Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Demagogia żądań dowodów przy nieustalonych kryteriach

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:40, 31 Maj 2021    Temat postu: Demagogia żądań dowodów przy nieustalonych kryteriach

Chciałbym zdemaskować nagminny rodzaj stosowania demagogicznego chwytu w dyskusjach. Chwyta oparty jest o następujący schemat:
1. Zgłaszane jest jakieś twierdzenie
2. Oponent domaga się dla tego stwierdzenia dowodu/uzasadnienia
3. Zgłaszający stwierdzenie przedstawia swoją wersję dowodu/uzasadnienia
4. Wskazany dowód/uzasadnienie jest odrzucane (pod jakimś tam pretekstem, albo po prostu odrzucane)
5. (ewentualnie) Zgłaszający stwierdzenie przedstawia kolejną wersję dowodu/uzasadnienia
6. (ewentualnie) kolejna wersja dowodu/uzasadnienie jest odrzucana.
... ewentualnie kolejne iteracje punktów 3 i 4 (5 i 6)
... brak porozumienia. Nie widać możliwości dogadania się...
101. Zgłaszający stwierdzenie występuje z propozycją przełamania impasu, polegającą na KONIECZNOŚCI ZADEKLAROWANIA SIĘ ZAWCZASU/UZGODNIENIA zasad uznawania vs odrzucania dowodów/uzasadnień.
102. Krytykujący stwierdzenie odrzuca propozycję, po raz kolejny domagając się dowodu bądź uzasadnienia (które zapewne odrzuci, bo taki ma w tym interes).

Strategia krytykującego stwierdzenie wydaje się w sposób oczywisty nie do przełamania. W końcu to on zawsze arbitralnie uznaje bądź nie dane uzasadnienia, a mając taką wunderwaffe nie ma siły, aby mu cokolwiek udowodnić czy uzasadnić. Stosowanie takiej wunderwaffe to nic innego tylko manipulacja, demagogia, nieuczciwość w dyskutowaniu.

Proponuję uznać jako zasadę: nie ma szans na uzgodnienie stanowisk w sytuacji gdy któraś ze stron sabotuje dyskusję nad kryteriami tegoż uzgadniania, przypisując sobie bezdyskusyjnie rolę arbitra.

Proponuję też wprowadzić w dyskusjach OBLIGATORYJNY ZAKAZ STOSOWANIA WSZELKICH DYSKUSYJNYCH WUNDERWAFFE.
Do dyskusyjnych wunderwaffe zaliczam na start:
1. Wspomniane żądanie dowodów, a potem arbitralne odrzucanie propozycji drugiej strony, wykorzystując brak uzgodnienia kryteriów przyjęcia.
2. Domaganie się absolutności uzasadnień
3. Domaganie się arbitralne spełnienia dowolnego kryterium formalnego, bez dyskusji nad zasadnością owego domagania się.
4. Przypisywanie sobie wyróżnionej roli - roli arbitra w dyskusji, której jest się stroną (poprawna rola arbitra polega na ustanowieniu zaufanej trzeciej strony, na którą zgodziły się obie strony toczące spór)
...
(lista jest otwarta).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:42, 31 Maj 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:41, 01 Cze 2021    Temat postu: Re: Demagogia żądań dowodów przy nieustalonych kryteriach

Michał Dyszyński napisał:
Strategia krytykującego stwierdzenie wydaje się w sposób oczywisty nie do przełamania. W końcu to on zawsze arbitralnie uznaje bądź nie dane uzasadnienia, a mając taką wunderwaffe nie ma siły, aby mu cokolwiek udowodnić czy uzasadnić.

Ale po co?

Michał Dyszyński napisał:
Proponuję też wprowadzić w dyskusjach OBLIGATORYJNY ZAKAZ STOSOWANIA WSZELKICH DYSKUSYJNYCH WUNDERWAFFE.

I jak to chcesz wyegzekwować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:57, 01 Cze 2021    Temat postu: Re: Demagogia żądań dowodów przy nieustalonych kryteriach

blackSwan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Proponuję też wprowadzić w dyskusjach OBLIGATORYJNY ZAKAZ STOSOWANIA WSZELKICH DYSKUSYJNYCH WUNDERWAFFE.

I jak to chcesz wyegzekwować?

Egzekwowanie jest inną sprawa. Najchętniej bym w ogóle nie egzekwował, tylko chciałbym, aby każdy dyskutant sprawę przemyślał, zrozumiał, że to przypisywanie sobie jakiejkolwiek przewagi jest bez sensu, że tak naprawdę jest przeciw poprawności dyskusji i nic nie daje. Wtedy poprawność dyskutowania egzekwowałby każdy sam od siebie.
Jest coś takiego, jak dobry obyczaj. Gdyby ludzie to rozumieli, to dyskusje wyglądałyby inaczej - dużo mniej byłoby w nich bezsensownego szarpania się nawzajem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 9:59, 01 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:24, 01 Cze 2021    Temat postu: Re: Demagogia żądań dowodów przy nieustalonych kryteriach

Michał Dyszyński napisał:
Egzekwowanie jest inną sprawa. Najchętniej bym w ogóle nie egzekwował, tylko chciałbym, aby każdy dyskutant sprawę przemyślał, zrozumiał, że to przypisywanie sobie jakiejkolwiek przewagi jest bez sensu, że tak naprawdę jest przeciw poprawności dyskusji i nic nie daje. Wtedy poprawność dyskutowania egzekwowałby każdy sam od siebie.

No ale jeżeli każdy samodzielnie ma dojść do takiego wniosku, to nie ma raczej mowy o obligatoryjności. To byłby wybór własny, a nie wymuszony.

Michał Dyszyński napisał:
Jest coś takiego, jak dobry obyczaj. Gdyby ludzie to rozumieli, to dyskusje wyglądałyby inaczej - dużo mniej byłoby w nich bezsensownego szarpania się nawzajem.

A wracając do nieodpowiedzianego pytania, przecież nikt Cię nie zmusza do dyskutowania do upadłego z osobą, która nie chce przyjąć twego stanowiska, więc chyba dwa-trzy razy zapytać o to samo wystarczy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 10:52, 02 Cze 2021    Temat postu: Re: Demagogia żądań dowodów przy nieustalonych kryteriach

blackSwan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Egzekwowanie jest inną sprawa. Najchętniej bym w ogóle nie egzekwował, tylko chciałbym, aby każdy dyskutant sprawę przemyślał, zrozumiał, że to przypisywanie sobie jakiejkolwiek przewagi jest bez sensu, że tak naprawdę jest przeciw poprawności dyskusji i nic nie daje. Wtedy poprawność dyskutowania egzekwowałby każdy sam od siebie.

No ale jeżeli każdy samodzielnie ma dojść do takiego wniosku, to nie ma raczej mowy o obligatoryjności. To byłby wybór własny, a nie wymuszony.

Tak całkiem samodzielnie to rzadko kto dochodzi do wniosku. Pewien nacisk ze strony społeczności jest zwykle katalizatorem. Ale chodzi o to, aby każdy rozumiał, że "wygrana w dyskusji", polegająca na tym, że ktoś ustawia własny pogląd z założenia na uprzywilejowanej pozycji jest de facto przegraną, A OBSERWATORZY TAK TO WŁAŚNIE WIDZĄ (albo nawet i deklarują), to stosujący wunderwaffe zaczyna się orientować, że i tak żadnego celu swoją strategią nie osiąga. I w sposób naturalny rezygnuje z czegoś, co - jak się zorientował - dla reszty dyskutantów nie jest wsparciem stanowiska, tylko żenadą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:45, 02 Cze 2021    Temat postu: Re: Demagogia żądań dowodów przy nieustalonych kryteriach

Michał Dyszyński napisał:
Ale chodzi o to, aby każdy rozumiał, że "wygrana w dyskusji", polegająca na tym, że ktoś ustawia własny pogląd z założenia na uprzywilejowanej pozycji jest de facto przegraną, A OBSERWATORZY TAK TO WŁAŚNIE WIDZĄ (albo nawet i deklarują), to stosujący wunderwaffe zaczyna się orientować, że i tak żadnego celu swoją strategią nie osiąga. I w sposób naturalny rezygnuje z czegoś, co - jak się zorientował - dla reszty dyskutantów nie jest wsparciem stanowiska, tylko żenadą.

No każdy rozpoczynający dyskusję zazwyczaj uważa, że to jego pogląd jest właściwy. A mniemania o wygraniu czy wsparcia popleczników niewiele znaczą. Ostatecznie zadaniem filozofa jest poszukiwanie prawdy i to ona się liczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31318
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:06, 02 Cze 2021    Temat postu: Re: Demagogia żądań dowodów przy nieustalonych kryteriach

blackSwan napisał:
Ostatecznie zadaniem filozofa jest poszukiwanie prawdy i to ona się liczy.

Ano racja. Tylko co niektórym myli się poszukiwanie prawdy z wciskaniem jakichś stwierdzeń innym.
Poszukiwanie prawdy da się porównać do rozpoczęcia pewnej GRY z sobą i swoim życiem. Startujemy z punktu nieokreślonego, nie mamy mapy, nie mamy busoli. Sami sobie musimy zorganizować wszystko w tym względzie. Sami - tylko patrząc jak poprzednie nasze koncepcje zadziałały, bądź nie zadziałały - ostatecznie dopracowujemy się pierwszych zasad, jak owa gra działa. Ale zwykle okazuje się, ze te pierwsze nasze zasady są nie najwyższych lotów, że trzeba je doskonalić, czasem rewidować. Szukamy wsparcia u innych ludzi, ale oni przecież jadą na tym samym wózku - każdy z nich jest drugim podobnym JA, który też szuka swojej prawdy. I nie bardzo widać powody, aby nagle porzucać swoje przekonania w imię tego, że ktoś inny też posiada jakieś przekonania (może inne niż nasze) i domaga się, abyśmy te nasze przekonania wymienili na tej jego.
Ostatecznie według mnie nie mamy nic innego, jak tylko ciągle doskonalenie, ciągłe korygowanie dostrzeżonych błędów, ciągłe poszukiwania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:26, 02 Cze 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:28, 03 Cze 2021    Temat postu: Re: Demagogia żądań dowodów przy nieustalonych kryteriach

Michał Dyszyński napisał:
blackSwan napisał:
Ostatecznie zadaniem filozofa jest poszukiwanie prawdy i to ona się liczy.

Ano racja. Tylko co niektórym myli się poszukiwanie prawdy z wciskaniem jakichś stwierdzeń innym.
Poszukiwanie prawdy da się porównać do rozpoczęcia pewnej GRY z sobą i swoim życiem. Startujemy z punktu nieokreślonego, nie mamy mapy, nie mamy busoli. Sami sobie musimy zorganizować wszystko w tym względzie. Sami - tylko patrząc jak poprzednie nasze koncepcje zadziałały, bądź nie zadziałały - ostatecznie dopracowujemy się pierwszych zasad, jak owa gra działa. Ale zwykle okazuje się, ze te pierwsze nasze zasady są nie najwyższych lotów, że trzeba je doskonalić, czasem rewidować. Szukamy wsparcia u innych ludzi, ale oni przecież jadą na tym samym wózku - każdy z nich jest drugim podobnym JA, który też szuka swojej prawdy. I nie bardzo widać powody, aby nagle porzucać swoje przekonania w imię tego, że ktoś inny też posiada jakieś przekonania (może inne niż nasze) i domaga się, abyśmy te nasze przekonania wymienili na tej jego.
Ostatecznie według mnie nie mamy nic innego, jak tylko ciągle doskonalenie, ciągłe korygowanie dostrzeżonych błędów, ciągłe poszukiwania.

No tak, na drodze spotykamy różnych ludzi. I jak to się mówi: Lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
Też bardzo mi podoba się wypowiedź O.K.:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-325.html#579087
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin