Bóg narodził się w mózgu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Bóg narodził się w mózgu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:26, 02 Lut 2008 Temat postu:

Co znaczy "nadal bronić"? Nic mi nie wiadomo, aby cokolwiek się zmieniło w moich poglądach w tej kwestii, ani abym gdziekolwiek z na cokolwiek w tej sprawie nie odpowiedział (naturalnie, nie odpowiadam natychmiast, na forum jest znacznie więcej rozmów, w których uczestniczę, i czasami trwa ładnych kilka dni, zanim powrócę do jakiegoś tematu). O ile wiem, mamy już wątki, w których rozmawiamy o tym wyrażeniu. Ale jeśli chciałby Pan mieć w tym celu swój własny, poświęcony analizie rozumowania zacytowanego przez Pana, to naturalnie nie mam nic przeciwko temu. Jeśli zaś o ewentualne uściślenia chodzi, to pojawią się one w miarę potrzeby; teraz nie wiem, w jakim kierunku podążają Pana myśli, a uściślać pod potrzeby dowolnego czytelnika nie potrafię. Przynajmniej nie w poście nie będącym wielostronicową rozprawą naukową.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Vigilate

Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 21:03, 03 Lut 2008 Temat postu:

Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 14:07, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

vpprof

Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:47, 03 Lut 2008 Temat postu:

WujZboj

Cytat:

Niekoniecznie. Sugerujesz, że nauka jest tworzona wyłącznie w celach pragmatycznych. Czasem tym celem może być również poznanie świata samo w sobie, z czystej ciekawości. Może aprioryczne stwierdzenie 2+2=4 nie jest tu najlepszym przykładem. Lepiej np. tworzenie się wirów w płynącej cieczy. To już jest mniej więcej spójnie opisane. I jest prawdziwe obojętnie jakiego jesteś wyznania.

Cytat:

vpprof napisał:

Czyli pod hasłem: 'nieświadomy obiekt niezależny od obserwatora' rozumiemy taki obiekt, którego nikt sobie w danej chwili nie wyobraża i którego nie widzi, a obiekt ten ma istnieć, tak?

A co innego?

OK. Tylko nie wiem, czemu 'niezależny' i czemu 'nieświadomy', ale mniejsza o to.

Cytat:

Tak. I wtedy przez cały czas mówisz o związkach pomiędzy tym, co sobie wyobrażasz; na końcu zaś jest jakiś wynik eksperymentu lub obserwacji dokonanej w pewnych okolicznościach.

To źle? To wystarczy w każdym razie, by przewidzieć, że dom naprzeciwko nie zniknie, jak przestanę go oglądać.

Cytat:

Nie, to nie jest materializm. To jest codzienne doświadczenie: związek pomiędzy obserwacjami. W takim sensie występuje materia w idealizmie (oraz w naukach przyrodniczych), a nie w materializmie.

A w jakim sensie wg ciebie występuje w materializmie?

Cytat:

vpprof napisał:

czym się różni Bóg od gołębia w tym przypadku?

Tym, że w przypadku Boga mowa jest o OSOBIE. A co znaczy osoba, wiem z mojego własnego doświadczenia.

Ale ja nie wiem. Zdefiniuj pojęcie, jakiego używasz w dyskusji.

Cytat:

Nie muszę więc przejmować się tym, że o Bogu czasami nie myślę, bowiem zakładam, że przynajmniej On jest zawsze ze sobą myślami .

A jak Bóg się zamyśli? :>

W przypadku Boga warunek nieodrywania istnienia od obserwacji nie jest zachowany, bo Bóg jest jedynie twoimi wrażeniami (nie wiesz, czy w rzeczywistości istnieje), więc fakt, że ty sobie wyobrażasz, że on myśli nie ma tu nic do rzeczy. Jak nie myślisz o Bogu, to Bóg znika, tak jak gołąb na dachu. ;] Przynajmniej wg twojej teorii.

Cytat:

Po drugie, to włażnie te subiektywne kryteria tworzą istotę twojego świata. To one nadają twojemu światu sens i smak; to ze względu na nie wstajesz rano z łóżka i ze względu na nie kładziesz się wieczorem spać; to ze względu na nie robisz cokolwiek, z czego zdajesz sobie sprawę i za ich pomocą oceniasz to, co robisz. To nie są żadne mrzonki; to twoja rzeczywistość.

W takim razie moja rzeczywistość nie istnieje.

Mówiąc poważnie, wartości nie tworzą mojego świata (co to jest 'mój świat'?). Mój świat to moje wrażenia.

Cytat:

Chodzi mi o to, co tu ma do rzeczy "pomylenie się światu".

Już tłumaczę. Napisałem, że moralność jest efektem ewolucji. Ty, że to tylko metateoria. Ja odpowiedziałem, że jeśli ja się mylę, to myli się również Świat (poetycko upersonifikowany Wszechświat i prawa fizyki), który „kieruje” wszystkimi procesami, takimi jak zamarzanie wody czy ewolucja (poetycka metafora). Następnie stwierdziłem, że jednak Świat nigdy się nie myli – np. woda w -20° jest zawsze lodem. Skoro Świat nigdy się nie myli, to nie pomylił się także w ukazaniu etyki jako produktu ewolucji społeczeństw. Skoro nie pomylił się Świat, to również nie pomyliłem się ja, czyli twoje zdanie: „Najwidoczniej pomyliła ci się znów teoria z meta-teorią.” było fałszywe.

Cytat:

"Odpowiednie nauki" zajmują się nie tyle tym, co BYŁO (bo to nie jest możliwe do zaobserwowania), ale tym, co JEST. W tym konkretnym przypadku, "odpowiednie nauki" zajmują się przedstawieniem takiej teorii, która z obserwowanych zachowań ludzi wyprowadza obserwowane zachowania ludzi. Efektem ubocznym takiej teorii jest możliwość sprawdzenia, w jakim stopniu jest ona samowystarczalna, to znaczy, czy można za jej pomocą dokonywać ekstrapolacji w czasie nie tylko w przyszłość, ale także i w przeszłość. Nie wynika z tego, że naukowym twierdzeniem jest: zasada "nie zabijaj" powstała na skutek ewolucji. Naukowym twierdzeniem jest: zasadę "nie zabijaj" można wpisać w behawiorystyczny model społeczeństwa. To nie jest to samo.

W takim razie żadna teoria dot. przeszłości nie może być udowodniona, tak?

Cytat:

To nie jest żadne ubieranie; tak po prostu JEST.

Decyzja to wg mnie świadomie podjęte działanie, do tego zamierzone. Jeśli ktoś świadomie nie zamierza, nie obmyśla działania bądź też nie jest świadom wykonywania działania, nie podejmuje decyzji.

Cytat:

TO znaczy, czym?

Moją budową, budową mojego ciała, mojego mózgu etc.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 0:08, 15 Lut 2008 Temat postu:

wuj napisał:

Jeśli zaś o ewentualne uściślenia chodzi, to pojawią się one w miarę potrzeby

Vigilate napisał:

Ale rozumiem, że Pan sam takiej potrzeby nie czuje.

Kiedy czuję, to uściślam. Staram się pisać precyzyjnie, ale nie mogę brać pod uwagę wszystkich możliwych myśli, jakie czytelnikom przyjdą do głowy, ani uwzględnić wszystkich możliwych środowisk, z jakich pochodzą czytelnicy. A Pan wie niewątpliwie, że różne środowiska posługują się różnymi żargonami i że wobec tego nie zawsze jest oczywiste, iż potoczny zwrot, który zrozumie znajomy z pracy, zrozumie także znajomy z internetu.

Vigilate napisał:

Na wszelki wypadek zapytam jednak, czy któregoś ze słów tam użytych używa Pan może w znaczeniu, które trudno byłoby znaleźć w słowniku. Chodzi mi o coś w rodzaju "rozumiane jako spójnik" = "rozumiane jako przesłanka".

Proszę Pana, ja nie wiem, jakiego zwrotu Pan nie zrozumie i będzie go szukał rozpaczliwie po słownikach, nie potrafiąc dostrzec z kontekstu, w jaki sposób odnieść potoczne znaczenie tego zwrotu do zastanej sytuacji. Akurat w przypadku spójnika wydawało mi się to bardziej niż oczywiste. Do tego stopnia, że użyłem słowa "spójnik" jako obrazowego wyjaśnienia; skoro bowiem dwa zdania są łączone w logiczną całość trzecim zdaniem, to w takim razie to trzecie zdanie pełni ewidentną funkcję spójnika. No ale cóż; analogie oczywiste dla jednego mają prawo być tajemnicze dla drugiego. I stąd człowiek wynalazł instytucję pytania. Z której to instytucji Pan skorzystał.

Jednak wybaczy Pan, że nie będę teraz doszukiwał się miejsc, w których Pan mógłby czegoś nie pojąć. Jeśli takie miejsca są, to wyjdzie to w praniu. Taka jest przewaga dyskusji nad czytaniem książki. Książka bowiem Panu nie odpowie. A co daje w takich sytuacjach słownik, to widać z autopsji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 1:02, 15 Lut 2008 Temat postu:

vpprof napisał:

Sugerujesz, że nauka jest tworzona wyłącznie w celach pragmatycznych. Czasem tym celem może być również poznanie świata samo w sobie, z czystej ciekawości.

Tylko nauka tworzona w celach pragmatycznych (i to wyłącznie w dziedzinie empirii) jest tą nauką, której wnioski są sensownie niezależne od tego, kto naukę tworzy. I tylko tak rozumiane poznanie świata przynoci wyniki mające tę miłą własność, zwaną zresztą także obiektywnością. Na ten temat wygenerowałem zresztą kiedyś taki artykulik Wróżenie z nauki, spowodowany opublikowanym na racjonaliście.pl tekstem niejakiego Romana Zaroffa "Dlaczego jestem ateistą a nie agnostykiem". Napisałem tam między innymi coś takiego:

wuj do Romana Zaroffa napisał:

Każda hipoteza i wyjaśnienie są związane z jakims konkretnym zadaniem - nawet, jesli zadanie to postawiłes sobie dopiero po jego osiagnięciu (jako naukowiec obyty z akademickimi projektami badawczymi, powinieneś wiedzieć, co znaczy ta uwaga po myślniku). Z konkretnym zadaniem, Romku. Nie wyjaśniasz "listu"; wyjaśniasz, "kto napisał ten list" albo "o co chodzi w tym liście". "Wyjaśniam list" samo w sobie nic nie znaczy; zawsze podkładasz pod to zadanie jakąś konkretną treść. Prawidłowość twojej hipotezy sprawdzasz badając, czy rozwiązuje ona postawione zadanie w sposób zgodny z pewnymi regułami związanymi z istotną treścią postawionego zadania - czyli w sensowny sposób. Na tej zasadzie twoja sprawdzona juz hipoteza, która stała się teraz wyjaśnieniem, była (albo stała się) POTRZEBNA do tego, byś mógł sensownie odpowiedzieć na pytanie, kto napisał ten list. Gdyby ta hipoteza nie była (nie stała się) do NICZEGO potrzebna, to nie mogłbyś w żaden sposób sprawdzić, czy jest ona prawidłowym wyjaśnieniem!

Hipotezy oderwane od potrzeb to hipotezy typu "Fula wzeszła, bo krasugi pokrumały sie na dyglach" albo "Wróbelek różni się tym, ze ma nóżkę bardziej". Takich (i tylko takich) hipotez nie da się zweryfikować. Odrywając naukowe hipotezy i wyjaśnienia od jakichkolwiek potrzeb, nazywasz "naukowym" tylko to, co jest całkiem nieweryfikowalne - czyli wypowiedzi o fulach, krasugach i o wróbelkach, którym obcięto. To jest, twoim zdaniem, właśnie nauka? I na takiej to nauce opierasz swój ateizm?

Mówiąc krótko: poznawanie z ciekawości dostarcza dobrze wytyczonego, pragmatycznego celu. Którym jest właśnie zaspokojenie ciekawości

vpprof napisał:

ja przecież mogę przewidzieć, co stanie się z jakąś rzeczą w jakichś tam okolicznościach.

wuj napisał:

Tak. I wtedy przez cały czas mówisz o związkach pomiędzy tym, co sobie wyobrażasz; na końcu zaś jest jakiś wynik eksperymentu lub obserwacji dokonanej w pewnych okolicznościach.

vpprof napisał:

To źle?

Czy ja mówię, że źle?

vproof napisał:

To wystarczy w każdym razie, by przewidzieć, że dom naprzeciwko nie zniknie, jak przestanę go oglądać.

Nie. To wystarczy, żeby dostrzec, co znaczy wyrażenie "dom naprzeciwko nie zniknie, jak przestanę go oglądać": znaczy ono tylko i wyłącznie tyle, że kiedy na niego spojrzę po sensownie krótkiej przerwie, zobaczę obraz sensownie podobny do tego, który widziałem przed przerwą. O żadnym "domu nieobserwowanym" nie ma tu wcale mowy. Zresztą, nie może być mowy, bo jak go nie obserwuję (ani zmysłami ani myślą), to i nie mówię o nim!

wuj napisał:

To jest codzienne doświadczenie: związek pomiędzy obserwacjami. W takim sensie występuje materia w idealizmie (oraz w naukach przyrodniczych), a nie w materializmie.

vpprof napisał:

A w jakim sensie wg ciebie występuje w materializmie?

Materializm od idealizmu odróżnia to, że materializm mówi o "materii" jako o czymś niezależnym od obserwatora ("można usunąć wszystkich obserwatorów, a na materię to nie wpłynie, i dlatego możemy traktować materię jako substancję podstawową, tworzącą świat"), a idealizm zauważa, że takie podejście jest pozbawione sensu i wobec tego mówi o materii jako o wytworze umysłu (bo tylko tak da się o materii mówić w pełni konsekwentnie).

wuj napisał:

przypadku Boga mowa jest o OSOBIE. A co znaczy osoba, wiem z mojego własnego doświadczenia.

vpprof napisał:

Ale ja nie wiem. Zdefiniuj pojęcie, jakiego używasz w dyskusji.

Jeśli nie zauważasz, że jesteś, to trudno będzie nam mówić o osobach... Bo bycie osobą polega na zauważaniu, że się jest.

wujf napisał:

Nie muszę więc przejmować się tym, że o Bogu czasami nie myślę, bowiem zakładam, że przynajmniej On jest zawsze ze sobą myślami.

vpprof napisał:

A jak Bóg się zamyśli? :>

Jak ktoś się zamyśla, to też jest ze sobą myślami.

vpprof napisał:

W przypadku Boga warunek nieodrywania istnienia od obserwacji nie jest zachowany, bo Bóg jest jedynie twoimi wrażeniami (nie wiesz, czy w rzeczywistości istnieje),

Obawiam się, że o tym rozmawiamy już w wątku Definicja Boga a definicja materii (Wuj vs vpprof). Wczoraj wygenerowałem na ten temat dość długi post, to pamiętam. Podam więc po prostu link: #50055. Nie chcę dublować, przechodzę więc do następnej kwestii:

wuj napisał:

vpprof napisał:

W takim razie żadna teoria dot. przeszłości nie może być udowodniona, tak?

Tak. Dowodzenie dotyczy tego, co jest sprawdzalne. A sprawdzanie zawsze jest dokonywane w teraźniejszości. Jeśli teoria mówi mi "za oknem jest ciemno", a widzę, że za oknem jest jasno, to teoria jest do kitu. Jeśli teoria mówi mi zgodnie z obserwacją, że "za oknem jest jasno", ale stwierdza przy tym, że "wczoraj o tej porze za oknem było ciemno", a ja pamiętam, że było jasno, to też mnie taka teoria nie interesuje, ale z innego powodu. Mianowicie z takiego, że nie jest ona dostatecznie elegancka i jest podejrzana w praktyce: nie jest elegancka, nie jest w stanie utworzyć modelu, który dałby się uzgodnić także z moją pamięcią, i jest podejrzana w praktyce o tyle, o ile ja z tych zapisów pamięci korzystam, gdy korzystam z tej teorii. Może się jednak wydarzyć, że wspomniana teoria wspaniale pozwala mi kontrolować jasność za oknem, chociaż jej opis nie ekstrapoluje się sensownie do dnia wczorajszego. I wtedy będę z niej korzystał, bo nie o ekstrapolację do wczoraj mi chodzi, lecz o to, by dziś za pomocą tej teorii osiągnąć to, co osiągnąć zamierzam.

vpprof napisał:

tyle że ja – wyszedłszy z tego samego punktu co ty – nie utworzyłem czegoś takiego jak metateoria

wuj napisał:

Wobec tego na mocy praw logiki obracasz się waść w błędnym kole... Bo nawet rezygnacja z decyzji jest decyzją, i to nierzadko bardzo brzemienną w skutki.

vpprof napisał:

W ten sposób wszystko, każde działanie można ubrać w słowo 'decyzja'.

wuj napisał:

To nie jest żadne ubieranie; tak po prostu JEST.

vpprof napisał:

Jasne. Ale gdy zauważasz możliwość podjęcia lub zaniechania jakiegoś działania, to wpadasz w sidła decyzji: obojętne, czy podejmiesz czy zaniechasz, decyzję podjąłeś. Świadomie i zamierzenie. A gdzie jest decyzja, tam jest i metateoria...

vpprof napisał:

ale ta moja decyzja jest spowodowana moją naturą

wuj napisał:

TO znaczy, czym?

vpprof napisał:

Moją budową, budową mojego ciała, mojego mózgu etc.

Tyle, że podałeś teraz opis materialistyczny. Czyli nie posiadający sensu dokładne tam, gdzie sens jest nam teraz potrzebny. Chyba, że ciebie nie zrozumiałem i nie mówisz o materii, lecz używasz pojęć "mózg", "ciało" i podobnych jedynie po to, by skrótowo i przy tym precyzyjnie wyrazić myśl: "moja natura jest tym, co w sobie postrzegam".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

vpprof

Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 21:51, 27 Lut 2008 Temat postu:

Odniosę się do kwestii nieporuszanych w innych wątkach przez nas:

wujzboj napisał:

Matrializm mówi też bardzo ważną rzecz, mianowicie, że wszystko co jest jest materią. Innymi słowy ucina on wszelkie mistycyzmy oraz wyrosłe na ich gruncie głupoty (typu scjentologia).
Nie wiem, czemu jedynym źródłem wiedzy o świecie miałoby być doświadczenie. Jest ono co prawda jedynym źródłem poznania, czyli wprowadzania nowych hipotez o nieznanych dotychczas zjawiskach, ale nie wiem, czemu to miałoby implikować niemożność użycia czystej apriorycznej logiki w niektórych przypadkach. Nie implikuje? Wg mnie jednak tak, wszak idealizm odrzuca „ekstrapolację” naszych doświadczeń w celu wyjaśnienia, co stanie się ze światem, gdy nas nie będzie. A przecież ekstrapolacja taka wykorzystuje logikę.
Jeśli jedynym źródłem naszej wiedzy o świecie miałoby być doświadczenie, to idea JHWH nie miałaby racji bytu, nawet w tej formie, jaką prezentujesz. Po pierwsze, definicja JHWH nie byłaby wywiedziona z doświadczenia, ale byłaby jedynie apriorycznym założeniem. Po drugie, nie mógłbyś JHWH przypisać bardzo wielu cech, których posiadania skutek znasz (pisałeś o tym w jednym z wątków), bo to byłaby już taka sama ekstrapolacja, jak ta opisana przeze mnie wyżej. Co z tego bowiem, że mniej lub bardziej intuicyjnie rozumiesz pojęcie 'wszechmogący', skoro nie doświadczyłeś go nigdy i na dobrą sprawę nie wiesz, co odczuwałby JHWH w przypadku posiadania atrybutu 'doskonały', a zatem nie mógłbyś sobie wyobrazić go jako swojego „klona”?

wujzboj napisał:

przypadku Boga mowa jest o OSOBIE. A co znaczy osoba, wiem z mojego własnego doświadczenia.

vpprof napisał:

Ale ja nie wiem. Zdefiniuj pojęcie, jakiego używasz w dyskusji.

Jeśli nie zauważasz, że jesteś, to trudno będzie nam mówić o osobach... Bo bycie osobą polega na zauważaniu, że się jest.

Czyżby? Doświadczasz swego istnienia czy też wywodzisz fakt swego istnienia z apriorycznych rozważań? (Pytanie za 10 pkt, więc zastanów się dobrze!

) Wg mnie swego istnienia się nie doświadcza. Zatem 'ja istnieję' jest sprzeczne z wymogiem Hume'a, a tym samym nie posiada wartości logicznej (nie jest ani prawdziwe ani fałszywe; jest bezsensowne).

Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Wto 0:35, 04 Mar 2008, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:42, 03 Mar 2008 Temat postu:

vpprof napisał:

Matrializm mówi też bardzo ważną rzecz, mianowicie, że wszystko co jest jest materią.

Czyli CZYM, jeśli mogę zapytać?

vpprof napisał:

Innymi słowy ucina on wszelkie mistycyzmy oraz wyrosłe na ich gruncie głupoty (typu scjentologia).

Czyli JAK, jeśli mogę zapytać? Oraz co tu ma do rzeczy scjentologia? Co prawda specjalistą od scjentologii nie jestem, ale kiedy przypadkiem (i nie wiedząc, z kim mam do czynienia) trafiłem na jakąś "misję" scjentologów i posiedziałem tam u nich ze dwie godziny, oglądając filmiki i biorąc udział w testach, to odniosłem zdecydowane wrażenie nie tyle mistycyzmu, ile robienia naiwniaków w bambuko za pomocą pseudonaukowej literatury, profesjonalnego marketingu, oraz jak najbardziej naukowo ugruntowanej manipulacji psychiką.

vpprof napisał:

Nie wiem, czemu jedynym źródłem wiedzy o świecie miałoby być doświadczenie. Jest ono co prawda jedynym źródłem poznania, czyli wprowadzania nowych hipotez o nieznanych dotychczas zjawiskach, ale nie wiem, czemu to miałoby implikować niemożność użycia czystej apriorycznej logiki w niektórych przypadkach.

Aprioryczność logiki też jest dyskusyjna. Ale nieważne; mówię o doświadczeniu w szerokim słowa tego znaczeniu, czyli zawierającym w sobie tak doświadczenia typu zmysłowego (nazywam to doświadczeniem zewnętrznym), jak i doświadczenia typu umysłowego (nazywam to doświadczeniem wewnętrznym). Myślę więc, że w tym miejscu nie ma między nami nieporozumienia. Jeśli jest, to raczej polega na tym, że pod źródła wiedzy o świecie podłączam oficjalnie i świadomie wszelkie wewnętrzne doświadczenia, zwracając uwagę na to, że ich adekwatność lub nieadekwatność zależy po pierwsze od konkretnego zagadnienia, i po drugie od sposobu ich interpretacji oraz weryfikacji wniosków. Zapewne jednak najistotniejsze różnice między nami dotyczą właśnie tego, jakie sposoby intepretacji i weryfikacji są dozwolone i jak wobec tego rozkłada się wiarygodność różnego rodzaju wniosków.

vpprof napisał:

wszak idealizm odrzuca „ekstrapolację” naszych doświadczeń w celu wyjaśnienia, co stanie się ze światem, gdy nas nie będzie. A przecież ekstrapolacja taka wykorzystuje logikę.

Idealizm nie tyle odrzuca taką ekstrapolację, ile zwraca uwagę na to, że "wyniki" takiej ekstrapolacji są pozbawione treści. Mówiąc matematycznie: nie da się ekstrapolować danych doświadczalnych poza obszar S za pomocą funkcji określonych na obszarze S. Materializm usiłuje jednak dokonać czegoś takiego, i na tym polega podstawowy z nim problem.

wuj napisał:

bycie osobą polega na zauważaniu, że się jest.

vpprof napisał:

Doświadczasz swego istnienia czy też wywodzisz fakt swego istnienia z apriorycznych rozważań?

Doświadczam. Jest to doświadczenie podstawowe, przenikające wszystkie (!) inne. Aby tego doświadczać, nie potrzebuję żadnych rozważań, żadnej logiki, żadnego formalnego języka. Bez rozważań, logiki i języka nie będę w stanie tego NAZWAĆ ani o tym ROZMAWIAĆ, lecz samego doświadczenia to nie zmieni.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

vpprof

Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:52, 04 Mar 2008 Temat postu:

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Matrializm mówi też bardzo ważną rzecz, mianowicie, że wszystko co jest jest materią.

Czyli CZYM, jeśli mogę zapytać?

Substancją, z jakiej zbudowany jest Wszechświat. Mogę ci ją wskazać, a ty możesz jej doświadczyć.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Innymi słowy ucina on wszelkie mistycyzmy oraz wyrosłe na ich gruncie głupoty (typu scjentologia).

Materializm ucina mistycyzmy w ten sposób, że mówi, iż jedynym istniejącym tworzywem jest materia a nie jakieś tam duchy. A scjentologia wg mnie jest też rodzajem mistycyzmu, ale to już inna bajka.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

wszak idealizm odrzuca „ekstrapolację” naszych doświadczeń w celu wyjaśnienia, co stanie się ze światem, gdy nas nie będzie. A przecież ekstrapolacja taka wykorzystuje logikę.

Konkretnie dlaczego te wyniki są pozbawione treści? Bo nie da się ich doświadczyć? Ale przecież ustaliliśmy, że również za pomocą logiki można budować sensowne zdania (a nie tylko doświadczenia).

wujzboj napisał:

wuj napisał:

bycie osobą polega na zauważaniu, że się jest.

vpprof napisał:

Doświadczasz swego istnienia czy też wywodzisz fakt swego istnienia z apriorycznych rozważań?

No to nie dojdziemy do porozumienia, bo ja takiego doświadczenia nie mam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:51, 20 Mar 2008 Temat postu:

Przepraszam za przerwę w dyskusji.

vpprof napisał:

Matrializm mówi też bardzo ważną rzecz, mianowicie, że wszystko co jest jest materią.

wuj napisał:

Czyli CZYM, jeśli mogę zapytać?

vpprof napisał:

Substancją, z jakiej zbudowany jest Wszechświat. Mogę ci ją wskazać, a ty możesz jej doświadczyć.

Co znaczy, że "doświadczam materii"? O ile wiem, mam do czynienia z wrażeniami, a nie z "materią". Czy materią nazywasz moje wrażenia? Czy wobec tego twoim zdaniem Wszechświat składa się z moich wrażeń? I to wyłącznie z moich wrażeń, bo:

1. Wiem, że doświadczam tylko moich wrażeń;
2. Według ciebie, doświadczam materii;
3. Według ciebie, Wszechświat składa się wyłącznie z materii;
4. Ergo, Wszechświat składa się wyłącznie z moich wrażeń.

vpprof napisał:

Materializm ucina mistycyzmy w ten sposób, że mówi, iż jedynym istniejącym tworzywem jest materia a nie jakieś tam duchy.

Czyli że jedynym istniejącym tworzywem są moje wrażenia, a nie jakieś tam duchy?

vpprof napisał:

1. Logika jest jak najbardziej doświadczana. Doświadczasz jej, gdy myślisz zgodnie z jej zasadami.

2. Doświadczasz zresztą każdej swojej myśli. Nie znasz niczego, czego nie doświadczyłbyś albo zmysłami, albo myślą.

3. Zdania logiczne są albo (a) tautologiami, czyli zdaniami prawdziwymi na mocy swojej konstrukcji, w rodzaju "A jest równe A", albo (b) sprzecznościami, czyli zdaniami fałszywymi na mocy swojej konstrukcji, w rodzaju "A jest różne od A", albo (c) zdaniami, których wartość logiczna jest określona przez doświadczenie. Jeśli jakieś pojęcie nie ma związku z doświadczeniem, to nie ma i treści.

wuj napisał:

bycie osobą polega na zauważaniu, że się jest.

vpprof napisał:

Doświadczasz swego istnienia czy też wywodzisz fakt swego istnienia z apriorycznych rozważań?

wuj napisał:

vpprof napisał:

No to nie dojdziemy do porozumienia, bo ja takiego doświadczenia nie mam.

Czyżbym rozmawiał z automatem, który właśnie przepada na teście Turinga?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

vpprof

Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 21:58, 26 Kwi 2008 Temat postu:

Także i ja przepraszam za przerwę w dyskusji.

wujzboj napisał:

Owszem; tylko tak sensownie da się zdefiniować wszechświat. Aczkolwiek należy wnieść do tego tę poprawkę, że ja doświadczam także uczuć, które przecież nie tworzą wszechświata.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Materializm ucina mistycyzmy w ten sposób, że mówi, iż jedynym istniejącym tworzywem jest materia a nie jakieś tam duchy.

Czyli że jedynym istniejącym tworzywem są moje wrażenia, a nie jakieś tam duchy?

Tak. Jedynym tworzywem wszechświata zdefiniowanego jako twoje wrażenia są twoje wrażenia.

wujzboj napisał:

vpprof napisał:

Oczywiście; popełniłem niedokładność w dyskusji, co sprowadziło ją na boczne tory. Mówisz, że problem z materializmem polega na tym, że chce on usunąć obserwatorów; w takim razie ja zapytam: kto doświadcza istnienia tych obserwatorów, skoro może mówić o ich usunięciu?

wujzboj napisał:

wuj napisał:

bycie osobą polega na zauważaniu, że się jest.

vpprof napisał:

Doświadczasz swego istnienia czy też wywodzisz fakt swego istnienia z apriorycznych rozważań?

wuj napisał:

vpprof napisał:

No to nie dojdziemy do porozumienia, bo ja takiego doświadczenia nie mam.

Czyżbym rozmawiał z automatem, który właśnie przepada na teście Turinga?

Być może. Bo czymże innym są ludzie jak nie biologicznymi automatami?

Ale zadam ci pytanie: twierdzisz, że doświadczasz swego istnienia. Ale istnienie np. drzewa to jedynie zespół twoich wrażeń. Tak więc jakie wrażenia składają się na istnienie ciebie?

I drugie pytanie: drzewo istnieje na świecie, który jest zbitką twoich wrażeń. A na jakim świecie ty istniejesz? Czy doświadczasz tego świata? A może jesteś tylko swoim wrażeniem, jak drzewo?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

9741

Dołączył: 12 Wrz 2007
Posty: 212
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:50, 25 Cze 2008 Temat postu:

Nie wiem czy w MÓZGU akurat, ale na pewno jest tworem umysłu, gdyż nic poza pojęciem "Bóg" nie posiadamy w dyspozycji ani empirycznie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:44, 07 Gru 2015 Temat postu:

Sory wszystkim, że odkopuje stary temat, ale strasznie ciekawi mnie kilka spraw.

Cytat:

„Teoria ewolucji NIE jest teorią filozoficzną i NIE dotyczy ontologicznej historii ludzkości.”

1.Co, to jest ontologiczna historia ludzkości ? Ontologiczna czyli jaka ?
2.Dlaczego, dla WujaZbója jest ona ważna ?
3. Czy nie moglibyśmy pozostać, przy badaniu po prostu historii ludzkości ?

Cytat:

„Traktowanie teorii ewolucji jako nauki o Początku jest tak samo nienaukowe…”

Jeżeli historia pojawienia się człowieka wygląda tak, jak to opisuje owa pani profesor to, co w tym nienaukowego ? Chyba tylko, dziś fundamentalni kreacjoniści młodej ziemi odrzucają powstanie gatunku ludzkiego w wyniku stopniowych zmian na drodze ewolucji.

Cytat:

Z naukowego punktu widzenia, teza ta nie jest ani odrobinę kontrowersyjna. A jaki jest jej sens filozoficzny? O tym można by długo rozmawiać...

To porozmawiajmy ;-P

Chodzi o tezę „człowiek pojawił się na Ziemi przez przypadek, mało tego, nawet w ogóle mogło się to nie wydarzyć.”. Nie jest kontrowersyjna ? To właśnie wiedza naukowa dostarcza nam wiedzy o tym, że człowieka mogłoby nie być. Ziemia przeszła kilkanaście globalnych kataklizmów, w których wyginęło wiele gatunków organizmów żywych. Nam szczęśliwie(naszym przodkom) udało się to przetrwać. Taka wiedza dostarcza argumenty dla przeciwników teizmu. Czy historia ziemi i rozwoju gatunków sprzyja teorii Inteligentnego Projektu ? Wydaje się, ze nie, bo jak połączyć idee dobrego Boga, (który chce jak najlepiej dla swojego stworzenia) z projektem, który wydaje się nieść wiele cierpienia. Poza tym, dobór naturalny, który wydaje się być okrutnym prawem eliminowania gorzej przystosowanych jednostek, jest oparty na rywalizacji, cierpieniu. Cały proces jest uzależniony od przypadku, czyli spontanicznie pojawiają się gorsze i lepsze formy życia. Te lepsze przekazują materiał, gorsze odpadają, zostają zabite, wyparte z terytoriów. Jeśli na podstawie obserwacji świata mamy wyciągnąć jakieś wnioski o Stwórcy to chyba nie można się dziwić przeciwnikom Inteligentnego Projektu czy teizmu w ogóle, że im koncepcja chrześcijańskiego Boga, nie klei się z faktami jakimi dostarcza nam wiedza naukowa. Kształt dzieła jest pozostawiony przypadkowi i jest mechanizmem okrutnym. Skoro jest ewolucja, której motorem jest dobór naturalny, to niepotrzebny jest żaden organizator życia. Czyli tu już nawet nie chodzi ateistom, że Bóg jest niemożliwy, tylko po prostu jest zbędny, Tak więc ten naukowy punkt przyniósł bardzo kontrowersyjną wiedzę, której filozoficzny sens jest bardzo potężny. Dla osób wierzących w Boga (np. ja), jest to poważny problem. Ale problem jest nie tylko w temacie historii powstawania organizmów żywych.

Problem z Inteligentnym Projektem jest też w temacie kosmologii. Jeśli, ktoś stoi na stanowisku, że osobowy Bóg stworzył wszechświat to musi się zmierzyć z równie niełatwymi pytaniami, jak np. wielkie marnotrawstwo stworzonej materii. Nasz wszechświat ukształtowany jest z nadwyżki materii jaka przetrwała po Wielkim Wybuchu, po co ta dysproporcja ? Po, co projektować, tak ogromny obszar wszechświata, w którym ogromna część do życia się nie nadaje. Ziemia, jedna z wielu miliardów planet mieści się w nadzwyczajnie nieczęsto spotykanych warunkach, które nie tyle, co są przychylne życiu, a raczej „zmusiły” naszą planetę do „wydania” życia biologicznego. Po, co natworzone jest miliony galaktyk ? Czy właśnie nie tak, by wyglądał wszechświat, o którym moglibyśmy powiedzieć, że nie jest dziełem Boga ? Gdyby Bogu zależało na ludzkości, to wystarczyło stworzyć jedną galaktykę w tym nasz układ słoneczny. Czy dzisiejsza wiedza naukowa dostarcza nam obraz, który sprzyja czemuś, co możemy nazwać Inteligentnym projektem ? Jeżeli wszechświat jest zamysłem Boga, to w naszej ocenie może to się wydać fuszerką. Jaki był zamysł tworzenia wszechświata, gdzie wszystko wydaje się naleciałością przypadku/braku celowości. Czy brutalny środek jakim jest dobór naturalny też jest zamysłem Boga ? Kwestia dyskusyjna, ale budzi niesmak, dla tych, którzy w Bogu widzą Stwórcę wszechświata. Z tego powstają kolejne dylematy. Czy Bóg chce się przed nami ukryć, żeby zapewnić nam wolną wolę, a my możemy jedynie wierzyć ? To trochę jednak się nie klei. Dlaczego wiara miałaby być czymś lepszym od wiedzy, wolna wola nie załatwi tu sprawy, bo to wiedza pozwala nam na świadomy wybór, a bez wiedzy kroczymy po omacku.

No i masz, zebrało mi się na nocne dylematy…

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 9:53, 07 Gru 2015 Temat postu:

Błażej napisał:

Sory wszystkim, że odkopuje stary temat, ale strasznie ciekawi mnie kilka spraw.

Cytat:

„Teoria ewolucji NIE jest teorią filozoficzną i NIE dotyczy ontologicznej historii ludzkości.”

1.Co, to jest ontologiczna historia ludzkości ? Ontologiczna czyli jaka ?
2.Dlaczego, dla WujaZbója jest ona ważna ?
3. Czy nie moglibyśmy pozostać, przy badaniu po prostu historii ludzkości ?

Cytat:

„Traktowanie teorii ewolucji jako nauki o Początku jest tak samo nienaukowe…”

Cytat:

Z naukowego punktu widzenia, teza ta nie jest ani odrobinę kontrowersyjna. A jaki jest jej sens filozoficzny? O tym można by długo rozmawiać...

To porozmawiajmy ;-P

Wielkie dzięki. :brawo:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 22:30, 07 Gru 2015 Temat postu:

Ale, za co dziękować ?

Właśnie jestem świeżo po obejrzeniu wykładu ks. prof. Michała Hellera z roku 2014. Tytuł spotkania "Od Wielkiego Wybuchu do Gułagu. Czyli jak usprawiedliwić historię Wszechświata.” Na koniec takich spotkań, publiczność zadaje pytania. Na moje szczęście, pojawiło się pytanie, które nawiązuje do jednego z problemów postawionych przeze mnie w tym temacie. Pytanie od publiczności jest mniej więcej takie

Cytat:

Czy istnienie jednej planety, na której rozwinęło się życie biologiczne, nie jest marnotrawstwem materii we wszechświecie ?

Niestety ks. prof. Michał Heller odpłynął przy tym pytaniu w całkiem innym kierunku, tak daleko, że zapomniał jakie było pytanie, a że nie było czasu to prowadzący przeszedł do innych pytań... :cry:

To się nazywa tak blisko, a tak daleko.. :gitara:

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pon 22:33, 07 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 23:13, 07 Gru 2015 Temat postu:

Błażej napisał:

Dlaczego wiara miałaby być czymś lepszym od wiedzy, wolna wola nie załatwi tu sprawy, bo to wiedza pozwala nam na świadomy wybór, a bez wiedzy kroczymy po omacku.

Dokładnie! najpierw należy poznać i zrozumieć - potem dokonać świadomego wyboru, który jest oczywisty :wink:

Nie ma nic gorszego niż ślepa wiara.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 23:14, 07 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 13:50, 08 Gru 2015 Temat postu:

Błażej napisał:

Cytat:

Czy istnienie jednej planety, na której rozwinęło się życie biologiczne, nie jest marnotrawstwem materii we wszechświecie ?

To się nazywa tak blisko, a tak daleko.. :gitara:

Dziwny temat - To była naukowe spotkanie?? Od teorii wielkiego wybuchu do gułagu

Poznaniu prawdy o czym? Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, ale 2+2=1 to także prawda; wszystko zależy od definicji dodawania. A to, jaką definicję dodawania przyjmiesz, zależy od tego, jaki praktyczny problem masz zamiar za pomocą tak zdefiniowanej operacji opisać. Dodawanie jabłek? Wtedy 2+2=4. Dodawanie obrotów po 120° każdy? Wtedy 2+2=1.

Chciałam prosić Jarka aby wyjaśnił jak rozwiązuje to drugie równanie.

To byłoby edukacyjnie wartościowe.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 13:53, 08 Gru 2015 Temat postu:

lucek napisał:

Błażej napisał:

Dlaczego wiara miałaby być czymś lepszym od wiedzy, wolna wola nie załatwi tu sprawy, bo to wiedza pozwala nam na świadomy wybór, a bez wiedzy kroczymy po omacku.

Dokładnie! najpierw należy poznać i zrozumieć - potem dokonać świadomego wyboru, który jest oczywisty :wink:

Nie ma nic gorszego niż ślepa wiara.

Na czym polega zrozumienie?? Co należy zrozumieć??

Dlaczego wybór według Ciebie jest oczywisty?

I jaki jest?? Jaki powinien wg Ciebie być- mam nadzieję, że nie jesteś księdzem. :cry:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 14:00, 08 Gru 2015 Temat postu:

Lucek mi też jakieś takie równanie podesłał... Dziwaczne! 2+2= 4,000000000000000000000000000000000000000000000000000001 .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR

Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 16:48, 10 Gru 2015 Temat postu:

Semele napisał:

Dodawanie obrotów po 120° każdy? Wtedy 2+2=1

"1=0" niejaki Krowa już dawno rozwiązał! :rotfl:

PS
Weź Semele i może naucz się ułamków, zapoznaj z różnicą między miarą i jednostką miary ... albo cóś innego?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 14:07, 25 Gru 2015 Temat postu:

Ciekawe , Bóg narodził się w umyśle i w umyśle umiera. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 7:46, 04 Sty 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

hikari33

Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

Wysłany: Pią 14:14, 25 Gru 2015 Temat postu:

Bóg nigdy nie umiera. Umiera człowiek.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

hikari33

Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

Wysłany: Pią 14:16, 25 Gru 2015 Temat postu:

Myśli człowieka nie są i nie mogą być myślami Boga : " Wasze myśli nie są moimi, ani wasze drogi"

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 14:30, 25 Gru 2015 Temat postu:

Umiera człowiek jeśli w jego umyśle nie ma pojęcia Boga? Czy człowiek, w którego umyśle nie ma tego pojęcia jest człowiekiem? Może pogadamy o tym już w Nowym Roku? Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 14:31, 25 Gru 2015, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

hikari33

Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 223
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska

Wysłany: Pią 19:07, 25 Gru 2015 Temat postu:

Chętnie z Tobą pogadam Semele, bo i ja mogę się czegoś nauczyć, mam nadzieję. Ale skończ z tymi buziolami i pałającymi serduszkami, bo nie jestem lesbą i mnie to nie kręci A co do facetów - podobno też się już na to nie łapią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:29, 27 Gru 2015 Temat postu:

hikari33 napisał:

Ale skończ z tymi buziolami i pałającymi serduszkami, bo nie jestem lesbą i mnie to nie kręci

A co do facetów - podobno też się już na to nie łapią.

Nie znam cię ale jakoś tak lubię cię :pidu:

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4 Następny
Strona 2 z 4

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin