Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Bóg narodził się w mózgu
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:11, 28 Lip 2007    Temat postu: Bóg narodził się w mózgu

[link widoczny dla zalogowanych]

Rozmowa z Profesor Zofią Kielan-Jaworowską — paleobiologiem, laureatką polskiego Nobla - Nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej 2005.

Rzeczpospolita: „Chrześcijanin może wierzyć w bożą opatrzność i równocześnie, że życie może rozwijać się w procesach przypadkowych mutacji i naturalnej selekcji" - stwierdził dyrektor Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego. Czy naukowiec również może?

prof. Zofia Kielan-Jaworowska: Mam kilku kolegów, którzy to potrafią, choć ja nie wiem, w jaki sposób. Najwyraźniej jest im to potrzebne. Kiedyś jeden z przyjaciół powiedział mi z pewną wyższością, że nie każdy ma zdolność odczuwania pojęcia Boga. Odpowiedziałam mu, że mam zdolność odczuwania tego, co on nazywa Bogiem, a ja nazywam wszechświatem, ale nie mogę zaakceptować tego pojęcia według wyobrażeń pasterzy z Mezopotamii sprzed pięciu tysięcy lat. Uważam, że ludzie, nie potrafiąc zrozumieć nieskończonego wszechświata, stwarzają sobie jego symbol w postaci Boga. Wielu twierdzi, że człowiek został przez niego stworzony, gdy tymczasem sytuacja jest dokładnie odwrotna. To człowiek stwarza bogów — substytuty rzeczywistości, gdyż ułatwia mu to zaakceptowanie tego, czego nie rozumie.

W sporze o początek powstania świata, jaki trwa między ewolucjonistami a zwolennikami teorii inteligentnego projektu, stoi pani po stronie tych pierwszych.

Oczywiście, tak jak wszyscy paleontolodzy. Teoria inteligentnego projektu powstała na południu Stanów Zjednoczonych, bardziej zacofanym niż północ. W kilku amerykańskich miastach zbudowano ostatnio muzea ewolucji odtworzonej w sposób, w jaki opisuje ją Biblia. Ja mam wielu przyjaciół wśród tamtejszych paleontologów i żaden z nich nie przyjmuje teorii inteligentnego projektu. Jest ona bowiem sprzeczna z naszym doświadczeniem i wiedzą. Jak wykształcony człowiek może wierzyć, że magicznym zaklęciem Bóg stworzył człowieka, a następnie wyjął z niego żebro i stworzył kobietę? Zadziwia mnie to, że miliard ludzi na świecie bezkrytycznie przyjmuje te adoptowane na potrzeby Starego Testamentu i błędnie przetłumaczone sumeryjskie teksty. Wiedza o wszechświecie tych, którzy kilka tysięcy lat temu pisali Stary Testament, była o niebo mniejsza niż uczniów współczesnych szkół podstawowych. Pełen jest on naiwnych sprzeczności, na przykład takich, że pierwszego dnia Bóg stworzył światło, a Słońce stworzył dnia czwartego. Skoro nie było Słońca, to skąd przez pierwsze trzy dni brało się światło na Ziemi?

Czy w procesie ewolucji, który pani badała, wszystko jest wytłumaczalne, poznany jest cały łańcuch przyczynowo-skutkowy? A może istnieje jednak coś, co można właśnie wytłumaczyć jako dzieło boskie?

Niczego takiego nie ma. Nasza wiedza o ewolucji nie jest pełna, istnieją brakujące ogniwa, gdyż to, co odnajdujemy w ziemi, jest zapewne ledwie jedną milionową tego, co dawniej żyło.

Skoro wiedza jest niepełna, jest więc niedoskonała.

Oczywiście, że jest niedoskonała i nigdy doskonała nie będzie, bo nieskończony wszechświat jest nieogarniony. Nauki przyrodnicze rozwinęły się w ciągu zaledwie ostatnich 200 lat. Przez ten czas małym zespołem ludzi badamy historię Ziemi, która liczy cztery i pół miliarda lat. Mimo to, proces ewolucji jest bardzo dobrze udokumentowany. Luki nie podważają teorii ewolucji i są stale wypełniane.

Jakie luki?

Do niedawna na przykład zagadką było, w jaki sposób powstały wielkie ssaki morskie — wieloryby. Wreszcie w roku 2001 odkryto w Pakistanie szczątki ich przodków, którzy byli już przystosowani do pływania, ale jeszcze mogli chodzić po lądzie. Udowodniono, że wieloryby wyodrębniły się ze ssaków parzystokopytnych. Ale są to tylko niektóre ogniwa długiego szeregu ewolucyjnego i oczekujemy na dalsze odkrycia.

Głosi pani kontrowersyjną tezę, że człowiek pojawił się na Ziemi przez przypadek, mało tego, nawet w ogóle mogło się to nie wydarzyć.

Jestem o tym przekonana. Doszłam do tego wniosku w wyniku badań, jakie prowadziłam przez większą część życia. Zajmowałam się ssakami ery mezozoicznej, które pojawiły się na Ziemi 225 mln lat temu. Od tego czasu należy datować historię powstawania człowieka. Gdyby nie pewne zdarzenia, które zaszły w ciągu pierwszych 160 mln lat historii ssaków, człowiek mógłby rzeczywiście nigdy nie zaistnieć.

Co zadecydowało o tym, że istniejemy?

Ssaki powstały z gadów ssakokształtnych, które pojawiły się na Ziemi mniej więcej 320 mln lat temu. W ich ewolucji wystąpiło rzadkie w historii kręgowców lądowych zjawisko zmniejszania się rozmiarów. Działo się to w karbonie, permie i w triasie, czyli jeszcze do około 230 mln lat temu.

W tym czasie gady ssakokształtne przechodziły ze zmiennocieplności na stałocieplność. W zimnym klimacie, jaki panował w permie, zdolność utrzymania stałej temperatury ciała była korzystna przy dużych rozmiarach, bo zwalniała one proces stygnięcia. Sądzimy, że zwierzęta te nie posiadały jeszcze mechanizmów szybkiego oziębiania ciała. Kiedy klimat zaczął się ocieplać, a pod koniec triasu, 230 mln lat temu robił się już gorący, jedyną możliwością przetrwania powstających wówczas ssaków było drastyczne zmniejszanie rozmiarów i przejście na nocny tryb życia.

Dalsza historia ssaków, a więc powstania człowieka, związana jest z historią dinozaurów...

To prawda. Około 70 proc. współczesnych ssaków jest zwierzętami prowadzącymi nocny tryb życia. To pamiątka z pierwszych 160 mln lat naszej historii, kiedy dzienne nisze ekologiczne zajęte były przez dinozaury. W ich cieniu ssaki żyły przez ponad 2/3 swojej historii. Nie zmarnowały jednak tego czasu. Wykorzystały go do rozwoju mózgu. Nocne zwierzęta musiały mieć wyostrzone zmysły, zwłaszcza węch i słuch. Kiedy 65 mln lat temu, pod koniec okresu kredowego dinozaury wymarły, część ssaków zaczęła stopniowo zajmować ich dzienne nisze ekologiczne i powiększać swoje rozmiary. W rezultacie, gdy w erze mezozoicznej masę większości ówczesnych ssaków mierzymy w gramach, to już po sześciu milionach lat od wymarcia dinozaurów w tonach — różnica miliona razy!

Co po przejściu na stałocieplność i rozwoju mózgu było kolejnym etapem w tym procesie?

Ssaki naczelne, do których i my należymy, zaczęły prowadzić nadrzewny tryb życia. To, że wspinały się pionowo po pniach drzew, wpłynęło na powstanie postawy wyprostowanej. W kończynach górnych rozwinął się przeciwstawny palec, co później umożliwiło wytwarzanie narzędzi. W tym okresie rozwinął się także zmysł równowagi.

Około pięciu i pół miliona lat temu w rejonie Morza Śródziemnego nastąpił okres silnej suszy i zmniejszyła się powierzchnia lasów. Ssaki naczelne mogły już wtedy chodzić na dwóch kończynach i przeszły do życia na sawannach. W ten sposób drogą kolejnych zmian powstał człowiek.

To, o czym pani mówi, w dużej mierze wiadome jest dzięki badaniom skamieniałości. Jak to się dzieje, że na podstawie budowy żuchwy czy miednicy można się tak wiele dowiedzieć?

Anatomia człowieka i innych kręgowców odzwierciedla się w systemie kostnym. U ssaków puszka mózgowa jest całkowicie wypełniona przez mózg. W związku z tym jej wewnętrzny odlew zachowany w stanie kopalnym wygląda niczym ten organ. Widać na nim, jaki kształt miały płaty węchowe, półkule mózgowe, móżdżek, a z tego można wyciągnąć wnioski o rozwoju zmysłów i trybie życia.

Do zbadania budowy mózgu wieloguzkowców — wygasłej grupy pierwotnych ssaków roślinożernych żyjących w erze mezozoicznej — użyłam specjalnego mikrotomu, przyrządu do skrawania metali z nożem zbudowanym z niezwykle twardej stali z dodatkiem tytanu. Zatapiałam czaszki w żywicy epoksydowej i cięłam je na skrawki grubości 25 mikronów (mikron — tysięczna część milimetra). W ten sposób udało mi się właśnie odtworzyć przebieg nerwów, naczyń krwionośnych głowy i budowę mózgu.

Czy podobnie jak przypadkiem pojawiliśmy się na Ziemi, tak przez przypadek możemy z niej zniknąć?

Aby tak się stało, musiałby nastąpić kataklizm tak wielki, że zniszczyłby całe życie na Ziemi. Nie wyobrażam sobie, by to się stało zanim nasze Słońce po dalszych siedmiu miliardach lat istnienia zacznie wchodzić w postać czerwonego olbrzyma, by w efekcie zgasnąć. Jest więc dość czasu, by znaleźć sposób na kontynuację trwania nas samych i innych gatunków tam, gdzie nie dotrze zabójczy żar podstarzałego Słońca. Może tego dokonać tylko ludzki mózg, owoc ewolucji.

Co do wytłuszczonych fragmentów, nie słyszeliście tego gdzieś już? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:29, 02 Sie 2007    Temat postu: Re: Bóg narodzi³ siê w mózgu

Nalezaloby dodac - w niezbyt dobrze funkcjonujacym mozgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:22, 02 Sie 2007    Temat postu:

Cytat:
„Chrześcijanin może wierzyć w bożą opatrzność i równocześnie, że życie może rozwijać się w procesach przypadkowych mutacji i naturalnej selekcji" - stwierdził dyrektor Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego. Czy naukowiec również może?

prof. Zofia Kielan-Jaworowska: Mam kilku kolegów, którzy to potrafią, choć ja nie wiem, w jaki sposób.
Należy zwrócić uwagę, że zdania o opatrzności są zdaniami metafizycznymi a zdania o przypadku w Ewolucji fizycznymi. Pokutuje tu też to, że niektórzy myslą, iz nauka pojmuje chaos tak jak robili to dawni, starożytni twórcy Greccy tacy jak Hezjod. Tym czasem współczesne pojęcie przypadkowości czy chaosu nijak nie kłóci sie z pojęciem ładu czy porządku. Nauka nie mogłaby sie rozwijac gdyby nie zakładała, iż świat nie jest racjonalny.
Cytat:
Boga. Odpowiedziałam mu, że mam zdolność odczuwania tego, co on nazywa Bogiem, a ja nazywam wszechświatem
Mylenie panteizmu z teizmem.
Cytat:
nie mogę zaakceptować tego pojęcia według wyobrażeń pasterzy z Mezopotamii sprzed pięciu tysięcy lat.
Ciekawe co na to współczesna ateologiczna biblistyka, przecież Biblia nie powstała 3000r. p.n.e tylko wcześniej ich zdaniem.
Cytat:
Uważam, że ludzie, nie potrafiąc zrozumieć nieskończonego wszechświata, stwarzają sobie jego symbol w postaci Boga
Chrześcjaństwo nie jest panteizmem, nie widzę tez konieczności tego związku przyczynowo skutkowego, to czysta spekulacja.
Cytat:
Wielu twierdzi, że człowiek został przez niego stworzony, gdy tymczasem sytuacja jest dokładnie odwrotna.
Rozumiem, że nasza znawczyni tematu sama zdecydowała, ze sie urodzi. Sorrki ale nauka opiera sie na założeniu zależnosci człowieka od tego co zewnętrzne a nie na odwrót trzeba mieć wiec mocne dowody na to, że coś jest imaginacją, jak dotąd ich nie ma.
Cytat:
o człowiek stwarza bogów — substytuty rzeczywistości, gdyż ułatwia mu to zaakceptowanie tego, czego nie rozumie.
Jakas dogmatyczna i ezoteryczna koncepcja rozumienia, nijak nie rozumiem sensowności tego zdania.
Cytat:
Oczywiście, tak jak wszyscy paleontolodzy. Teoria inteligentnego projektu powstała na południu Stanów Zjednoczonych, bardziej zacofanym niż północ.
Manipulacja, my to jesteśmy grajdołek w porównaniu z południem USA. Dalej to sie czytac nawet mi nie chce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:20, 23 Sie 2007    Temat postu:

Rzeczpospolita napisał:
„Chrześcijanin może wierzyć w bożą opatrzność i równocześnie, że życie może rozwijać się w procesach przypadkowych mutacji i naturalnej selekcji" - stwierdził dyrektor Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego. Czy naukowiec również może?
Zofia Kielan-Jaworowska napisał:
Mam kilku kolegów, którzy to potrafią, choć ja nie wiem, w jaki sposób. Najwyraźniej jest im to potrzebne.

Można też odwrócić tę odpowiedź: mam kilku kolegów, którzy tego nie potrafią, choć ja nie wiem, skąd ten ich problem. Może nie zdają sobie sprawy z tego, jak się ma nauka do światopoglądu (czyli między innymi do nad-naukowej intepretacji nauki) ?

Zofia Kielan-Jaworowska napisał:
Nie mogę zaakceptować tego pojęcia według wyobrażeń pasterzy z Mezopotamii sprzed pięciu tysięcy lat. Uważam, że ludzie, nie potrafiąc zrozumieć nieskończonego wszechświata, stwarzają sobie jego symbol w postaci Boga. Wielu twierdzi, że człowiek został przez niego stworzony, gdy tymczasem sytuacja jest dokładnie odwrotna. To człowiek stwarza bogów — substytuty rzeczywistości, gdyż ułatwia mu to zaakceptowanie tego, czego nie rozumie.

Nie ma powodu, by akceptować jakiekolwiek pojęcia według wyobrażeń jakichkolwiek pasterzy. Wiara w Boga oparta wyłącznie na Biblii jest martwa - i rzeczywiście odpowiada wierze w substytuty rzeczywistości, stworzone przez człowieka. Wiara żywa opiera się na doświadczeniach wierzącego; Biblia stanowi wtedy ich potwierdzenie i ukierunkowanie. A że spisali ją pasterze? Pasterze to też ludzie, żyjący na tym samym świecie. Jeśli prymitywny pasterz powie, że widział owcę, to nie znaczy to, że powiedział bzdurę bo jest prymitywny. Kto z nas także widział owcę, ten nie ma problemu ze zrozumieniem słów pasterza. Kto nie widział owcy, ten być może nie zrozumie, o co pasterzowi chodziło.

Rzeczpospolita napisał:
W sporze o początek powstania świata, jaki trwa między ewolucjonistami a zwolennikami teorii inteligentnego projektu, stoi pani po stronie tych pierwszych.
Zofia Kielan-Jaworowska napisał:
Jest ona bowiem sprzeczna z naszym doświadczeniem i wiedzą. Jak wykształcony człowiek może wierzyć, że magicznym zaklęciem Bóg stworzył człowieka, a następnie wyjął z niego żebro i stworzył kobietę?

Jak wykształcony człowiek, i to z tytułem profesora nauk przyrodniczych, może nie odróżniać nauki od filozofii? Jak wykształcony człowiek może nie zauważać, że KAŻDY opis Początków Wszystkiego musi z rzeczy samej korzystać z pojęć przekraczających codzienność? Teoria ewolucji NIE jest teorią filozoficzną i NIE dotyczy ontologicznej historii ludzkości. Teoria ewolucji jest teorią naukową i dotyczy opisu dzisiejszego świata empirycznego. To, że pojawia się w niej historia świata ożywionego, znaczy tylko i wyłącznie tle, że zjawiska obserwowane empirycznie dzisiaj dają się połączyć w logicznie spójną całość za pomocą modelu zawierającego parametr "czas fizyczny" i ewolucję obiektów w tym czasie. Traktowanie teorii ewolucji jako nauki o Początku jest tak samo nienaukowe, jak teoria projektu traktowana jako nauka o Początku. Tyle, że teoria projektu ma w sobie dodatkowe aspekty, uniemożliwiające jej bycie teorią naukową (patrz np. post [link widoczny dla zalogowanych] w wąatku Czy Kreator jest (nie)poznawalny dla nauki?). Teoria ewolucji nie posiada tych mankamentów.

Zofia Kielan-Jaworowska napisał:
Pełen jest on naiwnych sprzeczności, na przykład takich, że pierwszego dnia Bóg stworzył światło, a Słońce stworzył dnia czwartego. Skoro nie było Słońca, to skąd przez pierwsze trzy dni brało się światło na Ziemi?

Abstrahując od naiwności wyobrażeń, że kto wierzy w Boga, traktuje Biblię dosłownie, dziwią mnie tu wyobrażenia pani Pfofesor na temat fizyki. Nie wiem, czemu pani Profesor wyobraża sobie, że źródłem światła musi być Słońce. Być może wywiad miał miejsce w dzień, ale przecież ludzie dorośli nie chodzą spać przed zachodem Słońca i żarówkę widzieli. Ogień, świecące próchno, świetliki, zorza polarna - to nie są odbicia promieni słonecznych, proszę pani Profesor. Bóg-fizyk mógłby bez problemu porządnie oświetlić Ziemię, zanim zmajstrował gwiazdę centralną.

Zofia Kielan-Jaworowska napisał:
Głosi pani kontrowersyjną tezę, że człowiek pojawił się na Ziemi przez przypadek, mało tego, nawet w ogóle mogło się to nie wydarzyć.

Z naukowego punktu widzenia, teza ta nie jest ani odrobinę kontrowersyjna. A jaki jest jej sens filozoficzny? O tym można by długo rozmawiać...

Reszta wypowiedzi pani Profesor dotyczy naukowych aspektów teorii ewolucji i z wiarą w Boga lub wiarą w ateistyczny model świata nie ma zupełnie nic wspólnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:30, 05 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Co do wytłuszczonych fragmentów, nie słyszeliście tego gdzieś już?

Hehe, te niewytłuszczone też już słyszeliśmy, bo i nie są to żadne rewelacje – prof. Zofia Kielan-Jaworowska w piękny i logiczny sposób opisuje w większości to, co nauka znała od dawna.

Cytat:
Należy zwrócić uwagę, że zdania o opatrzności są zdaniami metafizycznymi a zdania o przypadku w Ewolucji fizycznymi.

A tak dla odmiany – czy ja tego już gdzieś nie słyszałem? ;]

Ciekaw jestem jak fizyczny mózg może dywagować na metafizyczne tematy? :think:

Cytat:
Pokutuje tu też to, że niektórzy myslą, iz nauka pojmuje chaos tak jak robili to dawni, starożytni twórcy Greccy tacy jak Hezjod.

Skoro rozumienie tego terminu jest inne, to wytłumaczcież tę różnicę, bo jak narazie mamy do czynienia z dobrze zdefiniowanymi terminami naukowymi i słowami zaczerpniętymi z Biblii, mitologii etc., które ciągle są rozumiane „nie tak”; skoro „nie tak”, to jak?

Cytat:
Tym czasem współczesne pojęcie przypadkowości czy chaosu nijak nie kłóci sie z pojęciem ładu czy porządku. Nauka nie mogłaby sie rozwijac gdyby nie zakładała, iż świat nie jest racjonalny.

Cóż za bzdury! Skądżeś to, miły kolego, wytrzasnął? Co to znaczy „racjonalny świat”??

Cytat:
Ciekawe co na to współczesna ateologiczna biblistyka, przecież Biblia nie powstała 3000r. p.n.e tylko wcześniej ich zdaniem.

Chodzi oczywiście o ST.

Cytat:
Chrześcjaństwo nie jest panteizmem, nie widzę tez konieczności tego związku przyczynowo skutkowego, to czysta spekulacja.

Nie chodzi tu o prostą zależność «Bóg=wszechświat» tylko o tłumaczenie niewytłumaczalnego na dany czas Bogiem.

Cytat:
Rozumiem, że nasza znawczyni tematu sama zdecydowała, ze sie urodzi.

A co to ma do rzeczy?!

Cytat:
Sorrki ale nauka opiera sie na założeniu zależnosci człowieka od tego co zewnętrzne a nie na odwrót trzeba mieć wiec mocne dowody na to, że coś jest imaginacją, jak dotąd ich nie ma.

Nie ma żadnych takich założeń w nauce. Tak naprawdę nie da się ani udowodnić, że coś istnieje nawet jeśli to widzimy (przecież może to być „nasza imaginacja”, jak zgrabnie to ująłeś), ani udowodnić, że coś nie istnieje. Nie możemy udowodnić, że istnieje jakikolwiek obiektywny świat poza tym, co kreują nasze zmysły.

Z Bogiem jest o tyle trudniej, że po pierwsze nikt go dotąd nie widział, a po drugie nawet nie wiadomo, co mielibyśmy zobaczyć, bo żaden ze wszechwiedzących katolickich (i nie tylko) apologetów nie umiał go nawet zdefiniować :D

Cytat:
Jakas dogmatyczna i ezoteryczna koncepcja rozumienia, nijak nie rozumiem sensowności tego zdania.

Naprawdę? A ono jest takie proste: człowiek stwarza sobie konstrukcje myślowe, jakimi są bogowie, po to by wytłumaczyć sobie nimi świat – np. Słońce porusza się po widnokręgu, bo codziennie składamy ofiary z dziewic i baranów naszemu bogu słońca Ra (Re).

Cytat:
Manipulacja, my to jesteśmy grajdołek w porównaniu z południem USA. Dalej to sie czytac nawet mi nie chce.

No pewnie – przecież faktom nie da się zaprzeczyć, więc lepiej ich po prostu nie czytać, prawda? :)

Cytat:
Można też odwrócić tę odpowiedź: mam kilku kolegów, którzy tego nie potrafią, choć ja nie wiem, skąd ten ich problem.

Owszem można, choć nie wiem na jakiej zasadzie jest to „odwrócona” wypowiedź (bo napewno nie na zasadzie Boole'owskiej logiki).

Cytat:
Może nie zdają sobie sprawy z tego, jak się ma nauka do światopoglądu (czyli między innymi do nad-naukowej intepretacji nauki) ?

Nie ma czegoś takiego jak „interpretacja nauki”.

Cytat:
Nie ma powodu, by akceptować jakiekolwiek pojęcia według wyobrażeń jakichkolwiek pasterzy. Wiara w Boga oparta wyłącznie na Biblii jest martwa - i rzeczywiście odpowiada wierze w substytuty rzeczywistości, stworzone przez człowieka. Wiara żywa opiera się na doświadczeniach wierzącego;

Uuu… A cóż to za doświadczenia, jeśli można wiedzieć?

Cytat:
Pasterze to też ludzie, żyjący na tym samym świecie. Jeśli prymitywny pasterz powie, że widział owcę, to nie znaczy to, że powiedział bzdurę bo jest prymitywny.

Nie wiem jak to się ma do tematu, ale ok, odpowiem. Otóż zobaczenie owcy a mistyczne nadnaturalne paranormalne doświadczenie Gwzibąga (czyt. Boga) to trochę co innego. Owcę może zobaczyć każdy – nie przeczy to zdrowemu rozsądkowi; każdy wie, co to jest owca i jak ją można zobaczyć. Ale jeśli taki prymityw mówi coś, co ewidentnie zaprzecza zdrowemu rozsądkowi, a więc wprowadza jakieś nowe, nieznane (czyt. nie opisane naukowo) pojęcia typu: bóg, dusza, anioł etc., to liczy się fakt, na jakiej podstawie formułuje swoją tezę, i czy jest kompetentny by swoim rozumem objąć to, czego doświadczył i na tej podstawie wyrobić sobie właściwy o tym zdarzeniu sąd. Inaczej musielibyśmy wierzyć na słowo pastuchom, którzy po zobaczeniu burzy i błysków mówili, że to właśnie Amon Re się wściekł – nie można przecież odrzucać zdań pastuchów o Amonie Re tylko dlatego, że są pastuchami, nieprawdaż? :)

Cytat:
Kto z nas także widział owcę, ten nie ma problemu ze zrozumieniem słów pasterza. Kto nie widział owcy, ten być może nie zrozumie, o co pasterzowi chodziło.

Sęk w tym, że żadnych bogów nikt z nas tak naprawdę jeszcze nie widział – potwierdza to nauka.

Cytat:
Jak wykształcony człowiek, i to z tytułem profesora nauk przyrodniczych, może nie odróżniać nauki od filozofii?

Jak tak znamienity filozof jak Wuj Zbój może nie wiedzieć, że filozofia to też nauka? (Kiedyś przecież te dwa określenia były tożsame!)

Cytat:
Jak wykształcony człowiek może nie zauważać, że KAŻDY opis Początków Wszystkiego musi z rzeczy samej korzystać z pojęć przekraczających codzienność?

A cóż to znaczy „przekraczać codzienność”? Nie możemy mówić o „każdym” opisie powstania wszechświata, bo jak na razie żaden z istniejących nie został potwierdzony, a i żadnych uogólnień wysnuć się nie da. Nie przy obecnym stanie nauki.

Cytat:
Teoria ewolucji NIE jest teorią filozoficzną i NIE dotyczy ontologicznej historii ludzkości. Teoria ewolucji jest teorią naukową i dotyczy opisu dzisiejszego świata empirycznego.

O przepraszam bardzo, ale jak dzisiaj żyjący człowiek, mający dostęp jedynie do swych empirycznie zebranych wrażeń, może formułować opisy światów, w których nigdy nie był? Chyba ktoś tu za duże ma o sobie mniemanie…

Cytat:
To, że pojawia się w niej historia świata ożywionego, znaczy tylko i wyłącznie tle, że zjawiska obserwowane empirycznie dzisiaj dają się połączyć w logicznie spójną całość za pomocą modelu zawierającego parametr "czas fizyczny" i ewolucję obiektów w tym czasie. Traktowanie teorii ewolucji jako nauki o Początku jest tak samo nienaukowe, jak teoria projektu traktowana jako nauka o Początku.

Wybacz, ale tym samym podważasz jakąkolwiek naukę o czymkolwiek.

Cytat:
Abstrahując od naiwności wyobrażeń, że kto wierzy w Boga, traktuje Biblię dosłownie

Hehe, co jeden wiek, to inne traktowanie Biblii; wraz z postępem nauki okazuje się co i rusz, jak to my dotychczas „nieprawidłowo” interpretowaliśmy Biblię…

Zastanów się chwilę: jeśli nie mamy brać Biblii dosłownie, tylko metaforycznie, to mimo wszystko – żeby wiedzieć, co ona mówi – musimy wyjaśnić dosłownie, jak te metafory rozumiemy. A czegoś takiego nikt jeszcze dokonać nie zdołał.

Cytat:
dziwią mnie tu wyobrażenia pani Pfofesor na temat fizyki. Nie wiem, czemu pani Profesor wyobraża sobie, że źródłem światła musi być Słońce. Być może wywiad miał miejsce w dzień, ale przecież ludzie dorośli nie chodzą spać przed zachodem Słońca i żarówkę widzieli. Ogień, świecące próchno, świetliki, zorza polarna - to nie są odbicia promieni słonecznych, proszę pani Profesor. Bóg-fizyk mógłby bez problemu porządnie oświetlić Ziemię, zanim zmajstrował gwiazdę centralną.

Niestety twoja teoria nie znajduje żadnego potwierdzenia w nauce, powiem więcej – wiemy obecnie, że najpierw powstało Słońce, później dopiero Ziemia.

Cytat:
Reszta wypowiedzi pani Profesor dotyczy naukowych aspektów teorii ewolucji i z wiarą w Boga lub wiarą w ateistyczny model świata nie ma zupełnie nic wspólnego.

Za to to twoje zdanie nie wiele wspólnego ma z logiką i semantyką języka polskiego – nie można „wierzyć w ateistyczny model świata”, tak samo jak nie można „wierzyć w samochód”. „Wierzyć, że” a „wierzyć w” to różnica…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:20, 06 Sty 2008    Temat postu:

Na początek parę uwag do rozmowy Janek Lewandowski vs. vpprof.

vpprof napisał:
prof. Zofia Kielan-Jaworowska w piękny i logiczny sposób opisuje w większości to, co nauka znała od dawna.

No patrz, a ja uzasadniam, że to opowiastki bez związku, podobne do "2+2=4 i dlatego żaden konsenwentny matematyk nie je lodów zimą". Rozumowanie pani profesor nazywa się inaczej: non sequitur. O tym było zresztą w moim poście poprzedzającym twój komentarz. I o tym będzie także w moim następnym poście, odpowiadającym na twoje uwagi pod moim adresem. Ale teraz o Janku:

Janek napisał:
Należy zwrócić uwagę, że zdania o opatrzności są zdaniami metafizycznymi a zdania o przypadku w Ewolucji fizycznymi.
vprof napisał:
Ciekaw jestem jak fizyczny mózg może dywagować na metafizyczne tematy? :think:

To może coś jest nie tak albo z twoim zrozumieniem fizyczności, albo z twoim zrozumieniem metafizyki?

Janek napisał:
Pokutuje tu też to, że niektórzy myslą, iz nauka pojmuje chaos tak jak robili to dawni, starożytni twórcy Greccy tacy jak Hezjod.
vpprof napisał:
Skoro rozumienie tego terminu jest inne, to wytłumaczcież tę różnicę, bo jak narazie mamy do czynienia z dobrze zdefiniowanymi terminami naukowymi i słowami zaczerpniętymi z Biblii, mitologii etc., które ciągle są rozumiane „nie tak”; skoro „nie tak”, to jak?

:shock: Czy to jest sugestia, że autorzy Biblii i starożytni Grecy posługiwali się podręcznikami z przełomu drugiego i trzeciego tysiąclecia naszej ery?

Tak dla wyjaśnienia: dzisiejsza teoria chaosu dotyczy zachowania się deterministycznych równań. Tyle, że są to równania bardzo nieliniowe i na skutek tego nawet bardzo mała zmiana w warunkach początkowych skutkuje bardzo dużą zmianą w wyniku. Układ opisany takimi równaniami jest chaotyczny w tym sensie, że jego zachowanie najlepiej reprezentować w postaci pewnego rozkładu prawdopodobieństwa. Ten rozkład jest jednoznacznie wyznaczony przez równania rządzące układem oraz przez rozkład prawdopodobieństwa warunków początkowych. Z biblijnym chaosem nie ma to zupełnie nic wspólnego. Jak Janek napisał:

Janek napisał:
Tym czasem współczesne pojęcie przypadkowości czy chaosu nijak nie kłóci sie z pojęciem ładu czy porządku. Nauka nie mogłaby sie rozwijac gdyby nie zakładała, iż świat nie jest racjonalny.
vpprof napisał:
Cóż za bzdury! Skądżeś to, miły kolego, wytrzasnął? Co to znaczy „racjonalny świat”??

Akurat to Kolega wytrzasnął ze zrozumienia współczesnego pojęcia chaosu oraz faktu, że nauka z założenia stosuje racjonalne podejście do przedmiotu swoich badań. Co, nawiasem mówiąc, natychmiast wyklucza wszelkie rewelacje w rodzaju "ateizmu naukowego". Na Śfini mowa o tym jest dość regularnie. Patrz np. wątki z działu Nauka a światopogląd.

vpprof napisał:
Nie chodzi tu o prostą zależność «Bóg=wszechświat» tylko o tłumaczenie niewytłumaczalnego na dany czas Bogiem.

Takie tłumaczenie nie występuje u tych wierzących w Boga, którzy potrafią jako tako odróżnić naukę od światopoglądu. A jeśli u innych występuje, to jest to właśnie konsekwencja nieumiejętności takiego odróżnienia. Tej samej nieumiejętności, którą widać u pani profesor.

vpprof napisał:
Nie możemy udowodnić, że istnieje jakikolwiek obiektywny świat poza tym, co kreują nasze zmysły.

Otóż to. I nauka nie zakłada istnienia takiego świata. Nauka po prostu opisuje wyniki doświadczeń zmysłowych, używając w tym celu wyników innych doświadczeń zmysłowych, wybranych tak, by ten opis był jak najskuteczniejszy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:30, 06 Sty 2008    Temat postu:

Rzeczpospolita napisał:
„Chrześcijanin może wierzyć w bożą opatrzność i równocześnie, że życie może rozwijać się w procesach przypadkowych mutacji i naturalnej selekcji" - stwierdził dyrektor Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego. Czy naukowiec również może?
Zofia Kielan-Jaworowska napisał:
Mam kilku kolegów, którzy to potrafią, choć ja nie wiem, w jaki sposób. Najwyraźniej jest im to potrzebne.
wuj napisał:
Można też odwrócić tę odpowiedź: mam kilku kolegów, którzy tego nie potrafią, choć ja nie wiem, skąd ten ich problem. Może nie zdają sobie sprawy z tego, jak się ma nauka do światopoglądu (czyli między innymi do nad-naukowej intepretacji nauki)?
vpprof napisał:
Owszem można, choć nie wiem na jakiej zasadzie jest to „odwrócona” wypowiedź (bo napewno nie na zasadzie Boole'owskiej logiki).

Skoro nie jest to zrozumiałe, to wyjaśnię. Otóż pani profesor nie bardzo rozumie, w jaki sposób może naukowiec przyjmować coś, co pani profesor uważa za nielogiczne. Ja zauważam, że też nie bardzo rozumiem, w jaki sposób naukowiec może przyjmować coś, co uważam za nielogiczne. Tak się przy tym składa, że w omawianej kwestii opinie moje i pani profesor są przeciwne: to co ona uważa w tej sprawie za nielogiczne, ja uważam za logiczne, i vice versa. Dlatego moja wypowiedź jest odwróceniem wypowiedzi pani profesor. Każda z tych dwóch wypowiedzi wskazuje bowiem na fałsz tam, gdzie druga wypowiedź wskazuje na prawdę.

wuj napisał:
Może nie zdają sobie sprawy z tego, jak się ma nauka do światopoglądu (czyli między innymi do nad-naukowej intepretacji nauki)?
vpprof napisał:
Nie ma czegoś takiego jak „interpretacja nauki”.

A to ciekawe. Może Kolega czegoś nie zrozumiał w tym zdaniu? Chodzi mi o to, że w światopoglądzie wnioski nauk przyrodniczych koniecznie podlegają filozoficznej (czyli nad-naukowej, metanaukowej, inaczej: metafizycznej) intepretacji. Nie chodzi mi o to, że nauka siebie interpretuje. O znaczeniu słów "nauka" i "filozofia" w tym kontekście - patrz niżej, przy twoim kolejnym komentarzu na ten temat.

wuj napisał:
Wiara żywa opiera się na doświadczeniach wierzącego;
vpprof napisał:
Uuu… A cóż to za doświadczenia, jeśli można wiedzieć?

O tym mówimy tu i ówdzie na Śfini, czasami dość obszernie. Kolega pozwoli, że pozostaniemy w tym momencie przy stwierdzeniu faktu: kto wierzy w Boga, ten posiada pewne doświadczenia skłaniające go do tej wiary. To, czy doświadczenia te uznamy za wiarygodne, czy nie, zależy od światopoglądu uznawacza (a nie od wyników badań naukowych) i dlatego nie stanowi argumentu w tej dyskusji.

wuj napisał:
Pasterze to też ludzie, żyjący na tym samym świecie. Jeśli prymitywny pasterz powie, że widział owcę, to nie znaczy to, że powiedział bzdurę bo jest prymitywny.
vpprof napisał:
Nie wiem jak to się ma do tematu, ale ok, odpowiem. Otóż zobaczenie owcy a mistyczne nadnaturalne paranormalne doświadczenie Gwzibąga (czyt. Boga) to trochę co innego. Owcę może zobaczyć każdy – nie przeczy to zdrowemu rozsądkowi; każdy wie, co to jest owca i jak ją można zobaczyć. Ale jeśli taki prymityw mówi coś, co ewidentnie zaprzecza zdrowemu rozsądkowi, a więc wprowadza jakieś nowe, nieznane (czyt. nie opisane naukowo) pojęcia typu: bóg, dusza, anioł etc., to liczy się fakt, na jakiej podstawie formułuje swoją tezę, i czy jest kompetentny by swoim rozumem objąć to, czego doświadczył i na tej podstawie wyrobić sobie właściwy o tym zdarzeniu sąd. Inaczej musielibyśmy wierzyć na słowo pastuchom, którzy po zobaczeniu burzy i błysków mówili, że to właśnie Amon Re się wściekł – nie można przecież odrzucać zdań pastuchów o Amonie Re tylko dlatego, że są pastuchami, nieprawdaż? :)

Ja napisałem nieco więcej, i chyba to umknęło. Proszę zwrócić szczególną uwagę na to, co zaznaczone na niebiesko:

wuj napisał:
Jeśli prymitywny pasterz powie, że widział owcę, to nie znaczy to, że powiedział bzdurę bo jest prymitywny. Kto z nas także widział owcę, ten nie ma problemu ze zrozumieniem słów pasterza. Kto nie widział owcy, ten być może nie zrozumie, o co pasterzowi chodziło.

Właśnie dlatego napisałem o owcy tam, gdzie ateiści o Gwzibągu/Bogu, żeby zwrócić uwagę na fakt, że wymowa stwierdzenia "nie rozumiem tego" jest bezpośrednio związana z doświadczeniem i z poglądami osoby wypowiadającej to stwierdzenie.

vpprof napisał:
Ale jeśli taki prymityw mówi coś, co ewidentnie zaprzecza zdrowemu rozsądkowi, a więc wprowadza jakieś nowe, nieznane (czyt. nie opisane naukowo) pojęcia typu: bóg, dusza, anioł etc., to liczy się fakt, na jakiej podstawie formułuje swoją tezę, i czy jest kompetentny by swoim rozumem objąć to, czego doświadczył i na tej podstawie wyrobić sobie właściwy o tym zdarzeniu sąd.

Na tej zasadzie musimy natychmiast odrzucić cały światopogląd "ateizmu naukowego" i w ogóle wszelkie scjentyzmy, z tym reprezentowanym przez panią profesor oraz przez niejakiego Dawkinsa włącznie. Cieszy mie takie stanowisko, bo pod tym względem całkowicie się zgadzamy. Komiczne, że nie wyciągasz z tego konsekwentnych wniosków. Piszesz bowiem:

wuj napisał:
Kto z nas także widział owcę, ten nie ma problemu ze zrozumieniem słów pasterza. Kto nie widział owcy, ten być może nie zrozumie, o co pasterzowi chodziło.
vpprof napisał:
Sęk w tym, że żadnych bogów nikt z nas tak naprawdę jeszcze nie widział – potwierdza to nauka.

O jakim "potwierdzaniu" mówisz, i przez jaką "naukę"? Bo jeśli chodzi ci o naukę w ogólnym tego słowa znaczeniu, czyli w takim, które obejmuje również filozofię, to chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że owo "potwierdzanie" jest bardzo słabe. Opiera się bowiem na niemożliwej do uzasadnienia wierze potwierdzającego, czyli ma taką samą moc argumentacyjną, jak "potwierdzanie" (również za pomocą wiary) antytezy, brzmiącej: "można Boga nie zauważać, ale nie sposób Go nie widzieć". Innymi słowy, antyteza ta mówi, że kto dostatecznie przygotuje swój aparat poznawczy, ten Boga bez trudu dojrzy, bo Bóg jest wszędzie. Proszę zauważyć, że zarówno teza jak i antyteza są zgodne z faktem, że nie wszyscy postrzegają Boga.

wuj napisał:
Jak wykształcony człowiek, i to z tytułem profesora nauk przyrodniczych, może nie odróżniać nauki od filozofii?
vpprof napisał:
Jak tak znamienity filozof jak Wuj Zbój może nie wiedzieć, że filozofia to też nauka? (Kiedyś przecież te dwa określenia były tożsame!)

Jak tak znamienity krytyk jak vpprof może nie wiedzieć, że pojęcie "nauka" obejmujące swoim zakresem filozofię różni się pod istotnymi względami od pojęcia "nauka" obejmującego wyłącznie te dziedziny ludzkiej działalności, które nadały terminowi "nauka" wymowy powszechnie akceptowanego autorytetu?

wuj napisał:
Jak wykształcony człowiek może nie zauważać, że KAŻDY opis Początków Wszystkiego musi z rzeczy samej korzystać z pojęć przekraczających codzienność?
vpprof napisał:
A cóż to znaczy „przekraczać codzienność”? Nie możemy mówić o „każdym” opisie powstania wszechświata, bo jak na razie żaden z istniejących nie został potwierdzony, a i żadnych uogólnień wysnuć się nie da. Nie przy obecnym stanie nauki.

"Przekraczać codzienność" znaczy odnosić się do czegokolwiek, co nie jest możliwe do zaobserwowania. Na przykład, odnosić się do tego, co "działo się" w warunkach wykluczających obecność jakiegokolwiek obserwatora. Każdy popis Początków jest tego rodzaju. Pominąwszy już kwestię warunków fizycznych, jest tak chociażby dlatego, że żaden obserwator nie może zaobserwować swojego początku. Brakuje mu do tego czasu...

wuj napisał:
Teoria ewolucji NIE jest teorią filozoficzną i NIE dotyczy ontologicznej historii ludzkości. Teoria ewolucji jest teorią naukową i dotyczy opisu dzisiejszego świata empirycznego.
vpprof napisał:
O przepraszam bardzo, ale jak dzisiaj żyjący człowiek, mający dostęp jedynie do swych empirycznie zebranych wrażeń, może formułować opisy światów, w których nigdy nie był? Chyba ktoś tu za duże ma o sobie mniemanie…

Te opisy mają sens jedynie wtedy, jeśli ktoś ma PRZYNAJMNIEJ TEORETYCZNIE możliwość empirycznego ich sprawdzenia. A podróże w czasie sensu nie mają, więc ten podstawowy warunek nie jest spełniony.

wuj napisał:
To, że pojawia się w niej historia świata ożywionego, znaczy tylko i wyłącznie tle, że zjawiska obserwowane empirycznie dzisiaj dają się połączyć w logicznie spójną całość za pomocą modelu zawierającego parametr "czas fizyczny" i ewolucję obiektów w tym czasie. Traktowanie teorii ewolucji jako nauki o Początku jest tak samo nienaukowe, jak teoria projektu traktowana jako nauka o Początku.
vpprof napisał:
Wybacz, ale tym samym podważasz jakąkolwiek naukę o czymkolwiek.

Przeciwnie: w ten sposób oddzielam nauki sensu stricte (nazywane przeze mnie po prostu nauką) od filozofii. Pod nazwą "nauka sensu stricte" rozumiem to wszystko, co nadało nazwie "nauka" autorytet. Jeśli chcesz, mogę podać ścisłą definicję.

wuj napisał:
Abstrahując od naiwności wyobrażeń, że kto wierzy w Boga, traktuje Biblię dosłownie
vpprof napisał:
Hehe, co jeden wiek, to inne traktowanie Biblii; wraz z postępem nauki okazuje się co i rusz, jak to my dotychczas „nieprawidłowo” interpretowaliśmy Biblię…

Wraz z postępem nauki potrafimy coraz lepiej oddzielać naukę sensu stricte od filozofowania (komentarz na wszelki wypadek: w codziennym życiu potrzebne jest jedno i drugie, ale mylenie jednego z drugim prowadzi do błędnego rozumowania). Linia podziału zaczyna być coraz bardziej zauważana przez teologów; rzecz jasna, "ateiści naukowi" w ogóle nic takiego nie zauważają, bo nauka sensu strcte i filozofia rozmywają się w ich umysłach w jedno mylące pojęcie.

vpprof napisał:
jeśli nie mamy brać Biblii dosłownie, tylko metaforycznie, to mimo wszystko – żeby wiedzieć, co ona mówi – musimy wyjaśnić dosłownie, jak te metafory rozumiemy.

Ano właśnie: żeby WIEDZIEĆ. Najwidoczniej piszesz tu o wiedzy w sensie "wiedza naukowa" (w ramach nauk sensu stricte) - niestety, odnosisz ją do kontekstu, który jest poza granicami takiej wiedzy i leży w domenie metafizyki, czyli tam, gdzie tak czy owak wszystko musi opierać się na wierze. Wszystko - niezależnie od tego, czy mowa jest o metafizyce teisty czy o metafizyce ateisty. Ergo: nie da się WIEDZIEĆ w sensie naukowym, o czym Biblia mówi; da się jedynie zinterpretować przekaz Biblii, używając w tym celu WIARY. Może to być taka czy inna wiara w Boga, może to być taka czy inna wiara ateisty - ale tak czy owak będzie to wiara.

Zofia Kielan-Jaworowska napisał:
Pełen jest on naiwnych sprzeczności, na przykład takich, że pierwszego dnia Bóg stworzył światło, a Słońce stworzył dnia czwartego. Skoro nie było Słońca, to skąd przez pierwsze trzy dni brało się światło na Ziemi?
wuj napisał:
dziwią mnie tu wyobrażenia pani Pfofesor na temat fizyki. Nie wiem, czemu pani Profesor wyobraża sobie, że źródłem światła musi być Słońce. Być może wywiad miał miejsce w dzień, ale przecież ludzie dorośli nie chodzą spać przed zachodem Słońca i żarówkę widzieli. Ogień, świecące próchno, świetliki, zorza polarna - to nie są odbicia promieni słonecznych, proszę pani Profesor. Bóg-fizyk mógłby bez problemu porządnie oświetlić Ziemię, zanim zmajstrował gwiazdę centralną.
vpprof napisał:
Niestety twoja teoria nie znajduje żadnego potwierdzenia w nauce, powiem więcej – wiemy obecnie, że najpierw powstało Słońce, później dopiero Ziemia.

Kolega zgubił kontekst. Pani profesor raczyła napisać, że GDYBY nie było Słońca, to Ziemia musiałaby być nieoświetlona. To bardzo naiwne wyobrażenie. Szczególnie, jeśli przyjmuje się (jak to czyni pani profesor) metafizyczną intepretację mówiącą, że kosmologia opisuje ewolucję kosmosu w rzeczywistym czasie (to metafizyczna interpretacja, bo kosmologia posługje się jedynie czasem fizycznym, będącym parametrem w równaniach fizyki częściowo zbieżnym do pojęcia "czas rzeczywisty" w teraźniejszości). Bowiem z punktu widzenia kosmologii i czasu fizycznego, światło jest WIELE starsze, niż Ziemia.

wuj napisał:
Reszta wypowiedzi pani Profesor dotyczy naukowych aspektów teorii ewolucji i z wiarą w Boga lub wiarą w ateistyczny model świata nie ma zupełnie nic wspólnego.
vpprof napisał:
Za to to twoje zdanie nie wiele wspólnego ma z logiką i semantyką języka polskiego – nie można „wierzyć w ateistyczny model świata”, tak samo jak nie można „wierzyć w samochód”. „Wierzyć, że” a „wierzyć w” to różnica…

Dziękuję za poprawkę, ale niestety jest ona błędna (o ile znam język polski - a że od dawna nie mieszkam w Polsce, to mogłem stracić kontakt z pewnymi konstrukcjami gramatycznymi, za co z góry przepraszam). Otóż "wierzyć w model" to skrót od "wierzyć w poprawność modelu". Na tej samej zasadzie "wierzyć w Boga" to skrót od "wierzyć w poprawność teorii głoszącej istnienie Boga", a "wierzyć w ateistyczny model świata" to skrót od "wierzyć w poprawność metafizyki nie używającej pojęcia 'Bóg' jako podstawowego elementu ontologicznego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:09, 08 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Janek napisał:
Należy zwrócić uwagę, że zdania o opatrzności są zdaniami metafizycznymi a zdania o przypadku w Ewolucji fizycznymi.
vprof napisał:
Ciekaw jestem jak fizyczny mózg może dywagować na metafizyczne tematy? :think:

To może coś jest nie tak albo z twoim zrozumieniem fizyczności, albo z twoim zrozumieniem metafizyki?

Coś jest na pewno nie tak z moim rozumieniem twojej odpowiedzi. Zapytałem tylko, jak to możliwe, że my – jako całkiem fizyczne istoty, ze wszystkimi naszymi ograniczeniami – możemy powiedzieć coś pewnego bądź też w ogóle cokolwiek powiedzieć o metafizyce…?

Cytat:
Akurat to Kolega wytrzasnął ze zrozumienia współczesnego pojęcia chaosu oraz faktu, że nauka z założenia stosuje racjonalne podejście do przedmiotu swoich badań.

Nadal nie wytłumaczyłeś jednak co to jest „racjonalny świat”. Racjonalny może być człowiek, racjonalna może być metoda (bo jest określona przez racjonalnego człowieka), ale nie słyszałem, żeby mówić tak w odniesieniu do świata. Oczywiście nasuwa mi się skojarzenie z jakimś odgórnie ustanowionym porządkiem świata, niemniej jednak to w tym zdaniu nie jest powiedziane. Ale nawet: powiedzmy, że Janek nieprecyzyjnie wyraził swoją myśl, i rzeczywiście chodziło mu o taki porządek.

Jeśli tak jest, to z tego co napisałeś wynika, iż twierdzisz, że:
  1. Nauka stosuje racjonalne podejście do przedmiotu swoich badań.
  2. Jeśli 1, to: świat jest racjonalny (jest racjonalnie uporządkowany).

To jest oczywisty błąd non sequitur, bo fakt, że coś badamy w spójny sposób nie oznacza, że przedmiot naszych badań musi mieć spójną strukturę. Zresztą nie do końca wiadomo, co należałoby rozumieć pod pojęciem tej spójnej struktury. Czy to, że płatki śniegu są symetryczne? A może to, że ludzie organizują się w społeczeństwa? A może po prostu chodzi o istnienie praw fizycznych, jak np. prawa powszechnego ciążenia?

I wreszcie: fakt, że światem rządzą prawa fizyczne nie oznacza, że ktoś je musiał ustanowić.

Cytat:
Co, nawiasem mówiąc, natychmiast wyklucza wszelkie rewelacje w rodzaju "ateizmu naukowego". Na Śfini mowa o tym jest dość regularnie.

A mówiąc w skrócie: … ?

Cytat:
Takie tłumaczenie nie występuje u tych wierzących w Boga, którzy potrafią jako tako odróżnić naukę od światopoglądu.

Szczerze przyznam, że jeszcze takich nie spotkałem. I to zarówno na niższym szczeblu jak i na wyższym szczeblu kościelnej hierarchii. Słyszy się przecież ciągle o tym jak to Matka Boska kierowała kulą Alego Agcy, jak to Bóg zaplanował śmierć 20 pielgrzymów, których autokar latem rozbił się we Francji, słyszy się często, że czyjeś życie jest w rękach Boga etc. etc.

Cytat:
Otóż to. I nauka nie zakłada istnienia takiego świata. Nauka po prostu opisuje wyniki doświadczeń zmysłowych, używając w tym celu wyników innych doświadczeń zmysłowych, wybranych tak, by ten opis był jak najskuteczniejszy.

Otóż to. Nie ma więc żadnych „założeń zależnosci człowieka od tego co zewnętrzne”, jak to ujął Janek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:06, 08 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Rzeczpospolita napisał:
„Chrześcijanin może wierzyć w bożą opatrzność i równocześnie, że życie może rozwijać się w procesach przypadkowych mutacji i naturalnej selekcji" - stwierdził dyrektor Watykańskiego Obserwatorium Astronomicznego. Czy naukowiec również może?
Zofia Kielan-Jaworowska napisał:
Mam kilku kolegów, którzy to potrafią, choć ja nie wiem, w jaki sposób. Najwyraźniej jest im to potrzebne.
wuj napisał:
Można też odwrócić tę odpowiedź: mam kilku kolegów, którzy tego nie potrafią, choć ja nie wiem, skąd ten ich problem. Może nie zdają sobie sprawy z tego, jak się ma nauka do światopoglądu (czyli między innymi do nad-naukowej intepretacji nauki)?
vpprof napisał:
Owszem można, choć nie wiem na jakiej zasadzie jest to „odwrócona” wypowiedź (bo napewno nie na zasadzie Boole'owskiej logiki).

Skoro nie jest to zrozumiałe, to wyjaśnię. Otóż pani profesor nie bardzo rozumie, w jaki sposób może naukowiec przyjmować coś, co pani profesor uważa za nielogiczne. Ja zauważam, że też nie bardzo rozumiem, w jaki sposób naukowiec może przyjmować coś, co uważam za nielogiczne. Tak się przy tym składa, że w omawianej kwestii opinie moje i pani profesor są przeciwne: to co ona uważa w tej sprawie za nielogiczne, ja uważam za logiczne, i vice versa. Dlatego moja wypowiedź jest odwróceniem wypowiedzi pani profesor. Każda z tych dwóch wypowiedzi wskazuje bowiem na fałsz tam, gdzie druga wypowiedź wskazuje na prawdę.

Tak się jednak składa, że świat wokół nas jest jeden, w związku z czym dwie przeciwstawne hipotezy nie mogą być jednocześnie prawdziwe. Zdefiniujmy więc, co to jest «boża opatrzność» i w jaki sposób wpływa ona na nasze życie. Jeśli bowiem jest ona w stanie zmienić cokolwiek w naszym ziemskim, materialnym świecie, to jest to nielogiczne i niewykonalne, bo łamałoby prawa w tym świecie obowiązujące. To tak jak nagle 2+2 równałoby się 5. Jeśli zaś boża opatrzność istnieje tylko w świecie „duchowym” i tam działa, to nie wiem, jaki wpływ może mieć na nasze życie.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Może nie zdają sobie sprawy z tego, jak się ma nauka do światopoglądu (czyli między innymi do nad-naukowej intepretacji nauki)?
vpprof napisał:
Nie ma czegoś takiego jak „interpretacja nauki”.

A to ciekawe. Może Kolega czegoś nie zrozumiał w tym zdaniu? Chodzi mi o to, że w światopoglądzie wnioski nauk przyrodniczych koniecznie podlegają filozoficznej (czyli nad-naukowej, metanaukowej, inaczej: metafizycznej) intepretacji. Nie chodzi mi o to, że nauka siebie interpretuje. O znaczeniu słów "nauka" i "filozofia" w tym kontekście - patrz niżej, przy twoim kolejnym komentarzu na ten temat.

Prześledźmy to na przykładzie. Światopogląd pana X mówi mu, że Bóg przemawia do niego w modlitwie. Badania naukowe wykazują, że modlitwa z mistycznymi odczuciami polega po prostu na aktywacji obszaru mózgu odpowiedzialnego za takie uczucia (który posiadają również zwierzęta). Aktywacja tego obszaru może być dokonana przez nasz organizm lub też za pośrednictwem substancji psychoaktywnych. Nie widać obecności żadnych pozaziemskich sił.

Na czym więc polega „światopoglądowa metafizyczna interpretacja” tego wniosku?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Wiara żywa opiera się na doświadczeniach wierzącego;
vpprof napisał:
Uuu… A cóż to za doświadczenia, jeśli można wiedzieć?

O tym mówimy tu i ówdzie na Śfini, czasami dość obszernie. Kolega pozwoli, że pozostaniemy w tym momencie przy stwierdzeniu faktu: kto wierzy w Boga, ten posiada pewne doświadczenia skłaniające go do tej wiary. To, czy doświadczenia te uznamy za wiarygodne, czy nie, zależy od światopoglądu uznawacza (a nie od wyników badań naukowych) i dlatego nie stanowi argumentu w tej dyskusji.

Z całym szacunkiem, ale jeśli kryterium miałaby być wola „doświadczacza”, to musielibyśmy wierzyć w Allaha, Niewidzialnego Różowego Jednorożca, duchy, powrót zmarłych do życia i mnóstwo innych podobnych „wiarygodnych” informacji pochodzących z „doświadczenia”. Aż strach pomyśleć, jakie mogłoby to mieć skutki.

Ale ciekaw jestem, na czym fizycznie polega takie doświadczenie?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Pasterze to też ludzie, żyjący na tym samym świecie. Jeśli prymitywny pasterz powie, że widział owcę, to nie znaczy to, że powiedział bzdurę bo jest prymitywny.
vpprof napisał:
Nie wiem jak to się ma do tematu, ale ok, odpowiem. Otóż zobaczenie owcy a mistyczne nadnaturalne paranormalne doświadczenie Gwzibąga (czyt. Boga) to trochę co innego. Owcę może zobaczyć każdy – nie przeczy to zdrowemu rozsądkowi; każdy wie, co to jest owca i jak ją można zobaczyć. Ale jeśli taki prymityw mówi coś, co ewidentnie zaprzecza zdrowemu rozsądkowi, a więc wprowadza jakieś nowe, nieznane (czyt. nie opisane naukowo) pojęcia typu: bóg, dusza, anioł etc., to liczy się fakt, na jakiej podstawie formułuje swoją tezę, i czy jest kompetentny by swoim rozumem objąć to, czego doświadczył i na tej podstawie wyrobić sobie właściwy o tym zdarzeniu sąd. Inaczej musielibyśmy wierzyć na słowo pastuchom, którzy po zobaczeniu burzy i błysków mówili, że to właśnie Amon Re się wściekł – nie można przecież odrzucać zdań pastuchów o Amonie Re tylko dlatego, że są pastuchami, nieprawdaż? :)

Ja napisałem nieco więcej, i chyba to umknęło. Proszę zwrócić szczególną uwagę na to, co zaznaczone na niebiesko:

wuj napisał:
Jeśli prymitywny pasterz powie, że widział owcę, to nie znaczy to, że powiedział bzdurę bo jest prymitywny. Kto z nas także widział owcę, ten nie ma problemu ze zrozumieniem słów pasterza. Kto nie widział owcy, ten być może nie zrozumie, o co pasterzowi chodziło.

Właśnie dlatego napisałem o owcy tam, gdzie ateiści o Gwzibągu/Bogu, żeby zwrócić uwagę na fakt, że wymowa stwierdzenia "nie rozumiem tego" jest bezpośrednio związana z doświadczeniem i z poglądami osoby wypowiadającej to stwierdzenie.

Owcę da się opisać, narysować, opisać jej biologiczną budowę etc. Nie można tego powiedzieć o żadnym z bogów, w jakie ludzkość kiedykolwiek wierzyła. Dlatego zobaczenie owcy jest prawdopodobne, a bogów – nie. Poza tym wreszcie, owcę można przyprowadzić i pokazać, kiedykolwiek się zechce. A Boga/boga/bogów?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Ale jeśli taki prymityw mówi coś, co ewidentnie zaprzecza zdrowemu rozsądkowi, a więc wprowadza jakieś nowe, nieznane (czyt. nie opisane naukowo) pojęcia typu: bóg, dusza, anioł etc., to liczy się fakt, na jakiej podstawie formułuje swoją tezę, i czy jest kompetentny by swoim rozumem objąć to, czego doświadczył i na tej podstawie wyrobić sobie właściwy o tym zdarzeniu sąd.

Na tej zasadzie musimy natychmiast odrzucić cały światopogląd "ateizmu naukowego" i w ogóle wszelkie scjentyzmy, z tym reprezentowanym przez panią profesor oraz przez niejakiego Dawkinsa włącznie.

Nie wiem niestety, jakie to postulaty… A scjentyzm wg mnie jest kompletną głupotą, niemającą podstaw w racjonalnej logice, i jako taki nie powinien być w ogóle utożsamiany z racjonalizmem czy ateizmem. Nie każdy ateista, materialista, nihilista, racjonalista (jak mógłbym opisać siebie) jest scjentystą – proszę zatem o scjentyzmie nie wspominać. :)

wujzboj napisał:
Cieszy mie takie stanowisko, bo pod tym względem całkowicie się zgadzamy. Komiczne, że nie wyciągasz z tego konsekwentnych wniosków. Piszesz bowiem:

wuj napisał:
Kto z nas także widział owcę, ten nie ma problemu ze zrozumieniem słów pasterza. Kto nie widział owcy, ten być może nie zrozumie, o co pasterzowi chodziło.
vpprof napisał:
Sęk w tym, że żadnych bogów nikt z nas tak naprawdę jeszcze nie widział – potwierdza to nauka.

O jakim "potwierdzaniu" mówisz, i przez jaką "naukę"? Bo jeśli chodzi ci o naukę w ogólnym tego słowa znaczeniu, czyli w takim, które obejmuje również filozofię, to chyba zdajesz sobie sprawę z tego, że owo "potwierdzanie" jest bardzo słabe. Opiera się bowiem na niemożliwej do uzasadnienia wierze potwierdzającego, czyli ma taką samą moc argumentacyjną, jak "potwierdzanie" (również za pomocą wiary) antytezy, brzmiącej: "można Boga nie zauważać, ale nie sposób Go nie widzieć". Innymi słowy, antyteza ta mówi, że kto dostatecznie przygotuje swój aparat poznawczy, ten Boga bez trudu dojrzy, bo Bóg jest wszędzie. Proszę zauważyć, że zarówno teza jak i antyteza są zgodne z faktem, że nie wszyscy postrzegają Boga.

Ujrzenie Boga oznaczałoby zmiany neurologiczne w naszym mózgu, jakąś specyficzną jego pracę – niczego takiego nie zarejestrowano (i jest pewność, że nic takiego nie zachodzi) podczas wszelkich mistycznych doznań… Zaś co do filozofii, to mało ma ona do powiedzenia w sprawach, w których niezbędne są systematyczne stricte naukowe badania; filozof może wskazać błąd logiczny w twoim rozumowaniu, ale nie powie ci, czy benzen jest substancją łatwopalną.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jak wykształcony człowiek może nie zauważać, że KAŻDY opis Początków Wszystkiego musi z rzeczy samej korzystać z pojęć przekraczających codzienność?
vpprof napisał:
A cóż to znaczy „przekraczać codzienność”? Nie możemy mówić o „każdym” opisie powstania wszechświata, bo jak na razie żaden z istniejących nie został potwierdzony, a i żadnych uogólnień wysnuć się nie da. Nie przy obecnym stanie nauki.

"Przekraczać codzienność" znaczy odnosić się do czegokolwiek, co nie jest możliwe do zaobserwowania.

Jeśli coś nie jest możliwe do zaobserwowania, nie da się o tym mówić. Przy czym nie chodzi tu o trywialną obserwację typu: pójdę i zobaczę na własne oczy – przecież nie muszę lecieć na Marsa, by wiedzieć, że woda, która na nim się znajduje jest lodem. Natomiast chodzi mi o traktowanie o rzeczach, o których nie mamy zielonego pojęcia (z powodu braku empirycznych danych), np. mówienie o początku wszechświata w kategoriach mistyczno-duchowo-paranormalno-boskich. To, że nie wiemy co było przed Wielkim Wybuchem nie upoważnia nas do wymyślania konstrukcji myślowych nie znajdujących odzwierciedlenia w rzeczywistości, które miałyby to tłumaczyć.

wujzboj napisał:
Na przykład, odnosić się do tego, co "działo się" w warunkach wykluczających obecność jakiegokolwiek obserwatora. Każdy popis Początków jest tego rodzaju. Pominąwszy już kwestię warunków fizycznych, jest tak chociażby dlatego, że żaden obserwator nie może zaobserwować swojego początku. Brakuje mu do tego czasu...

Toteż opisy początku wszechświata należy bazować na swojej zdobytej dotychczas wiedzy, a nie na wymysłach. Jeśli zaś wiedza ta okaże się niewystarczająca, wtedy: trudno, problem nie do rozwiązania na dzisiejsze czasy.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Teoria ewolucji NIE jest teorią filozoficzną i NIE dotyczy ontologicznej historii ludzkości. Teoria ewolucji jest teorią naukową i dotyczy opisu dzisiejszego świata empirycznego.
vpprof napisał:
O przepraszam bardzo, ale jak dzisiaj żyjący człowiek, mający dostęp jedynie do swych empirycznie zebranych wrażeń, może formułować opisy światów, w których nigdy nie był? Chyba ktoś tu za duże ma o sobie mniemanie…

Te opisy mają sens jedynie wtedy, jeśli ktoś ma PRZYNAJMNIEJ TEORETYCZNIE możliwość empirycznego ich sprawdzenia. A podróże w czasie sensu nie mają, więc ten podstawowy warunek nie jest spełniony.

:shock: Czy jeśli jadę 50 km/h z Warszawy do Białegostoku, muszę z zegarkiem w ręku mierzyć czas, po jakim znajdę się na miejscu?? Na tej zasadzie powinniśmy w ogóle odrzucić wszelkie zdroworozsądkowe rozumowanie!…

wujzboj napisał:
wuj napisał:
To, że pojawia się w niej historia świata ożywionego, znaczy tylko i wyłącznie tle, że zjawiska obserwowane empirycznie dzisiaj dają się połączyć w logicznie spójną całość za pomocą modelu zawierającego parametr "czas fizyczny" i ewolucję obiektów w tym czasie. Traktowanie teorii ewolucji jako nauki o Początku jest tak samo nienaukowe, jak teoria projektu traktowana jako nauka o Początku.
vpprof napisał:
Wybacz, ale tym samym podważasz jakąkolwiek naukę o czymkolwiek.

Przeciwnie: w ten sposób oddzielam nauki sensu stricte (nazywane przeze mnie po prostu nauką) od filozofii. Pod nazwą "nauka sensu stricte" rozumiem to wszystko, co nadało nazwie "nauka" autorytet. Jeśli chcesz, mogę podać ścisłą definicję.

Czyli historię zaliczasz do filozofii, czy tak? Łącznie z paleontologią, archeologią i wszelkimi naukami traktującymi o przeszłości?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Abstrahując od naiwności wyobrażeń, że kto wierzy w Boga, traktuje Biblię dosłownie
vpprof napisał:
Hehe, co jeden wiek, to inne traktowanie Biblii; wraz z postępem nauki okazuje się co i rusz, jak to my dotychczas „nieprawidłowo” interpretowaliśmy Biblię…

Wraz z postępem nauki potrafimy coraz lepiej oddzielać naukę sensu stricte od filozofowania (komentarz na wszelki wypadek: w codziennym życiu potrzebne jest jedno i drugie, ale mylenie jednego z drugim prowadzi do błędnego rozumowania). Linia podziału zaczyna być coraz bardziej zauważana przez teologów; rzecz jasna, "ateiści naukowi" w ogóle nic takiego nie zauważają, bo nauka sensu strcte i filozofia rozmywają się w ich umysłach w jedno mylące pojęcie.

W takim razie Biblia jest tylko i wyłącznie filozofowaniem – i tu mogę się zgodzić. W takim razie powinno się ją traktować jako bajkę, nie lepszą od Teogonii czy w ogóle całej mitologii. Ale w żadnym wypadku nie powinno się na podstawie Biblii wyciągać wniosków dot. świata. Czy o to ci chodziło?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
jeśli nie mamy brać Biblii dosłownie, tylko metaforycznie, to mimo wszystko – żeby wiedzieć, co ona mówi – musimy wyjaśnić dosłownie, jak te metafory rozumiemy.

Ano właśnie: żeby WIEDZIEĆ. Najwidoczniej piszesz tu o wiedzy w sensie "wiedza naukowa" (w ramach nauk sensu stricte) - niestety, odnosisz ją do kontekstu, który jest poza granicami takiej wiedzy i leży w domenie metafizyki, czyli tam, gdzie tak czy owak wszystko musi opierać się na wierze.

Dobra, dobra, mogę uwierzyć w co zechcesz, ale mam chyba najpierw prawo rozumieć, w co mam uwierzyć?

A czemu nie wierzysz w Gwzibąga? Nie wiesz co to Gwzibąg? Ja ci tłumaczyć nie będę – po prostu w niego uwierz. :)

wujzboj napisał:
Wszystko - niezależnie od tego, czy mowa jest o metafizyce teisty czy o metafizyce ateisty. Ergo: nie da się WIEDZIEĆ w sensie naukowym, o czym Biblia mówi; da się jedynie zinterpretować przekaz Biblii, używając w tym celu WIARY. Może to być taka czy inna wiara w Boga, może to być taka czy inna wiara ateisty - ale tak czy owak będzie to wiara.

:shock: Cóż to jest „metafizyka ateisty” czy „wiara ateisty”? Chyba pomylenie pojęć…

wujzboj napisał:
Zofia Kielan-Jaworowska napisał:
Pełen jest on naiwnych sprzeczności, na przykład takich, że pierwszego dnia Bóg stworzył światło, a Słońce stworzył dnia czwartego. Skoro nie było Słońca, to skąd przez pierwsze trzy dni brało się światło na Ziemi?
wuj napisał:
dziwią mnie tu wyobrażenia pani Pfofesor na temat fizyki. Nie wiem, czemu pani Profesor wyobraża sobie, że źródłem światła musi być Słońce. Być może wywiad miał miejsce w dzień, ale przecież ludzie dorośli nie chodzą spać przed zachodem Słońca i żarówkę widzieli. Ogień, świecące próchno, świetliki, zorza polarna - to nie są odbicia promieni słonecznych, proszę pani Profesor. Bóg-fizyk mógłby bez problemu porządnie oświetlić Ziemię, zanim zmajstrował gwiazdę centralną.
vpprof napisał:
Niestety twoja teoria nie znajduje żadnego potwierdzenia w nauce, powiem więcej – wiemy obecnie, że najpierw powstało Słońce, później dopiero Ziemia.

Kolega zgubił kontekst. Pani profesor raczyła napisać, że GDYBY nie było Słońca, to Ziemia musiałaby być nieoświetlona. To bardzo naiwne wyobrażenie.

To się w ogóle kupy nie trzyma, bo nie było Ziemi bez Słońca. Czyli takie dywagacje to kolejna wariacja na temat „co by było gdyby ciocia miała wąsy”…

wujzboj napisał:
Szczególnie, jeśli przyjmuje się (jak to czyni pani profesor) metafizyczną intepretację mówiącą, że kosmologia opisuje ewolucję kosmosu w rzeczywistym czasie

No właśnie – nie sposób powiedzieć, o co tak naprawdę w Księdze Rodzaju chodzi…

wujzboj napisał:
(to metafizyczna interpretacja, bo kosmologia posługje się jedynie czasem fizycznym, będącym parametrem w równaniach fizyki częściowo zbieżnym do pojęcia "czas rzeczywisty" w teraźniejszości).

A mówiąc jaśniej?…

wujzboj napisał:
Bowiem z punktu widzenia kosmologii i czasu fizycznego, światło jest WIELE starsze, niż Ziemia.

Jakie światło? Co to jest „wiek światła”? Jak światło może być starsze lub młodsze?

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Reszta wypowiedzi pani Profesor dotyczy naukowych aspektów teorii ewolucji i z wiarą w Boga lub wiarą w ateistyczny model świata nie ma zupełnie nic wspólnego.
vpprof napisał:
Za to to twoje zdanie nie wiele wspólnego ma z logiką i semantyką języka polskiego – nie można „wierzyć w ateistyczny model świata”, tak samo jak nie można „wierzyć w samochód”. „Wierzyć, że” a „wierzyć w” to różnica…

Dziękuję za poprawkę, ale niestety jest ona błędna (o ile znam język polski - a że od dawna nie mieszkam w Polsce, to mogłem stracić kontakt z pewnymi konstrukcjami gramatycznymi, za co z góry przepraszam). Otóż "wierzyć w model" to skrót od "wierzyć w poprawność modelu". Na tej samej zasadzie "wierzyć w Boga" to skrót od "wierzyć w poprawność teorii głoszącej istnienie Boga", a "wierzyć w ateistyczny model świata" to skrót od "wierzyć w poprawność metafizyki nie używającej pojęcia 'Bóg' jako podstawowego elementu ontologicznego".

«Wierzyć w Boga» to przede wszystkim «oddawać Bogu cześć i ufać mu». Jak mówi Wikipedia:
Wikipedia napisał:
Ateizm rozumiany jako określone przekonania logiczne bywa mylony z ateizmem rozumianym jako psychologiczna postawa wobec wiary religijnej. Z kolei wiara w prawdziwość głoszonych przekonań bywa mylona z wiarą religijną. Ateizm logiczny jest niezależny od wiary lub braku wiary w boga. Ateizm psychologiczny jest brakiem wiary w jakichkolwiek bogów. Silny ateizm jest przekonaniem o nieistnieniu boga (bogów), czyli wiarą w sensie potocznym w prawdziwość przekonania o braku istnienia boga (bogów) – zazwyczaj mającą podstawę w argumentach lub dowodach. Często używane w polemikach hasło "ateiści też wierzą" jest błędem logicznym ekwiwokacji – polega na myleniu dwu podobnych definicji wiary (wiary w sensie potocznym i wiary w sensie religijnym), może również być skutkiem uznania wszystkich ateistów logicznych za ateistów psychologicznych, czyli błędem pragmatycznym.


Nie da się wierzyć w ateistyczny model świata, tak samo jak nie da się wierzyć w nieistnienie bogów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:58, 12 Sty 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
jak to możliwe, że my – jako całkiem fizyczne istoty, ze wszystkimi naszymi ograniczeniami – możemy powiedzieć coś pewnego bądź też w ogóle cokolwiek powiedzieć o metafizyce…?

Ja bym to pytanie na początek odwrócił: jak to możliwe, żeby człowiek - jako jednostka ograniczona, poznająca sekwencyjnie, nie posiadająca możliwości sprawdzenia, jak się mają jej wyobrażenia do tego, co jest ich źródłem - może OBYĆ SIĘ bez metafizyki? Bez metafizyki, czyli w dzisiejszych czasach przede wszystkim bez poza-naukowej (poza-fizycznej, chodzi o nauki przyrodnicze i ścisłe, nauki "sensu stricte"; dla wygody, używam tu słowa "fizyka" w formie generycznej nazwy dla ogółu takich nauk) interpretacji wyników badań naukowych? Jak teoria może uzasadniać swoje własne podstawy? Nie może, bo popadałaby w błędne koło; uzasadnienie to może być sformułowane jedynie z pozycji meta-teorii, czyli teorii wyższego rzędu, która zajmuje się orzekaniem o teoriach niższego rzędu. A że meta-teoria także nie może uzasadniać swoich założeń, to mamy do wyboru albo budowanie nieskończonego szeregu meta-meta-...-meta-teorii, albo przyjęcie założeń NA WIARĘ. To pierwsze podejście jest niewykonalne choćby dlatego, że nie mamy nieskończonego czasu potrzebnego na urzeczywistnienie takiego projektu; zostaje nam to drugie.

Na szczęście, możemy z tego całego bałaganu wydzielić dwa poziomy: właśnie fizykę (w sensie: nauki ścisłe i przyrodnicze) i metafizykę. Do tego pierwszego poziomu należą wszystkie stwierdzenia, które w możliwy do zweryfikowania sposób nie tracą swojej treści, gdy są przekazywane od obserwatora do obserwatora, czyli które są w swoim charakterze intersubiektywne; to są nauki sensu stricte, "fizyka". Do tego drugiego poziomu należy natomiast cała reszta. Czyli także i to, co temu pierwszemu poziomowi nadaje jakiekolwiek znaczenie dla kogokolwiek używającego teorii z pierwszego poziomu. Można powiedzieć, że fizyka jest jak siekiera, a metafizyka jest jak drwal. Albo jak kat. Tej samej siekiery można użyć do różnych celów, nie siekiera o tym decyduje. Zastosowanie fizyki w konkretnej sytuacji powoduje pewne dobrze określone skutki; człowiek zna te skutki i decyduje, czy, co i jak chce zastosować.

Metafizyka jest więc czymś tak niezbędnym w codziennym życiu, jak użytkownik jest niezbędny do siekiery. Kto raz zauważy, że może podejmować decyzje, ten wpadł po uszy w pułapkę metafizyki i już się z niej nie wydostanie. Może nie zdawać sobie w ogóle sprawy z tego, że przez cały czas korzysta z metafizycznych wyobrażeń, ale to nie czyni go pozbawionym metafizyki. Czyni go tylko metafizykiem naiwnym, bezkrytycznym. Gość nie czuje, że rymuje :D.

Odwracając teraz to pytanie ponownie, czyli wracając do oryginału: Jak może istota fizyczna powiedzieć coś o metafizyce? Odpowiedź powinna teraz się narzucać: NIE JESTEŚMY ISTOTAMI FIZYCZNYMI, takie pojęcie jest z poziomu intersubiektywnego, a ten jest tylko zwyczajnym opisem f(p,e,r) pewnego podobszaru p (p jak przyroda) ogółu ludzkich doświadczeń C=p+s (C jak człowiek, s jak ściśle subiektywne), dokonanym poprzez wyodrębnienie z podobszaru p pewnych doświadczeń e (e jak elementy) traktowanych umownie jako elementarne, i przedstawienie jak największej ilości doświadczeń z p za pomocą elementów e i relacji r pomiędzy elementami e. Kiedy mówimy o metafizyce M, poruszamy się w obszarze C, wychodząc poza samo p, czyli robiąc wycieczki do s. Podejmując jakiekolwiek decyzje, zaglądamy właśnie do s. Dzieje się tak na przykład wtedy, gdy UŻYWAMY fizyki f(p,e,r), albo nawet gdy decydujemy się na przeprowadzanie jakichś badań w dziedzinie f; w każdym z tych przypadków dokonujemy bowiem poza-fizycznej oceny fizyki f. Poruszając się w przestrzeni C i patrząc na p z perspektywy s, stawiamy sobie subiektywnie pewne cele w p; cele te najlepiej realizują się za pomocą f(p,e,r), bo f(p,e,r) jest budowana właśnie po to, by takie cele realizować jak najlepiej.

Metafizyka jest w praktyce budowana podobnie, jak fizyka. Tyle, że nie dotyczy jej warunek ścisłej intersubiektywności, tworzący f. W praktyce oznacza to, że metafizyk jest wiele, może być ich nawet tyle, ile jest świadomych istot. Każda metafizyka M (używam dużych liter dla określenia tego, co dotyczy całości doświadczenia, a małych liter do określenia tego, co dotyczy pewnych podobszarów) polega na wyodrębnieniu z C pewnych doświadczeń E (duża litera) traktowanych umownie jako elementarne, i przedstawienie jak największej ilości doświadczeń z C za pomocą elementów E i relacji R pomiędzy elementami E. Metafizykę można zapisać symbolicznie jako M(C,E,R,f(p,e,r)).

vpprof napisał:
fakt, że coś badamy w spójny sposób nie oznacza, że przedmiot naszych badań musi mieć spójną strukturę.

Oczywiście, że nie oznacza. I nie musi; nam potrzeba i wystarcza, że f(p,e,r) spełnia swoje zadanie na p, i że umiemy tak sformułować swoje cele w C=s+p, żeby ostatecznie sprawnie poruszać się w C. Dostatecznie według naszego aktualnego kryterium dostateczności.

vpprof napisał:
Czy to, że płatki śniegu są symetryczne? A może to, że ludzie organizują się w społeczeństwa? A może po prostu chodzi o istnienie praw fizycznych, jak np. prawa powszechnego ciążenia?

Jeśli nie odnosić się do metafizyki, to istnienie praw fizycznych oznacza jedynie, że znajdujemy reguły r nadające się do zbudowania naszkicowanej powyżej fizyki f(p,e,r).

vpprof napisał:
I wreszcie: fakt, że światem rządzą prawa fizyczne nie oznacza, że ktoś je musiał ustanowić.

Fakt, że znajdujemy reguły r, oznacza tylko i wyłącznie, że takie reguły znajdujemy. Formalnie rzecz biorąc, oznacza on po prostu tyle, że obecność r w naszych opisach należy do własności tego, co nazywamy procesem poznania w p. Nie wiemy nawet, czy r siedzą w nas "na sztywno" (na przykład, bo dał nam je Bóg, albo dlatego, że tak po prostu jest i już), czy też może tworzymy je sami lub wraz z innymi obserwatorami. Możliwości jest parę; a nawet gdybyśmy je wyliczyli wszystkie, to i tak nie wiadomo, czy w ogóle samo pytanie o "pochodzenie reguł" jest dobrze postawione. Pytanie jest dobrze postawione, jeśli przynajmniej jest możliwe sformułowanie prawidłowej odpowiedzi (dowód tej prawidłowości nie musi istnieć).

wuj napisał:
Co, nawiasem mówiąc, natychmiast wyklucza wszelkie rewelacje w rodzaju "ateizmu naukowego". Na Śfini mowa o tym jest dość regularnie.
wuj napisał:
A mówiąc w skrócie: … ?

Ateizm to taka metafizyka, w której nie występuje pojęcie "Bóg" jako reprezentacja bytu. Metafizyka nie może być naukowa, bo taka konstrukcja byłaby błędnym kołem, a nauka nie zawiera błędnego koła. Metafizyka M może natomiast tak inkorporować fizykę f (tj. nauki sensu stricte), by w twierdzeniach M(C,E,R,f(p,e,r)) nie było sprzeczności pomiędzy relacjami określonymi na obszarze s=C-p, relacjami określonymi na obszarze p, i relacjami określonymi pomiędzy elementami z s i elementami z p (czyli po prostu taka M, która pozwala jej użytkownikowi traktować f jako godne zaufania na obszarze p). Tę własność może mieć zarówno teizm jak i ateizm (prawdę mówiąc, ma ją większość zarówno poważnych systemów filozoficznych, jak i światopoglądów szarego człowieka). Wymowa tak rozumianych nazw "ateizm naukowy" i "teizm naukowy" jest jednak tak różna od tego, co by się pod nimi chciało rozumieć intuicyjnie, że lepiej takie konstrukcje językowe sobie darować.

wuj napisał:
nauka nie zakłada istnienia takiego świata. Nauka po prostu opisuje wyniki doświadczeń zmysłowych, używając w tym celu wyników innych doświadczeń zmysłowych, wybranych tak, by ten opis był jak najskuteczniejszy.
vpprof napisał:
Nie ma więc żadnych „założeń zależnosci człowieka od tego co zewnętrzne”, jak to ujął Janek.

Nie ma ich w f, bowiem f W OGÓLE SIĘ TYM NIE ZAJMUJE. Pomylenie nauki ze światopoglądem polega na tym, że traktuje się f jak M (przy czym mówi się, że "M w ogóle nie ma sensu", więc M pomijamy), zapominając o tym, że takie utożsamienie jest albo zabronione przez prawa logiki, albo prowadzi do wyrugowania warunku intersubiektywności z definicji fizyki i przerobienie fizyki na ideologię narzuconą przez reżim będący aktualnie przy władzy. Ideologia ta nie ma nic wspólnego z tym, czemu fizyka (przypominam: rozumiana jako nazwa ogólna na zarówno fizykę jak i medycynę czy technikę) zawdzięcza swoj autorytet społeczny.

______________________________
Ponieważ ta odpowiedź i jest długa i zawiera wyjaśnienia, które musiałbym w zasadzie powtarzać odpowiadając na twój drugi post, to moje komentarze do tego drugiego ograniczę do jednego, dotyczącego twojej uwagi wychodzącej zdecydowanie poza to, co napisałem powyżej. Gdybyś jednak wolał przeczytać szczegółową odpowiedź na jakieś konkretne twoje punkty z drugiego postu, to proszę daj mi znać.

wuj napisał:
Teoria ewolucji NIE jest teorią filozoficzną i NIE dotyczy ontologicznej historii ludzkości. Teoria ewolucji jest teorią naukową i dotyczy opisu dzisiejszego świata empirycznego.
vpprof napisał:
O przepraszam bardzo, ale jak dzisiaj żyjący człowiek, mający dostęp jedynie do swych empirycznie zebranych wrażeń, może formułować opisy światów, w których nigdy nie był? Chyba ktoś tu za duże ma o sobie mniemanie…
wuj napisał:
Te opisy mają sens jedynie wtedy, jeśli ktoś ma PRZYNAJMNIEJ TEORETYCZNIE możliwość empirycznego ich sprawdzenia. A podróże w czasie sensu nie mają, więc ten podstawowy warunek nie jest spełniony.
vpprof napisał:
:shock: Czy jeśli jadę 50 km/h z Warszawy do Białegostoku, muszę z zegarkiem w ręku mierzyć czas, po jakim znajdę się na miejscu?? Na tej zasadzie powinniśmy w ogóle odrzucić wszelkie zdroworozsądkowe rozumowanie!…

Tym razem ja przepraszam bardzo, ale kompletnie nie rozumiem, co masz na myśli. Po co miałbyś mierzyć z zegarkiem ten czas? Pociąg odjeżdża ze stacji o określonej godzinie, co OZNACZA, że pewne wydarzenie ("odjazd pociągu z Warszawy") dotyczy wielu obserwatorów, i to nie teoretycznie, lecz wręcz praktycznie - "godzina odjazdu" jest więc jak najlepiej określoną wielkością z p. To samo dotyczy wydarzenia "przyjazd pociągu do Białegostoku" i godziny przyjazdu. Podobnie odległość Warszawa-Białystok jest wielkością doskonale wyznaczoną w p, chociażby przez pracę robotników budujących kolej, o innych wielokrotnie powtarzanych doświadczeniach nie wspominając. Dlatego średnia prędkość pociągu jest też dobrze określona. I na tej samej zasadzie dobrze określona jest prędkość chwilowa: koła stukają, drzewa i budynki przesuwają się za oknem, ludzie patrzą na przejeżdżający pociąg...

Ale jaki sens ma prędkość chwilowa pociągu, który jedzie gładko w kompletnej ciemności? Tylko na przykład taka, że jeżeli wyskoczy z torów, to... Czyli ZNÓW sens tej jest ograniczony tylko do sensu określonego przez możliwość EMPIRYCZNEGO SPRAWDZENIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:47, 13 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Ja bym to pytanie na początek odwrócił: jak to możliwe, żeby człowiek - jako jednostka ograniczona, poznająca sekwencyjnie, nie posiadająca możliwości sprawdzenia, jak się mają jej wyobrażenia do tego, co jest ich źródłem - może OBYĆ SIĘ bez metafizyki? Bez metafizyki, czyli w dzisiejszych czasach przede wszystkim bez poza-naukowej (poza-fizycznej, chodzi o nauki przyrodnicze i ścisłe, nauki "sensu stricte"; dla wygody, używam tu słowa "fizyka" w formie generycznej nazwy dla ogółu takich nauk) interpretacji wyników badań naukowych?

Odpowiedź jest taka, że metafizyka nie opiera się na logicznym rozumowaniu. Metafizyka to ślepe strzały w ciemności, które trafią albo nie – a i tak, nawet jak trafią, to nie będziemy mieli o tym zielonego pojęcia (że trafiły).

Jeśli widzę jabłko spadające z drzewa, to nie wymyślam sobie bogów, które nim poruszają, A TO DLATEGO, ŻE NIE MOGĘ ICH ZBADAĆ. O bogach mogę powiedzieć tylko tyle, ile sam zdołam wymyślić – a to niezbyt rozsądny sposób „badania” otoczenia.

Cytat:
Jak teoria może uzasadniać swoje własne podstawy?

Nie może. A która to robi? I kto tego od którejkolwiek oczekuje?

Cytat:
Nie może, bo popadałaby w błędne koło; uzasadnienie to może być sformułowane jedynie z pozycji meta-teorii, czyli teorii wyższego rzędu, która zajmuje się orzekaniem o teoriach niższego rzędu. A że meta-teoria także nie może uzasadniać swoich założeń, to mamy do wyboru albo budowanie nieskończonego szeregu meta-meta-...-meta-teorii, albo przyjęcie założeń NA WIARĘ. To pierwsze podejście jest niewykonalne choćby dlatego, że nie mamy nieskończonego czasu potrzebnego na urzeczywistnienie takiego projektu; zostaje nam to drugie.

Nie ma sensu nazywanie jednych teorii „meta-teoriami”, a drugich – „teoriami”. Jest zbiór teorii i tak się składa, że jedne się łączą, inne się uzupełniają etc. Bo inaczej zaczynamy wchodzić w sferę tanich amerykańskich filmów fantasy. :wink:

Cytat:
albo budowanie nieskończonego szeregu meta-meta-...-meta-teorii, albo przyjęcie założeń NA WIARĘ. To pierwsze podejście jest niewykonalne choćby dlatego, że nie mamy nieskończonego czasu potrzebnego na urzeczywistnienie takiego projektu; zostaje nam to drugie.

Bardzo ciekawy tok rozumowania. „Skoro nie umiem wytłumaczyć sobie, dlaczego pioruny się pojawiają, to wezmę, cisnę w kąt wszelkie poszukiwania, i wymyślę sobie boga, który będzie za te pioruny odpowiedzialny”. Wiesz, w tym momencie marnujesz ten dodatkowy kawałek mięsa, który siedzi między twoimi uszami – z powodzeniem bowiem wystarczyłby ci 10× mniejszy. :wink: Bez urazy, bo to przecież nie do ciebie osobiście, ale … ;]

Cytat:
Na szczęście, możemy z tego całego bałaganu wydzielić dwa poziomy: właśnie fizykę (w sensie: nauki ścisłe i przyrodnicze) i metafizykę. Do tego pierwszego poziomu należą wszystkie stwierdzenia, które w możliwy do zweryfikowania sposób nie tracą swojej treści, gdy są przekazywane od obserwatora do obserwatora, czyli które są w swoim charakterze intersubiektywne; to są nauki sensu stricte, "fizyka". Do tego drugiego poziomu należy natomiast cała reszta. Czyli także i to, co temu pierwszemu poziomowi nadaje jakiekolwiek znaczenie dla kogokolwiek używającego teorii z pierwszego poziomu. Można powiedzieć, że fizyka jest jak siekiera, a metafizyka jest jak drwal. Albo jak kat. Tej samej siekiery można użyć do różnych celów, nie siekiera o tym decyduje. Zastosowanie fizyki w konkretnej sytuacji powoduje pewne dobrze określone skutki; człowiek zna te skutki i decyduje, czy, co i jak chce zastosować.

Metafizyka jest więc czymś tak niezbędnym w codziennym życiu, jak użytkownik jest niezbędny do siekiery. Kto raz zauważy, że może podejmować decyzje, ten wpadł po uszy w pułapkę metafizyki i już się z niej nie wydostanie. Może nie zdawać sobie w ogóle sprawy z tego, że przez cały czas korzysta z metafizycznych wyobrażeń, ale to nie czyni go pozbawionym metafizyki. Czyni go tylko metafizykiem naiwnym, bezkrytycznym. Gość nie czuje, że rymuje :) .

Jeśli dobrze zrozumiałem, metafizyka to wg ciebie coś zbliżonego do etyki. Takiej „etyki korzystania ze zdobyczy nauki”. Np. mam zrzucić bombę atomową na Hiroszimę – mogę to zrobić, bo wynalazłem energię atomową; i tu już wcina się „metafizyka” ze swoimi aksjologicznymi stwierdzeniami. Czy tak?

Cytat:
Odwracając teraz to pytanie ponownie, czyli wracając do oryginału: Jak może istota fizyczna powiedzieć coś o metafizyce? Odpowiedź powinna teraz się narzucać: NIE JESTEŚMY ISTOTAMI FIZYCZNYMI, takie pojęcie jest z poziomu intersubiektywnego

A jednak myślimy inaczej. Mnie bowiem narzucałoby się pytanie: „czy rzeczywiście mówimy coś o metafizyce, czy tylko nam się tak wydaje?” A może metafizyka nie istnieje? (przedmiot jej badań)

Cytat:
a ten jest tylko zwyczajnym opisem f(p,e,r) pewnego podobszaru p (p jak przyroda) ogółu ludzkich doświadczeń C=p+s (C jak człowiek, s jak ściśle subiektywne), dokonanym poprzez wyodrębnienie z podobszaru p pewnych doświadczeń e (e jak elementy) traktowanych umownie jako elementarne, i przedstawienie jak największej ilości doświadczeń z p za pomocą elementów e i relacji r pomiędzy elementami e. Kiedy mówimy o metafizyce M, poruszamy się w obszarze C, wychodząc poza samo p, czyli robiąc wycieczki do s. Podejmując jakiekolwiek decyzje, zaglądamy właśnie do s. Dzieje się tak na przykład wtedy, gdy UŻYWAMY fizyki f(p,e,r), albo nawet gdy decydujemy się na przeprowadzanie jakichś badań w dziedzinie f; w każdym z tych przypadków dokonujemy bowiem poza-fizycznej oceny fizyki f. Poruszając się w przestrzeni C i patrząc na p z perspektywy s, stawiamy sobie subiektywnie pewne cele w p; cele te najlepiej realizują się za pomocą f(p,e,r), bo f(p,e,r) jest budowana właśnie po to, by takie cele realizować jak najlepiej.

Metafizyka jest w praktyce budowana podobnie, jak fizyka. Tyle, że nie dotyczy jej warunek ścisłej intersubiektywności, tworzący f. W praktyce oznacza to, że metafizyk jest wiele, może być ich nawet tyle, ile jest świadomych istot. Każda metafizyka M (używam dużych liter dla określenia tego, co dotyczy całości doświadczenia, a małych liter do określenia tego, co dotyczy pewnych podobszarów) polega na wyodrębnieniu z C pewnych doświadczeń E (duża litera) traktowanych umownie jako elementarne, i przedstawienie jak największej ilości doświadczeń z C za pomocą elementów E i relacji R pomiędzy elementami E. Metafizykę można zapisać symbolicznie jako M(C,E,R,f(p,e,r)).

Wiesz, nie chcę wyjść na ignoranta, ale nie sądzisz, że takie wciskanie symboli tam, gdzie ewidentnie nie da się określić dokładnego ich znaczenia i reguł operacji na nich jest … dziecinadą w pewnym sensie? Nawet nie powiedziałeś, co to są te oznaczenia, czy to zbiory, funktory, zdania …

Exemplum: „C=p+s (C jak człowiek, s jak ściśle subiektywne)” – rozumiem to tak, że to, co odczuwamy, to to, co możemy zbadać (p) oraz to, co sami subiektywnie o tym myślimy (s). Tylko że to nijak nie tłumaczy, dlaczego: „Kiedy mówimy o metafizyce M, poruszamy się w obszarze C, wychodząc poza samo p, czyli robiąc wycieczki do s. Podejmując jakiekolwiek decyzje, zaglądamy właśnie do s”. Kiedy ja podejmuję decyzję (co mi się zdarza naprawdę sporadycznie), staram się raczej korzystać z dostępnej mi wiedzy, a nie z moich subiektywnych – powodowanych hormonami – wrażeń.

Cytat:
Oczywiście, że nie oznacza. I nie musi; nam potrzeba i wystarcza, że f(p,e,r) spełnia swoje zadanie na p, i że umiemy tak sformułować swoje cele w C=s+p, żeby ostatecznie sprawnie poruszać się w C. Dostatecznie według naszego aktualnego kryterium dostateczności.

Takie coś na przykład — trudno tu doszukać się sensu. Cele, zadanie… Jedyne co mogę skomentować to: „Oczywiście, że nie oznacza. I nie musi;” – czyli uważasz, że świat nie musi wcale być przez kogoś zaprojektowany i logiczny?

Cytat:
Jeśli nie odnosić się do metafizyki, to istnienie praw fizycznych oznacza jedynie, że znajdujemy reguły r nadające się do zbudowania naszkicowanej powyżej fizyki f(p,e,r).

No właśnie – sam obaliłeś własne twierdzenie. Nie ma „boskich porządków” w świecie.

Cytat:
Ateizm to taka metafizyka, w której nie występuje pojęcie "Bóg" jako reprezentacja bytu.

Jakiego? Wszelkiego? Ale w katolicyzmie 'Bóg' również nie jest reprezentacją wszelkiego bytu – a przynajmniej nie jest z nim tożsamy. Katolicyzm jest panenteistyczny – Bóg jest czymś więcej niż światem. I do tego czegoś właśnie ludzie się modlą. To coś jest niezależne od świata i jako takie wymaga definicji.

Cytat:
Wymowa tak rozumianych nazw "ateizm naukowy" i "teizm naukowy" jest jednak tak różna od tego, co by się pod nimi chciało rozumieć intuicyjnie, że lepiej takie konstrukcje językowe sobie darować.

Ty zacząłeś. :D

Cytat:
Nie ma ich w f, bowiem f W OGÓLE SIĘ TYM NIE ZAJMUJE. Pomylenie nauki ze światopoglądem polega na tym, że traktuje się f jak M (przy czym mówi się, że "M w ogóle nie ma sensu", więc M pomijamy), zapominając o tym, że takie utożsamienie jest albo zabronione przez prawa logiki, albo prowadzi do wyrugowania warunku intersubiektywności z definicji fizyki i przerobienie fizyki na ideologię narzuconą przez reżim będący aktualnie przy władzy. Ideologia ta nie ma nic wspólnego z tym, czemu fizyka (przypominam: rozumiana jako nazwa ogólna na zarówno fizykę jak i medycynę czy technikę) zawdzięcza swoj autorytet społeczny.

Kwestia tylko jest taka, że tego M nikt jeszcze nigdy nie doświadczył. Jeśli metafizyka ma mówić o jakichś niedostępnych dla nas światach, to jej paplanina jest równie wiarygodna, co bełkot panów dżentelmenów spod budki z piwem. :wink:

Cytat:
Tym razem ja przepraszam bardzo, ale kompletnie nie rozumiem, co masz na myśli. Po co miałbyś mierzyć z zegarkiem ten czas?

Żeby – jak się wyraziłeś – „mieć PRZYNAJMNIEJ TEORETYCZNIE możliwość empirycznego sprawdzenia” tego faktu.

Cytat:
To samo dotyczy wydarzenia "przyjazd pociągu do Białegostoku" i godziny przyjazdu.

W takim razie nie wiem, dlaczego to samo nie może dotyczyć ewolucji. :?

Cytat:
Ale jaki sens ma prędkość chwilowa pociągu, który jedzie gładko w kompletnej ciemności? Tylko na przykład taka, że jeżeli wyskoczy z torów, to... Czyli ZNÓW sens tej jest ograniczony tylko do sensu określonego przez możliwość EMPIRYCZNEGO SPRAWDZENIA.

Mówisz tak, jakby każda teoria, każdy pomiar miał mieć znaczenie praktyczne. To po co w takim razie zajmować się astronomią? Przecież i tak do większości z obserwowanych obiektów nigdy nie dolecimy…
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:59, 17 Sty 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
metafizyka nie opiera się na logicznym rozumowaniu.

Zdaje się, że mówisz o metafizyce w sensie "materializm" albo coś w podobnym stylu, co używa niezdefiniowanych pojęć. Ja mówię natomiast o metafizyce będącej meta-teorią wobec nauk przyrodniczych i empirii, o meta-teorii niezbędnej do tego, by z tych narzędzi dało się korzystać. Prawdziwość lub fałszywość metafizyki jest dobrze określona i weryfikowalna, podobnie jak prawdziwość lub fałszywość dowolonej innej teorii; stopień tej prawdziwości jest mierzony skutecznością teorii w dążeniu do wytyczonego celu. Dlatego o ile mówisz o metafizykach posługujących się pojęciami nieokreślonymi (jak "materia" w materializmie), które to pojęcia ze względu na swoją pustość niczemu służyć nie mogą (OK, poza wprowadzaniem zamętu - ale to raczej nie bywa celem filozofa), to masz rację:

vpprof napisał:
Metafizyka to ślepe strzały w ciemności, które trafią albo nie – a i tak, nawet jak trafią, to nie będziemy mieli o tym zielonego pojęcia (że trafiły).

Ale jeśli mówisz o meta-teoriach służących zbudowaniu systemu decyzyjnego pozwalającego świadomie stosować wyniki nauk przyrodniczych i empirii w codziennym życiu, wtedy jest to niesłuszna ocena.

vpprof napisał:
Jeśli widzę jabłko spadające z drzewa, to nie wymyślam sobie bogów, które nim poruszają, A TO DLATEGO, ŻE NIE MOGĘ ICH ZBADAĆ. O bogach mogę powiedzieć tylko tyle, ile sam zdołam wymyślić – a to niezbyt rozsądny sposób „badania” otoczenia.

Nie jestem specjalistą od religii starożytnych, więc pozwól, że będzuemy mówili nie o "bogach", lecz o Bogu. Zgoda?

Wprowadzanie Boga po to, by nam poruszał spadające jabłka, nie jest dobrym pomysłem, bo jabłko spada niezależnie od tego, co sobie wprowadzimy. Także grawitacja nie jest wprowadzona w celu poruszania jabłek. W celu poruszenia jabłek trzęsiemy gałęzią, a nie wymyślamy poruszaczy w postaci grawitacji czy Boga.

Poruszacze takie potrzebne są nam po to, by nad spadającymi jabłkami zapanować. Czyli żeby:

1. Nie dostawać opadnięcia szczęki na widok każdego spadającego jabłka (czyli: znaleźć w swoim obrazie świata miejsce dla zjawiska spadającego jabłka);

2. Przewidzieć zachowanie się świata w sytuacjach, gdy spada jabłko, oraz - o ile się da - w sytuacjach zbliżonych do tego zjawiska (czas spadania jabłka, celny strzał z armaty, wyznaczenie orbity satelity).

3. Jak najlepiej wykorzystywać osiągnięcia spod punktów (1) i (2).

Wygrywa ten poruszacz, który swoje zadania spełnia w najpraktyczniejszy sposób. W przypadku zjawisk z zakresu empirii (rozumianej jako takie treści doświadczeń i obserwacji, które są możliwe do przekazania od obserwatora do obserwatora tak, że da się wykryć i naprawić błędy w przekazie), najpraktyczniejszym sposobem na spełnienie celów z grupy (2) są teorie naukowe. Ich metodologia jest optymalizowana właśnie pod tym kątem. Dlatego spadanie jabłek, balistykę i loty kosmiczne obrabiamy w języku teorii grawitacji. Stworzonej, nawiasem mówiąc, przez człowieka bardzo głęboko wierzącego w Boga.

Natomiast w punkcie (3) nauki przyrodnicze stają w miejscu, bowiem wartościowanie jest rzeczą subiektywną i nauce nic do tego.

vpprof napisał:
Nie ma sensu nazywanie jednych teorii „meta-teoriami”, a drugich – „teoriami”.

Przeciwnie. [link widoczny dla zalogowanych] to teoria dotycząca pewnych formalnych własności jakiejś teorii lub zbioru teorii. W szczególności, argumenty za przyjęciem lub odrzuceniem niesprzecznych aksjomatów teorii można przeprowadzić jedynie na poziomie meta-teorii. Bierze się to bezpośrednio z faktu, że jeśli A jest aksjomatem teorii T, to nie jest on możliwy do udowodnienia w ramach teorii T (próba takiego udowodnienia prowadzi albo do błędnego koła, albo do stwierdzenia, że A nie jest aksjomatem, lecz twierdzeniem).

Jeśli nie jest to dla ciebie zrozumiałe, to proszę zatrzymajmy się w tym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:04, 18 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Zdaje się, że mówisz o metafizyce w sensie "materializm" albo coś w podobnym stylu, co używa niezdefiniowanych pojęć. Ja mówię natomiast o metafizyce będącej meta-teorią wobec nauk przyrodniczych i empirii, o meta-teorii niezbędnej do tego, by z tych narzędzi dało się korzystać.

Z matematyki czy fizyki da się korzystać obojętnie czy ubierzesz je w jakąś domorosłą filozofię czy też nie.

Cytat:
Prawdziwość lub fałszywość metafizyki jest dobrze określona i weryfikowalna, podobnie jak prawdziwość lub fałszywość dowolonej innej teorii; stopień tej prawdziwości jest mierzony skutecznością teorii w dążeniu do wytyczonego celu. Dlatego o ile mówisz o metafizykach posługujących się pojęciami nieokreślonymi (jak "materia" w materializmie), które to pojęcia ze względu na swoją pustość niczemu służyć nie mogą (OK, poza wprowadzaniem zamętu - ale to raczej nie bywa celem filozofa), to masz rację:

Czy mógłbyś zdefiniować termin 'metafizyka'? Chcę się upewnić, że rozmawiamy o tym samym.

Aha, i jeszcze jedno: być może niektórzy mają tak ograniczone możliwości percepcji, że uważają wprowadzanie pewnych pojęć za zamęt (np. pojęcia 'materia'), tym niemniej nie oznacza to, że te pojęcia nie mają znaczenia. Pojęcie boga (w szczególności Boga) nie ma zaś sensu od początku, bo nie da się go sensownie zdefiniować.

Cytat:
Ale jeśli mówisz o meta-teoriach służących zbudowaniu systemu decyzyjnego pozwalającego świadomie stosować wyniki nauk przyrodniczych i empirii w codziennym życiu, wtedy jest to niesłuszna ocena.

Mam wrażenie, że twoje opowiadanie o „meta-teoriach” to czysty świecki mistycyzm. Czy mógłbyś na przykładzie (bez szafowania niepotrzebnymi „wzorami” czy oznaczeniami) pokazać, jak taka meta-teoria działa?

Cytat:
Nie jestem specjalistą od religii starożytnych, więc pozwól, że będzuemy mówili nie o "bogach", lecz o Bogu. Zgoda?

Bóg to jeden z bogów, jakie wymyśliła ludzkość. Od bogów starożytnych różni się właściwie tylko nazwą i paroma dogmatami towarzyszącymi mu. Chciałem uzyskać szersze spojrzenie, ale ok – możemy zawęzić obszar poszukiwań do katolickiego boga.

Cytat:
Wygrywa ten poruszacz, który swoje zadania spełnia w najpraktyczniejszy sposób.

A nie czasem ten, który jest po prostu prawdziwy?

Cytat:
Stworzonej, nawiasem mówiąc, przez człowieka bardzo głęboko wierzącego w Boga.

Nawiasem mówiąc, jeśli już mówimy coś o historii nauki, to miejmy chociaż na tyle nie-pospólskie o niej pojęcie, by nie przypisywać (jak to robią kolorowe czasopisma) dorobku wielu pokoleń jednemu człowiekowi. Zaprawdę powiadam ci, mierzi mnie ciągłe słuchanie o Einsteinie (jako wynalazcy E=mc²), o Newtonie czy Oppenheimerze („ten sukinsyn co zabił 70 tys. w Hiroszimie). Bo to tak jakby mówić, że W.A. Mozart to ten, co napisał dzwonek do komórki «Mozart40»…

Cytat:
Natomiast w punkcie (3) nauki przyrodnicze stają w miejscu, bowiem wartościowanie jest rzeczą subiektywną i nauce nic do tego.

Ojej… A ja myślałem, że nasze „systemy wartości” biorą się ze sposobu naszego rozwoju, ze sposobu rozwoju naszych stad i dynamiki tych grup. Widać się pomyliłem… :(

Cytat:
Przeciwnie. Metateoria to teoria dotycząca pewnych formalnych własności jakiejś teorii lub zbioru teorii. W szczególności, argumenty za przyjęciem lub odrzuceniem niesprzecznych aksjomatów teorii można przeprowadzić jedynie na poziomie meta-teorii. Bierze się to bezpośrednio z faktu, że jeśli A jest aksjomatem teorii T, to nie jest on możliwy do udowodnienia w ramach teorii T (próba takiego udowodnienia prowadzi albo do błędnego koła, albo do stwierdzenia, że A nie jest aksjomatem, lecz twierdzeniem).

Jeśli nie jest to dla ciebie zrozumiałe, to proszę zatrzymajmy się w tym miejscu.

Ależ jest całkowicie zrozumiałe. Tylko że z tego co mówisz wynika, że jedna teoria może być metateorią jeśli patrzymy z punktu widzenia innej teorii, ale może być też «teorią» z punktu widzenia jeszcze innej. A może być i tak, że będziemy mieli parę (2) metateorii, z których żadna nie będzie podrzędna w stosunku do drugiej. Co nam ułatwia takie nazewnictwo?


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Pią 18:10, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:16, 18 Sty 2008    Temat postu:

Tak na marginesie: Einstein nie wierzył w boga osobowego (z małej litery, bo nie wierzył w żadną koncepcję boga osobowego, w szczególności w pana Boga - głównego bohatera Biblii). Einstein był panteistą.

Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Pią 20:17, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:23, 18 Sty 2008    Temat postu:

I co z tego? Jak to się ma do dyskusji???

No to ja jeszcze ze swej strony dodam na marginesie, że budynek siedziby wiślańskiego oddziału PTTK był w XIX wieku pałacykiem myśliwskim Habsburgów i do 1985 r. stał na polanie Przysłop pod Baranią Górą.


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Pią 23:25, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:06, 19 Sty 2008    Temat postu:

A tak się ma do dyskusji, że jak wymieniasz nazwisko Einsteina w kontekście napisanego z dużej litery Boga, to warto na marginesie wypisać jakiś FAKT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 0:10, 19 Sty 2008    Temat postu:

Dodam tylko, że nie chodziło mi kontekst wielkiej litery tylko o to, że wymieniłeś nazwisko Einsteina odnosząc się do cytatu o "głębokiej wierze w Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:37, 19 Sty 2008    Temat postu:

??????????????????

:shock:

W jakim kontekście?!?!

Jeśli już wcinasz się w dyskusję, zaśmiecając wątek swymi jakże cennymi uwagami, to rozum przynajmniej, co komentujesz!! Jarek D. zasugerował, że Newton (ów głęboko wierzący) stworzył całą teorię grawitacji. Ja doprecyzowałem, że Newton dokonał kompilacji poglądów filozofów wcześniejszych, wnosząc oczywiście niezaprzeczalny swój ogromny wkład. Jednakże gdyby nie wiele pokoleń filozofów przed nim, nie stworzyłby swojej teorii. Tak samo Einstein nie stworzyłby teorii względności, gdyby nie Euler, Riemann, Laplace i inni. Jaki masz z tym problem?


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Sob 0:37, 19 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 1:01, 19 Sty 2008    Temat postu:

Jeśli w twojej wypowiedzi zobaczyłam sugestię, której nie było, to przepraszam, ale nie chodziło mi o to żeby przerywać i zaśmiecać. Sam zobacz jak brzmi Twoje zdanie o Einsteinie w kontekście, w którym zostało umieszczone, bo naprawdę teraz dopiero śmiecę odpowiadając na twoje niepotrzebne uniesienie. A zmuszasz mnie do tego ze względu na swój ton.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:09, 19 Sty 2008    Temat postu:

Prosze o powstrzymanie sie od offtopow i unoszenia sie na rozmowcow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:34, 20 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Sam zobacz jak brzmi Twoje zdanie o Einsteinie w kontekście

Jeśli nie rozumie się treści czytanego tekstu, nie można mówić o jego wydźwięku. Jak dla mnie sprawa jest prosta, wręcz banalna – wytłumaczyłem raz, więcej tłumaczyć nie ma potrzeby.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:44, 20 Sty 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Z matematyki czy fizyki da się korzystać obojętnie czy ubierzesz je w jakąś domorosłą filozofię czy też nie.

Bynajmniej. Aby cokolwiek zrobić, musisz na przykład wybrać, czy zrobisz to, czy coś innego. To nie fizyka i nie matematyka wybierają za ciebie, lecz ty wybierasz. Być może korzystając przy tym z wyników uzyskanych dzięki fizyce i matematyce, ale o znaczeniu tych wyników dla twojej decyzji decydujesz ty.

vpprof napisał:
Czy mógłbyś zdefiniować termin 'metafizyka'? Chcę się upewnić, że rozmawiamy o tym samym.

Przecież już to robiłem:

wuj napisał:
Ja mówię natomiast o metafizyce będącej meta-teorią wobec nauk przyrodniczych i empirii, o meta-teorii niezbędnej do tego, by z tych narzędzi dało się korzystać.

Metafizyką jest więc na przykład twój światopogląd, w którym nadajesz pewne znaczenie wynikom fizyki przy podejmowaniu decyzji i przy formułowaniu twojego stosunku do siebie samego i do tego, co uważasz za swoje otoczenie.

vpprof napisał:
być może niektórzy mają tak ograniczone możliwości percepcji, że uważają wprowadzanie pewnych pojęć za zamęt (np. pojęcia 'materia'), tym niemniej nie oznacza to, że te pojęcia nie mają znaczenia.

Ależ tu nie chodzi o percepcję, lecz o materialistyczną (nie naukową lub personalistyczną) definicję materii. W materialistycznej definicji mowa jest o niezależności materii od obserwatora. Wyrażenie "nieświadomy obiekt niezależny od obserwatora" jest pozbawiony treści. Bowiem:

1. Tylko to jest treścią, o czym da się mówić;

2. Da się mówić tylko o tym, co składa się ze zrozumiałych elementów;

3. Elementy są o tyle zrozumiałe, o ile da się je sprowadzić do czegoś, czego doznało się czy to zmysłami czy myślą;

4. Doznanie zarówno zmysłami jak i myślą wymaga obecności obserwatora;

5. "Nieświadomy obiekt niezależny od obserwatora" odnosi się wprost do czegoś, czego wyznacznikiem jest własność pozwalająca temu obiektowi być niedoznawanym ani zmysłami, ani myślą;

6. Z (5) wynika, że istotną treścią "nieświadomego obiektu niezależnego od obserwatora" jest coś niemożliwego do doznania ani zmysłami, ani myślą (nie da się bowiem zaobserwować ani pomyśleć czegoś, czego nikt nie obserwuje ani o czym nikt nie myśli);

7. Z (1-4) oraz z (5) wynika, że "nieświadomy obiekt niezależny od obserwatora" jest pojęciem pozbawionym treści.

wuj napisał:
Wygrywa ten poruszacz, który swoje zadania spełnia w najpraktyczniejszy sposób.
vpprof napisał:
A nie czasem ten, który jest po prostu prawdziwy?

Niewykluczone. Ale jak sprawdzisz, że rzeczywiście wygrał ten "po prostu prawdziwy"? Jakie masz inne racjonalne kryterium poza kryterium sprawdzenia skuteczności w działaniu?

vpprof napisał:
Mierzi mnie ciągłe słuchanie o Einsteinie (jako wynalazcy E=mc²), o Newtonie czy Oppenheimerze („ten sukinsyn co zabił 70 tys. w Hiroszimie).

Mnie też. Jak również mierzi mnie obelżywe zachowanie się niektórych "naukowych ateistów" wobec naukowców.

wuj napisał:
Natomiast w punkcie (3) nauki przyrodnicze stają w miejscu, bowiem wartościowanie jest rzeczą subiektywną i nauce nic do tego.
vpprof napisał:
Ojej… A ja myślałem, że nasze „systemy wartości” biorą się ze sposobu naszego rozwoju, ze sposobu rozwoju naszych stad i dynamiki tych grup. Widać się pomyliłem…

Najwidoczniej pomyliła ci się znów teoria z meta-teorią.

vpprof napisał:
Tylko że z tego co mówisz wynika, że jedna teoria może być metateorią jeśli patrzymy z punktu widzenia innej teorii, ale może być też «teorią» z punktu widzenia jeszcze innej

Oczywiście.

vpprof napisał:
Co nam ułatwia takie nazewnictwo?

Umożliwia ono zrozumienie, że Na Początku Są Aksjomaty. A aksjomaty przyjmowane są na wiarę. Nie ma czegoś takiego, jak światopogląd (czyli METAteoria) oparty na wiedzy. Na wiedzy opiera się nauka - i właśnie dlatego nie może ona być podstawą światopoglądu, lecz aby cokolwiek z nió dałp się zrobić, musi ona zostać ZINTERPRETOWANA w ramach jakiejś metateorii, w ramach światopoglądu.

Dlaczego zaś oddzielać naukę od światopoglądu? Dlatego, że światopogląd jest ZUPEŁNIE arbitralny, natomiast nauka - nie. Nauka jest konstrukcją zbudowaną w celu opanowania zjawisk z zakresu empirii (rozumianej jako takie treści doświadczeń i obserwacji, które są możliwe do przekazania od obserwatora do obserwatora tak, że da się wykryć i naprawić błędy w przekazie). Każdy może się do tych zjawisk ustawić filozoficznie wedle własnego widzimisię, ale na naukę nie ma to żadnego udowadnialnego wpływu. Światopogląd zależy od człowieka, nauka jest dla nas wspólna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Nie 18:54, 20 Sty 2008    Temat postu:

Fajne te punkty (od 1 do7, niektóre w przekłamany sposób wuj odnosi do materii), ciakwe, co by wyszło, jakby je odnieść do treści wuja wiary religijnej.

Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 18:54, 20 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:49, 20 Sty 2008    Temat postu:

Po pierwsze, uzasadnij, że są jakieś "przekłamania".

Po drugie, spróbuj to odnieść do treści mojej wiary religijnej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:06, 21 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Bynajmniej. Aby cokolwiek zrobić, musisz na przykład wybrać, czy zrobisz to, czy coś innego. To nie fizyka i nie matematyka wybierają za ciebie, lecz ty wybierasz. Być może korzystając przy tym z wyników uzyskanych dzięki fizyce i matematyce, ale o znaczeniu tych wyników dla twojej decyzji decydujesz ty.

Jeśli chodzi ci o etykę czy aksjologię, to wiadomo, że nauka nie zajmuje się tymi sprawami. Mi chodziło o to, że np. teoria ewolucji będzie prawdziwa obojętnie czy będę żarliwym wierzącym i będę mówił, że to sprawka Szatana czy też nie.

Cytat:
Metafizyką jest więc na przykład twój światopogląd, w którym nadajesz pewne znaczenie wynikom fizyki przy podejmowaniu decyzji i przy formułowaniu twojego stosunku do siebie samego i do tego, co uważasz za swoje otoczenie.

Czyli w twoim rozumieniu 'metafizyka' to właściwie etyka i aksjologia, prawda?

Cytat:
5. "Nieświadomy obiekt niezależny od obserwatora" odnosi się wprost do czegoś, czego wyznacznikiem jest własność pozwalająca temu obiektowi być niedoznawanym ani zmysłami, ani myślą;

Nie mogę sobie wyobrazić gołębia na dachu, jeśli go nie widzę?

Cytat:
6. Z (5) wynika, że istotną treścią "nieświadomego obiektu niezależnego od obserwatora" jest coś niemożliwego do doznania ani zmysłami, ani myślą (nie da się bowiem zaobserwować ani pomyśleć czegoś, czego nikt nie obserwuje ani o czym nikt nie myśli);

Mam dziwne wrażenie, że tym twoim obiektem jest po prostu Bóg. Boga nie da się zobaczyć, doświadczyć, w niego trzeba uwierzyć – jak to mówią katolicy.

Cytat:
Niewykluczone. Ale jak sprawdzisz, że rzeczywiście wygrał ten "po prostu prawdziwy"?

Ano tak, że jednego istnienie widzę, drugiego sobie wymyślam, i dopiero potem (bezskutecznie) staram się zobaczyć.

Cytat:
Jakie masz inne racjonalne kryterium poza kryterium sprawdzenia skuteczności w działaniu?

To też nie jest racjonalne kryterium. Racjonalne to takie, które jest zgodne z naszym celem; a znów ten cel i tak musimy jakoś uzasadnić. Kryterium podane przez ciebie jest zgodne z celem 'umieć przewidzieć, co się stanie w przyszłości', a to z celem 'być jak najlepiej przygotowanym na wszystko, by móc przetrwać', a to z celem 'przeżyć'. Tylko za Chiny Ludowe nie mogę jakoś wydumać, dlaczego 'przeżyć' miałoby być naszym racjonalnym celem…

Cytat:
Mnie też. Jak również mierzi mnie obelżywe zachowanie się niektórych "naukowych ateistów" wobec naukowców.

Nie wiem niestety kogo masz na myśli, bo widzisz, ci który wypowiadają zaprezentowane przeze mnie przykładami prymitywne opinie o nauce i naukowcach, sami nie wiele z nauką mają wspólnego… :(

Cytat:
Najwidoczniej pomyliła ci się znów teoria z meta-teorią.

A razem ze mną pomyliło się światu. Chociaż to dziwne, no bo jak świat może się pomylić i np. sprawić, by woda o temp. -20° nie zamarzła? Jeszcze nie widziałem, żeby świat się tak pomylił. A skoro świat nie myli się w liczeniu sił, prędkości, spadków, zderzeń, w zamrażaniu wody i innych takich cudeńkach, to można wysnuć wniosek, że nie myli się również w ewoluowaniu zwierzęcych stad, w tym ludzkich, oraz związanych z tą ewolucją zmianach w psychice (moralność człowieka).

Zbyt zawile? :)

Cytat:
Umożliwia ono zrozumienie, że Na Początku Są Aksjomaty. A aksjomaty przyjmowane są na wiarę. Nie ma czegoś takiego, jak światopogląd (czyli METAteoria) oparty na wiedzy. Na wiedzy opiera się nauka - i właśnie dlatego nie może ona być podstawą światopoglądu, lecz aby cokolwiek z nió dałp się zrobić, musi ona zostać ZINTERPRETOWANA w ramach jakiejś metateorii, w ramach światopoglądu.

Dlaczego zaś oddzielać naukę od światopoglądu? Dlatego, że światopogląd jest ZUPEŁNIE arbitralny, natomiast nauka - nie. Nauka jest konstrukcją zbudowaną w celu opanowania zjawisk z zakresu empirii (rozumianej jako takie treści doświadczeń i obserwacji, które są możliwe do przekazania od obserwatora do obserwatora tak, że da się wykryć i naprawić błędy w przekazie). Każdy może się do tych zjawisk ustawić filozoficznie wedle własnego widzimisię, ale na naukę nie ma to żadnego udowadnialnego wpływu. Światopogląd zależy od człowieka, nauka jest dla nas wspólna.

W 100% się z tym zgadzam. Tyle że ja – wyszedłszy z tego samego punktu co ty – nie utworzyłem czegoś takiego jak metateoria i nie zacząłem tym żonglować i ślepo w to wierzyć (bo w arbitralny światopogląd trzeba ślepo wierzyć, nie da się inaczej), tylko nadal szukałem prawdy – skąd biorą się w nas różne uczucia, np. empatia, miłość, nienawiść, zawiść etc. i próbowałem racjonalnie je wytłumaczyć – ich przyczyny, potrzebę ich posiadania itd. Chciałem bowiem koniecznie dowiedzieć się, czy istnieje jakiś światopogląd, który można by wybrać niearbitralnie. I okazało się, że nie ma. Dlatego przestałem bawić się w wymyślanie systemów wartości, moralności (widząc, że to nie ma sensu) i uznałem się za nihilistę. Mogę ci kiedyś wytłumaczyć jak żyję wobec przyjęcia takiej postawy (czyli np. jak bycie nihilistą przekłada się na stosunek do prawa do aborcji), niemniej to temat na osobną dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin