udanych wyjaśnień ateistycznych na gruncie naukowym nie ma wiele, a właściwie to prawie nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 697
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:19, 05 Wrz 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Teista, wierząc osobiście że dane zjawisko "lokalne" jest cudem, gdy się okaże, że ta wiara jest próżna, jedynie "lokalnie" się pomylił.


A dlaczego teista wie, ze się pomylił? Bo naukowo udało się coś wyjaśnić, a więc nauka nie sprzyja wyjaśnieniom teistycznym, lecz wyjaśnieniom ateistycznym. Dlatego istnieje pewna kłopotliwa forma naturalizmu dla teizmu, która go nie obala, lecz w dyskusjach o zjawiskach lokalnych już teizmowi nie sprzyja.

Sam przyznałeś, że:

--Jeśliby ktoś potrafił przekonująco wyjaśnić pochodzenie Calunu Turyńskiego w sposób naturalny (nikomu jak na razie się to nie udało), mając na to rozstrzygające argumenty, w których nie dałoby się znaleźc luk, to trzeba by się było z tym pogodzić.--
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 10, 11, 12  Następny
Strona 1 z 12

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin