Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

DWA POSTY. Czy sens ma tylko to, co udowadnialne naukowo?

 
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1687
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Nie 22:32, 15 Lis 2009    Temat postu: DWA POSTY. Czy sens ma tylko to, co udowadnialne naukowo?

Wątek ten jest przeznaczony dla tylko dwóch postów dotyczących tematu "Czy sens ma tylko to, co udowadnialne naukowo". W jednym z nich wujzboj przedstawi swój tzw. "dowód ABC" twierdzenia, że scjentyzm w Dawkinsowskiej formie ("sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne") obala sam siebie. W drugim poście barycki powinien wskazać na błędy w dowodzie ABC. Gdy ostatni z tych dwóch postów pojawi się w tym wątku, moderator wątek zamknie.

    UWAGA! Wszelkie wypowiedzi innych osób będą stąd przenoszone (o dziale docelowym decyduje moderator). Także ewentualne kolejne posty wujazboja czy baryckiego będą usuwane. Zabronione jest także wprowadzanie do postów jakichkolwiek poprawek.

W przypadku, gdyby któryś z autorów doszedł w pewnym momencie jednak do wniosku, że oponent ma rację, może on poprosić moderatora o chwilowe odblokowanie wątku, a następnie umieścić oświadczenie o zmianie zdania. W tym przypadku, może to być wyłącznie albo post wujazboja o przyjęciu krytyki baryckiego, albo post baryckiego o przyjęciu "dowodu abc" wujazboja.

Naturalnie, dopuszczalne jest też, że już w pierwszym swoim poście któryś z uczestników stwierdzi: to było nieporozumienie, zrozumiałem twoje słowa inaczej, teraz zgadzam się z tobą.

Wątek utworzono, gdyż obaj użytkownicy nie mogli uzgodnić swoich opinii. Każdy z nich uznał wypowiedzi oponenta w tym temacie za tak fundamentalnie błędne, że wszelki kontakt merytoryczny stał się wykluczony. Obaj ustalili, że będą się do tego wątku odnosili, gdy w dyskusji ze sobą znów spotkają się z tym zagadnieniem.1

Dla ułatwienia cytowania, podaję poniżej link do tego wątku:


Jeśli tego typu konfrontacje poglądów okażą się przydatne i pojawi się więcej chętnych do takiej prezentacji, rozpatrzymy celowość utworzenia osobnego subforum "Wątki dwóch postów".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22426
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:01, 15 Lis 2009    Temat postu:

Poniższy dowód pochodzi z artykułu [link widoczny dla zalogowanych], będącego krytyczną polemiką z Dawkinsem.

W jednym z rozdziałów swojej książki "A Devil's Chaplain", Dawkins przytacza list, jaki napisał do swojej córki. Dziesiecioletnia Juliet została oddana wbrew woli ojca na naukę do katolickich zakonnic. Dawkins stara się zaszczepić dziecku scjentyzm jako ateistyczny pancerz przeciwko wierze w Boga; scjentyzm to wiara, że nauki przyrodnicze poznają jedyny realny świat i że tylko ich twierdzenia są wiarygodne. W swoim napisanym w bardzo prosty i przystępny sposób wywodzie wprowadza dogmaty swojej wiary w sposob nie tylko niezauważalny dla dziesiecioletniego dziecka, ale i trudny do zauważenia przez przeciętnego czytelnika, który przecież nie jest wyrobiony ani filozoficznie, ani naukowo. Sporą część listu Dawkins poświęca następnie krytyce tradycji, autorytetu i objawienia, głównie na przykładzie religii katolickiej. Ostatecznie kończy wnioskiem, mającym zabezpieczyć umysł jego dziecka: jeśli ktoś ci powie coś o Bogu, to uwierz mu tylko, jeśli swoje opowieści podeprze naukowymi dowodami.

Ostatecznym moim wnioskiem jest natomiast stwierdzenie, że nie istnieje i istnieć nie może żadna naukowa recepta na poznanie, jak należy badać świat, aby dowiedzieć się rzeczy istotnych i pewnych, a ominąć nieistotne złudzenia. Nauka nie powie nam bowiem nigdy, czym jest to, co ona bada. Nauka nie powie nam też nigdy, czy powinniśmy nasze badania ograniczyć do tego, co nauka bada. Już sam pomysł ograniczenia swoich badań do naukowych jest pozanaukowy. Nauka mówi nam tylko, w jaki sposób to, co nauka bada, wpływa na to, co nauka bada. A w jakim celu powinniśmy te wyniki wykorzystywać i jakie metody działania stosować? Na to pytanie każdy musi już sobie odpowiedzieć samodzielnie. Żadna niania ani żadna nauczycielka ani żaden profesor nam w tym nie pomogą.

Podany poniżej "dowód ABC" jest uzasadnieniem, dlaczego nauka nigdy nam nie powie, czy powinniśmy nasze badania ograniczyć do naukowych. Innymi słowy, jest to uzasadnienie, że prawdziwości słów w rodzaju: "sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne" nie da się udowodnić w ramach nauki. Czyli że, przypisywanie sensu tylko temu, co możliwe do udowodnienia naukowo albo odbiera sobie samemu sens, albo wyraża definicję słowa "sens" w ramach nauki. Nie jest to więc poprawne określanie, co w ogóle jest sensowne. Nie jest to poprawne wartościowanie sensowności pozanaukowych wypowiedzi. W najlepszym wypadku jest to werbalne rozgraniczenie pomiędzy tym, co należy do zakresu badań naukowych, a tym, co do tego zakresu nie należy. Rozgraniczenie czynione dla wygody, ale pozbawione oceny wartościującej.

Dawkins stara się wpoić swojemu dziecku myśl, że dla poważnych, godnych zaufania ludzi sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne. Aby wykazać samowywrotność takiej myśli, zaczniemy od zbadania warunków, które muszą być spełnione, aby twierdzenie Dawkinsa D = "(poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że) sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne" mogło być prawdziwe. Podamy trzy takie warunki, sformułowane jako zdania A, B i C. (Lematy mówiące, że zdania te są warunkami koniecznymi prawdziwości D, mogą być może wydawać się oczywisty, ale dla pana Baryckiego przynajmniej jeden z tych lematów oczywisty nie był - i stąd ta analiza.)

Zauważmy więc na początek, że dowód prawdziwości twierdzeń naukowych może opierać się wyłącznie na twierdzeniach, które są naukowo udowadnialne. Naturalnie, dowody te muszą odwoływać się także do warunków definiujących naukę: do aksjomatycznego określenia jej celów i specyfiki jej metodologii. Nad definicją nauki można długo dyskutować. W kontekście naszych rozważań ważne jest jednak przede wszystkim, aby kryteria naukowości badań zostały w tej definicji powiązane z kryteriami wiarygodności wyników tych badań. Warunkiem koniecznym poprawności takiego powiązania jest, aby w metodologii nie było uzasadnień, które na bazie założenia prawdziwości jakiegoś X wnioskują o prawdziwości tego X (tak zwane rozumowanie w błędnym kole); takie błędnokołowe rozumowanie jest jedynie stwierdzeniem logicznej spójności założenia "X jest prawdziwe" (wychodząc z X, nie jesteśmy wynoszeni "w maliny", lecz wracamy jak się należy do X). W szczególności, na podstawie przyjęcia jakiegoś X za sensowne (albo za niebieskie, przydatne, itp) nie wolno wnioskować o sensowności (niebieskości, przydatności, itp) tego X; takie rozumowanie jest jedynie stwierdzeniem logicznej spójności założenia "X jest sensowne (niebieskie, przydatne, itp)". Mając to na względzie, napiszmy zdanie C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie takich, które dają się udowodnić w ramach nauki"; wymóg poprawnego odwołania się do aksjomatyki ukryliśmy tu w terminach "dowód" i "opierać się na".

Prawdziwość zdania C jest wymogiem badań naukowych, jest ona więc także i warunkiem koniecznym prawdziwości zdania D. Gdyby bowiem zdanie D dopuszczało fałszywość zdania C, nie mówiłoby o dowodach naukowych, czyli przeczyłoby sobie, a przynajmniej swoim intencjom. Intencją zdania D jest wszakże oparcie sensu na wiarygodności nauki; gdyby D rozumiało tę wiarygodność w sposób inny, niż wymaga tego poprawność naukowego dowodzenia, byłoby zdaniem wprowadzającym w błąd. Byłoby zdaniem błędnie odwołującym się do naukowej wiarygodności. Mówiąc krótko: nie może się wydarzyć, żeby zdanie D traktowało zdanie C za fałszywe. Uznając D za prawdziwe, musimy uznać za prawdziwe także C.

Rozpatrzmy następnie zdanie A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie takich, które można udowodnić naukowo". Pokażemy następnie, że nie może się również wydarzyć, aby zdanie A było fałszywe, a zdanie D - prawdziwe.

Bierzemy więc wypowiedź W, która łamie prawdziwość zdania A. Pokażemy, że musi ona także łamać prawdziwość zdania D. Ze zdania A wynika wprost, że W jest wypowiedzią niedotyczącą zdań możliwych do udowodnienia naukowo, ale mimo to jest ona sensowna. Ponieważ wypowiedź W nie dotyczy zdań naukowo udowadnialnych, to sama też nie jest naukowo udowadnialna. Mamy więc wypowiedź W, która jest sensowna i nieudowadnialna naukowo. Natomiast zdanie D twierdzi, że takich wypowiedzi nie ma. Ergo, nie może zajść sytuacja, w której zdanie A jest fałszywe i zdanie D prawdziwe. Uznając D za prawdziwe, musimy uznać za prawdziwe także A.

Kolejnym warunkiem koniecznym prawdziwości D jest warunek: B = "A nie jest definicją, lecz faktem, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo". Gdyby bowiem zdanie A było definicją, wtedy nie podlegało by ono dowodowi naukowemu. W efekcie naukowe dowodzenie nie wykluczałoby tego, że mamy sensowne wypowiedzi W niedotyczące twierdzeń możliwych do naukowego udowodnienia. Twierdzenie D wymaga jednak, aby naukowe dowodzenie to wykluczało. W przeciwnym razie twierdzenie D samo odbierałoby sobie sens: polega ono przecież na odmówieniu sensu wszystkiemu, co niemożliwe do naukowego udowodnienia, a teraz okazałoby się, że naukowe dowodzenie nie może prowadzić do takie odmówienia sensu. Dlatego prawdziwość także i zdania B jest warunkiem koniecznym prawdziwości zdania D. Uznając D za prawdziwe, musimy uznać za prawdziwe także B.

W sumie udowodniliśmy więc Lemat ABCD:
    Lemat ABCD: Uznając D za prawdziwe, musimy uznać za prawdziwe zdania A, B i C.


A oto i sam "dowód ABC":
    Twierdzenie ABC: Zdanie D = "Poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne (NU)" samo pozbawia siebie sensu, tj. jest samowywrotne.

    Niech NU oznacza "naukowo udowadnialne". Bierzemy zdania:

      A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU";
      B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
      C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NU".

    Teza Dawkinsa:

      D = "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne (NU)"

    wymaga, aby zdania A, B i C były równocześnie prawdziwe (lemat ABCD). Załóżmy więc, że A, B i C sa równoczesnie prawdziwe (czyli, że D może być prawdziwe). Wobec B, musi istnieć dowód A. Dowód A musi przebiegac wedlug wymagań C. Ale wymagania C są poprawne jedynie, gdy zdanie A jest prawdziwe. Wobec tego dowód A według wymagań C byłby błędnym kołem, czyli dowodem pozornym. Wynika z tego, że jeśli A i C są prawdziwe, to B musi byc fałszywe; innymi slowy, zdanie A to definicja, a nie udowadnialny fakt. Wobec tego założenie, że twierdzenie D może być prawdziwe, okazuje się prowadzić do sprzeczności z warunkiem koniecznym prawdziwości twierdzenia D. CND.

Okazuje się w efekcie poważny sens ma tylko to, co jest naukowo udowadnialne, nie jest oparte na udowadnialnych faktach, lecz stanowi nienaukowy dogmat wiary.

Z powyższego "dowodu ABC" wynika nie tylko, że wpajana dziecku przez Dawkinsa teza D jest samowywrotna. Samowywrotność tę możnaby zresztą usunąć twierdząc, że wszystkie wypowiedzi poza twierdzeniem A mają sens tylko, gdy dotyczą naukowo udowadnialnych twierdzeń. Poważniejszą konsekwencją dowodu ABC jest wniosek, że twierdzenia typu "opowiadanie o Bogu to bajanie, a nie badanie" nie są oparte na udowadnialnych faktach, lecz na definicji zakładającej dogmatycznie, że badanie ma sens tylko, gdy mówi o naukowo udowadnialnych twierdzeniach. Jest to właśnie ten wniosek, który pozwala uratować tezę Dawkinsa przed absurdem samowywrotności. I jest to również ten wniosek, który usuwa grunt spod samych podstaw rozumowania Dawkinsa.

W tej sytuacji szczególnej wymowy nabiera ostrzeżenie, które Dawkins wystosował do swojej córki: słuchaj, dzieci łatwo oszukać, bo są niedoświadczone, same wiedzą malutko o świecie, i dlatego komuś muszą wierzyć.

Na zakończenie, pozwolę sobie na pewną uwagę. Otóż sam "dowód ABC" dotyczy rzeczy w sumie trywialnej: żadna teoria nie może sama się wartościować. Znanym przykładem tego jest tak zwany paradoks kłamcy: okazuje się, że zdanie "to zdanie jest fałszywe" nie ma żadnej wartości logicznej. Okazuje się też, że paradoks ten można usunąć za pomocą dodania wewnętrznego cudzysłowu: "'to zdanie' jest fałszywe". Po dodaniu cudzysłowu, ocena "fałszywe" nie dotyczy już całości ("to zdanie jest fałszywe"), lecz jedynie fragmentu ("to zdanie"). Dokładnie jak w przypadku ABC, mamy tutaj konieczność, żeby ocena teorii (tu: zdania) była dokonywana z zewnątrz teorii (tu: zdania). Czyli - jak to się mówi - z poziomu meta-teorii. Ta meta-teoria ma już prawo zajmować się dowodzeniem aksjomatów teorii, którą bada; nie są to bowiem jej aksjomaty, lecz struktura badanej teorii. Badanie to musi, rzecz jasna, być jednak czynione na bazie meta-aksjomatów (aksjomatów meta-teorii). Co oznacza, że meta-teoria nie może sama siebie oceniać; jest ona sama także teorią, tyle, że służącą do badania teorii. I tak ad infinitum: można budować meta-teorie do meta-teorii (czyli meta-meta-teorie, albo meta-2-teorie), meta-3-teorie, i ogólnie meta-n-teorie, a każda meta-n-teoria zawierać będzie musiała swoje aksjomaty, których dowodów nie będzie posiadała ani ona, ani żadna z (meta)teorii niższego rzędu.

Przyjęcie czegoś za sensowne jest więc w efekcie przyjęciem czegoś na wiarę: przyjęciem pewnych kryteriów sensowności za prawdziwe bez dowodu. Jedynym "dowodem" może być tutaj własne przekonanie o tej prawdziwości. To "dowód" co prawda ważny (bez przekonania o prawdziwości trudno na serio coś uznać za prawdziwe), ale kryteriów naukowości w żadnym stopniu niespełniający.

Podsumowując: wymóg naukowości czyni Dawkinsowe przekonanie, że sensowne jest tylko to, co możliwe do naukowego udowodnienia, przekonaniem samoobalającym się, czyli opinią bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:58, 20 Lis 2009    Temat postu:

Słowo „sens” występuje tylko w kontekście. W żadnym języku nie istnieje słowo „sens” w znaczeniu ogólnym – bezkontekstowym.

Gramatyka nie wymaga, stosowania dookreślania znaczenia słowa bezpośrednio w zdaniu, jest ono określane pośrednio poprzez kontekst całej wypowiedzi. Przykład zdania: „Wszystko widzę wyraźnie”. Cóż ta wypowiedź mówi bez kontekstu? Nic. Co znaczy - wszystko? Co znaczy – wyraźnie? O tym może nam powiedzieć orzeczenie zdania, lub kontekst wypowiedzi, w jakim zostało użyte.

Sam Pan Dąbrowski uznaje za właściwe dookreślenie słowa „sens” i powyżej używa go z dookreśleniem przymiotnikowym „poważny sen”, nadając potrzebnego mu w niecnych celach wzmocnienia wydumanej przez niego zniewagi Dawkinsa.

W jakim kontekście w swojej wypowiedzi, Dawkins użył słowa „sens”? Tego możemy dochodzić poprzez analizę tekstu i stosunku autora do oceny rzeczywistości, natomiast udowodnić tego się nie da. Istotnym kontekstem jest, że odniósł słowo „sens” do „tylko to”, a nie jak to zostało ujęte w dowodzie abc, do „wypowiedź ma sens”. Różnica pomiędzy wypowiedzią, a czymś, zmienia zasadniczo kontekst odniesienia słowa „sens”. Dawkins, sens (naukowy) odnosi tylko do tego (twierdzeń), co jest naukowo udowanialne.

Dawkins ma określony pogląd na rzeczywistość. Kim dla niego są ludzie poważni i godni zaufania, czy to są biskupi, czy naukowcy? Dla Dawkinsa, naukowcy. Dlatego można zakładać, że słowo „sens” odnosił do nauki i zdanie przez niego dookreślone brzmiałoby: „poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens (naukowy) ma tylko to, co naukowo udowadnialne". A dlaczego do córki w szkole katolickiej pisze o sensie naukowym? A dlatego, że katolicka praktyka używa określenia „naukowe” do określania twierdzeń nienaukowych – nieudowadnialnych. Dlatego zwraca jej uwagę na to rozróżnienie.

Mamy prawo zakładać, że Dawkins, naukowiec z poważnym dorobkiem naukowym, potrafi definiować pojęcia, których używa. A zwraca córce uwagę i używa słowa „wierzyć”: „dzieci łatwo oszukać, bo są niedoświadczone, same wiedzą malutko o świecie, i dlatego komuś muszą wierzyć”. Przekazuje córce sensowną jego zdaniem informację nie weryfikowalną naukowo, a więc uznaj za sensowne wypowiedzi nieudowadnialne naukowo. Zakładanie, że nie wie, co mówi jest nieuprawnione. Widzimy w tym zdaniu, że wypowiedzi nieweryfikowalne naukowo uznaje za sensowne. A w zdaniu poprzednim, że za sensowne uznaje tylko to, co weryfikowalne naukowo. Czyżby taka sprzeczność u tak wybitnego intelektualisty? Raczej to, co wyżej pisałem, słowa „sens” w swojej wypowiedzi użył w kontekście „sens naukowy” i w odniesieniu do rzeczy „tylko to”, a więc twierdzeń naukowych.

Dowieść tego, jako faktu się nie da, ale sensu ma to więcej od nieuprawnionej niczym nadinterpretacji Pana Dąbrowskiego, w której przypisuje Dawkinsowi, że pozbawia sensu każdą nienaukową wypowiedź, pomimo, że w tym samym liście do córki sam się wypowiada nienaukowo, co uznaje za sensowne. Dlatego uważam nadinterpretację Pana Dąbrowskiego za działanie wymierzone w światopogląd Dawkinsa w sposób nienaukowy, a również niegodny. Swój lemat oparł na fałszywym założeniu. Wbrew jego twierdzeniu, ze zdania „D” nie wynika logika zdania „A”. Zdanie „A” nie spełnia warunków lematu, który wymaga zgodności z aksjomatyką naukową, a tej nie ma.

Dlatego nie ma lematu ABCD Pana Dąbrowskiego i dowód abc nie dowodzi sprzeczności zdania Dawkinsa, ponieważ nie odnosi się do jego zdania. Założenie, na którym Pan Dąbrowski oparł swój lemat ABCD, jest jego osobistą definicją, niemającą odniesienia do faktów naukowo udowadnialnych. Nie istnieje możliwość przedstawienia dowodu, że Dawkins użył słowa „sens” w kontekście każdej wypowiedzi. Takie zdefiniowanie wypowiedzi przez Pana Dąbrowskiego nie wynika z faktów, jest nieuprawnione i nie przedstawia żadnej wartości naukowej, na którą Pan Dąbrowski powołuje się bezpodstawnie.

Dowód abc dowodzi, że nieprawdą jest, iż wszelkie wypowiedzi mają tylko sens, kiedy dotyczą twierdzeń naukowych. Nie da się udowodnić, że Dawkins coś takiego stwierdził. Twierdzenie takie jest nieuprawnioną definicją, a nie faktem naukowo udowadnialnym, którego prawdziwość da się udowodnić.

To, co Pan Dąbrowski nazywa swoim lematem ABCD i na nim opiera swój dowód abc, nie może być lematem, ponieważ lemat musi się opierać o fakty naukowo udowadnialne, a nie o definicję, na której to tylko opiera się to, co nazywa bezpodstawnie lematem i na bezpodstawnym buduje bezpodstawnie swój dowód abc. Dowód abc sam sobie zaprzecza, ponieważ domaga się faktów, a sam opiera się na definicji.

Poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sensu nie mają wszelkie demagogiczne działania udające naukowość tam gdzie jej nie ma i być nie może, ponieważ na straży elementarnej przyzwoitości demaskującej kłamstwo zawsze stoi barycki z dialektyką marksistowską, dzięki której każda demagogia odnajduje właściwe jej miejsce na śmietniku pseudonaukowości.

Adam Barycki

PS. Nie używałem podkreśleń kolorem, ponieważ uważam, że to nie kolor decyduje o jej sensie. A jeśli kto nie umie czytać, to zawsze może sobie pooglądać komiksy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin