Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

NREM-o-HEREZJE 2: Aspekt praktyczny

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:33, 11 Lut 2010    Temat postu: NREM-o-HEREZJE 2: Aspekt praktyczny

Zostawiam tutaj, mój artykulik z nadzieją, że ktoś się nim zainteresuje, choć oczywiście nie obrażę się, jeśli tak się nie stanie. Jeśli chodzi o stronę
empiryczną, to bazuję w nim na modelach i badaniach psychologii poznawczo - behawioralnej oraz buddyzmie, a także na własnych doświadczeniach z czasu ostatnich 3 lat mojego życia, w trakcie których to się wykluwało. Jeśli ktoś jest zainteresowany skutecznością praktyk buddyjskich oraz psychologicznych w poprawianiu funkcjonowania człowieka, czynieniu go szczęśliwszym etc., chętnie podam źródła.
Jeśli stosowałem zanadto skróty myślowe, to proszę o uwagi, a ja poprawię, dodam, wyjaśnię. Miłej lektury.


PRAKTYKA
------------

Celem wywodu jest scalenie dokonań metod i modelu poznawczo - behawioralnego z praktyką buddyjską celem eliminacji cierpienia

ze swego życia.

Definicja cierpienia - CIERPIENIE TO STAN, W KTÓRYM CZŁOWIEK NIE CHCE SIĘ ZNAJDOWAĆ. Ma charakter kontinuum. Są osoby które
częściej i intensywniej cierpią jak i takie, które cierpią mniej. Jednak cierpią. Cierpienie jest tu rozumiane jako zaburzenie afektywno-behawioralno-poznawczo-somatyczne, które dotyczy jednak wszystkich (tak - w tym rozumieniu, prawie wszyscy ludzie na świecie są w jakimś stopniu zaburzeni, bo cierpią). Również tych, którzy uznawani są w
powszechnej opinii za "zdrowych". W tym rozumieniu osoba zdrowa, to taka, która nigdy nie znajduje się w stanie w którym nie chce się znajdować.

Cierpienie jest wynikiem interakcji wszystkich modalności. Każda modalność ma swoją specyfikę i na swój specyficzny sposób
współtworzy zjawisko cierpienia. Należy opisać mechanizm wpływu każdej modalności na cierpienie z osobna i stworzyć
lub odnaleźć sposoby praktyki niwelujący każdy z nich.

Modalności:

1. Zmysłowa - wzrok, słuch, dotyk, smak, węch
2. Somatyczna - doznania płynące z "wnętrza ciała"
3. Poznawcza - pamięć, wyobraźnia, myślenie - dialog wewnętrzny, planowanie, uwaga, funkcja metapoznawcza (myślenie o procesach poznawczych - np. "nie da się kontrolować myśli/da się kontrolować myśli).
4. Afektywna - uczucia, emocje, nastrój / Motywacja
5. Behawioralna - zachowanie, działanie.

Cierpienie jest efektem synergicznym powstałym na bazie interakcji wymienionych modalności.

Założenia:
- Każdy ma swoje mocne i słabe strony, udział poszczególnych modalności we współtworzeniu cierpienia jest inny pod względem
jakościowym i ilościowym u różnych osób
- Nad niektórymi rzeczami trzeba pracować wcześniej, a nad niektórymi później, bowiem niektóre tylko opóźniają jakość praktyki, a niektóre w ogóle ją uniemożliwiają.
- Okres praktyki medytacyjnej i codziennego funkcjonowania mają inną specyfikę, więc powinno się podchodzić do nich w różny sposób.

MEDYTACJA / CODZIENNOŚĆ

Medytacja - redukuje intensywność wpływu modalności zmysłowej i behawioralnej. Intensyfikuje działanie modalności poznawczej.
Codzienność - zredukowana jest modalność poznawcza. Więcej procesów
poznawczych przebiega w sposób automatyczny, z mniejszą świadomością.

Celem praktyki jest przekształcenie dysfunkcjonalnego wpływu procesów w konkretnych modalnościach na wpływ funkcjonalny, pragmatyczny. Miarą dysfunkcjonalności jest udział w przyczynianiu się do powstawania cierpienia.

Zmysły i doznania somatyczne mają charakter pierwotny, w praktyce trudno je zmienić i nie ma nawet to większego sensu.
Na emocjach zaś nie sposób pracować w inny sposób niż poprzez modalność poznawczą i behawioralną.

Afekt i zachowanie jest efektem nadawanego znaczenia, a więc funkcjonowania sfery poznawczej. Zatem jeżeli modalność
zmysłowa nie jest zakłócona (halucynacje etc.), nie ma poważnej choroby etc., trzeba zacząć od sfery poznawczej i poprzeć ją zmianą zachowania bo to one leżą u podłoża wpływu/kontroli na aktualne stany.

Oczywiście należy uznać cierpienie za poważny (a w zasadzie najpoważniejszy, a nawet jedyny problem w naszym życiu).
Jeśli się tego nie dostrzeże, dalsza praktyka będzie bardziej zabawą, która wygaśnie po chwili. Trzeba zdać sobie sprawę z wagi tej sprawy, i co więcej, faktu, że w gruncie rzeczy wszystko co robimy ma na celu to, by uniknąć cierpienia, bowiem nasza aktywność (poza stanami nie-cierpienia) ma na celu jedynie dążenie do stanów pożądanych, co jest tożsame
z unikaniem stanów nie pożądanych. Tak jesteśmy skonstruowani jako ludzie, taki jest efekt ewolucji. To przecież oczywiste, że jeżeli chcemy się upić, to chcemy poczuć się fajnie (czyli nie czuć się nie-fajnie) i upicie się postrzegamy jako sposób osiągnięcia tego dążenia. Podobnie jest ze wszystkim.

SPECYFIKA PRAKTYKI MEDYTACYJNEJ - "Trenowanie", obserwowanie mechanizmów poznawczych, wpływających na cierpienie
i niwelujących je. Można ją porównać do aktywności laboratoryjnej, którą później trzeba w jakiś sposób uogólnić na życie codzienne.

SPECYFIKA PRAKTYKI CODZIENNEJ - Zwykłe życie pomiędzy sesjami. W nim właśnie wprowadzamy to co wytrenowaliśmy i odkryliśmy w
praktyce medytacyjnej. Aczkolwiek za pomocą nieco innych wskazań, gdyż aktywność codzienna różni się od aktywności w trakcie
sesji.

W tym artykule zostanie omówiony jedynie aspekt UWAŻNOŚCI w praktyce codziennej. Medytacja to bardzo rozległy temat, który poruszę kiedy indziej, podobnie jak inne aspekty praktyki codziennej (moralność,
życzliwość etc.)


PRAKTYKA CODZIENNA

PRAKTYKA CODZIENNA - podtrzymanie cierpienia odbywa się poprzez interakcję modalności, jak już pisałem. Taka interakcja
wiąże się w dużej mierze z POMIESZANIEM i wynikającym z niego KONFLIKTEM.

POMIESZANIE - podtrzymuje ją min. utrzymywanie w polu uwagi doznań z dwóch lub więcej modalności. Określone kombinacje
w określonych kontekstach są w różny sposób szkodliwe.

Ograniczenie się do jednej modalności utrzymywanej w aktualnej chwili -> coś co można nazwać uważnością. Utrzymywanie większej ich ilości prowadzi do cierpienia. Np. aktywna sfera poznawcza oczekiwań utrzymywana równocześnie ze sferą afektywną, która jest sprzeczna z oczekiwaniem (nie chcę się tak czuć) powoduje cierpienie - stan w którym nie chce się znajdować. Pomieszanie powoduje cierpienie, gdyż implikuje, przywiązanie, chwytanie. Konflikt i sprzeczność nie zachodzi
jeśli nie utrzymuje się w aktualnej chwili większej ilości modalności, lub większej ilości aspektów jednej modalności.
Tutaj zasadniczą rolę odgrywa koncentracja.
Może ona jednak być zakłócona przez brak umiejętności, stare nawyki myślenia, działania, odczuwania, nadawania dysfunkcjonalnych znaczeń. Bez koncentracji do pola uwagi pchają się różne aspekty jednej modalności lub wielu modalności, czego efektem jest konflikt, który napędza dalszę interakcję wszystkich modalności i wszystkich jej aspektów.

Treści rozmaitych modalności mogą w różny sposób być angażujące uwagę. Nie chodzi o to, by wykluczać wszystkie modalności
i pozostawać z jedną, bo to niemożliwe. Chodzi o to, aby ANGAŻOWAĆ uwagę tylko w jeden aspekt.
Można to (teoretycznie) czynić na dwa sposoby:
- kontrolę dystraktorów w sposób czysto poznawczy (ćwicząc koncentrację niezależnie od dystraktorów; dystraktor = dodatkowy czynnik angażujący sprzeczny z celem, a przez to rozpraszający i podtrzymujący pomieszanie)
- kontrolę dystraktorów ograniczając je w sposób fizyczny (nie angażować się w więcej aktywności naraz, np. nie pisać i nie słuchać muzyki naraz, jak ja teraz robię).

Oba sposoby mają swoje zastosowanie, aczkolwiek drugi wydaje się prostszy, gdyż nie następue konfrontacja z sytuacją trudną.
Z drugiej strony ograniczać w sposób fizyczny można tylko wpływ innych modalności z grup zmysłowych i somatycznych (i to

niektóre, np. głód, jedząc). Nie następuje tu konfrontacja. Metoda druga zbliża praktykę codzienności do medytacji (stwarzanie odpowiednich warunków fizycznych). Metoda pierwsza bazuje na konfrontacji.
U podłoża konfrontacji musi być praktyka ograniczania, bowiem nie można zacząć od trudnych konfrontacji. Nabywanie umiejętności odbywa się w sposób stopniowy, a fizyczne ograniczenie i tak ma tylko charakter częściowy. Nie da się wyłączyć od razu wszystkich modalności na zawołanie. Metoda drogi powinna być więc trenowana jako mniejszy poziom trudności metody drugiej.

Dla każdego co innego jest angażujące i dlatego ta praktyka musi mieć charakter zindywidualizowany. Dlatego hasło "rób jedną rzecz naraz" ma charakter wysoce relatywny. Osoba której nie angażuje muzyka, może spokojnie w łatwiejszym etapie fizycznego ograniczania słuchać muzyki i robić coś innego w co jest w stanie zaangażować całą uwagę. Dla innej osoby jest ona angażująca i powoduje pomieszanie, a co za tym idzie konflikt. Upraszczający przykład dzięki któremu można sobie to uzmysłowić:

- rozwiązuję zadanie matematyczne i oczekuję, że zrobię to dobrze. Jeśli nie zrobię tego dobrze spowoduje to negatywny afekt.
- muzyka lecąca w tle powoduje podzielenie zasobów uwagi na słuchanie i przeżywanie muzyki i rozwiązywanie zadania.
- angażowanie uwagi w dwie rzeczy naraz prowadzi do gorszego wykonania zadania.
- ujawnia się negatywny afekt związany z porażką.
- prowadzi do określonych behawioralnych działań, które mogą pogłębić konflikt.
- podmiot znajduje się w sytuacji, w której nie chce się znaleć, a więc cierpi.

Różne czynności wymagają różnych zasobów uwagi. Niekiedy podział zaangażowania uwagi nie obniża wydolności i wtedy nie występuje cierpienie. Może być wręcz przeciwnie. Nie ma wtedy cierpienia, ale takie działanie nie spełnia też funkcji treningowej.
Czasem może być nawet odwrotnie. Przepustowy kanał świadomości jest wypełniony czynnością, która wcale nie wymaga angażowania całej pamięci operacyjnej, całej uwagi i zostaje duża przestrzeń do zapełnienia. Wówczas pojawiają się np. myśli, afekty, doznania w świadomości które dopełniają pole uwagi. Jednak tutaj dużo zależy od "kaprysu chwili", zatem jest duże ryzyko pomieszania i konfliktu.
Chęć "dopełniania pola uwagi w częściowo angażujących aktywnościach" (zwanego dalej w skrócie "dopełnieniem pola uwagi") wynika z nieumiejętności całkowitego zaangażowania się w jedną aktywność. U jej podłoża leżą określone procedury nadawania znaczeń sytuacji niedopełnienia, a więc u jego podłoża leżą przekonania poznawcze i metapoznawcze.
Umiejętność rozciągnięcia dotychczasowo niewystarczającej angażującej aktywności na całe pole uwagi redukuje pomieszanie
i stanowi nieustanną praktykę - trening. W skrócie można nazwać to UWAŻNOŚCIĄ.

Pojawia się więc pytanie o to, jakie techniki wykorzystać, aby rozciągnąć aktualną zaangażowaną aktywność na całe pole uwagi?
Tutaj pojawia się koncepcja FLOW. Wypełnienie całej uwagi konkretną aktywnością jest stanem Flow.
Ludzie wykazują różne zdolności do tego aktu, następuje tutaj podział na jednostki o osobowości autotelicznej i nie-autotelicznej (oczywiście w formie kontinuum). Tym pierwszym jest znacznie łatwiej.
Można wykorzystać do tego celu (po uświadomieniu sobie sensu tego celu, który został przedstawiony powyżej) eksperyment poznawczo-behawioralny.
Powinno to się odbywać w sposób ustrukturalizowany, poprzedzony racjonalną dyskusją poznawczą nad niektórymi przekonaniami,
np. "nie jestem w stanie tylko myć naczyń, bo to nudne". Ważna jest ocena, zapis uwzględniający emocje, myśli, zachowania,
efekty. Wcześniejsze planowanie powinno zaś zawierać sformułowanie alternatywnego przekonania funkcjonalnego.
Doświadczenie takie ma charakter multimodalny i zachodzi uczenie się poprzez doświadczenie. Zmiana powinna więc zajść na poziomie dostosowania i odniesienia (werbalno-logicznym i doświadczeniowo-emocjonalnym).
Należy różnicować stopień trudności poszczególnych eksperymentów, by się nie zniechęcić. Można wykorzystać skalowanie
i sporządzenie listy konfliktowych pomieszań, na wzór listy, którą sporządza się przy systematycznej desensytyzacji (czyli techniki stosowanej w behawioryzmie polegającej w skrócie na wygaszaniu konkretnych objawów od najlżejszych do najcięższych, poprzez ekspozycję na bodziec, lub jego wyobrażenie).

Przeprowadzając eksperyment, w zależności od stopnia trudności. Przy zadaniach o prostym stopniu trudności można przejść
od razu do eksperymentu in vivo, zaś w trudniejszych przeprowadzić całą procedurę zawierającą:

a) obserwację/modelowanie - filmy, osoby które nie mają tego problemu demonstrują nam to na naszą prośbę
b) wykonywanie symulacji w warunkach bezpiecznych i/lub z udziałem pomocnika
c) in vivo z pomocnikiem
d) in vivo, samodzielnie

W tych eksperymentach będą głównie podważane przekonania nt. niemożności przerwania interakcji międzymodalnościowej ("coś
musi wywołać negatywny afekt"), a więc innymi słowami przekonań DETERMINISTYCZNYCH. Jeśli istnieje przekonanie deterministyczne wydaje się ono osobie bardzo prawdziwe, ponieważ dotychczas funkcjonowała tylko tak. Należy jednak zbadać przed eksperymentem, czy kiedykolwiek zrobiłem już taki eksperyment, nawet nie chcący, dopuściłem się czegoś sprzecznego z tym przekonaniem i jakie były tego efekty. Jeśli tak i efekty były pozytywne - wstępnie podkopie to absolutną wiarę w
słuszność przekonania deterministycznego. Jeśli tak i efekty były negatywne - pozwala to odnaleźć informacje jak wtedy się
ktoś zachowywał, o czym myślał, co pozwoli odfiltrować z projektu eksperymentu potencjalnie nieskuteczne strategie.


PRZYKŁADOWY PROJEKT PRAKTYKI POLEGAJĄCEJ NA FIZYCZNYM OGRANICZENIU:

0. Sporządzenie stopniowanej listy aktywności, które nie wypełniają całkowicie pola uwagi. Załóżmy że na początku listy jest
słuchanie muzyki, bez angażowania się w żadne dodatkowe angażujące aktywności.

I NISKI STOPIEŃ TRUDNOŚCI

1. Odnalezienie myśli automatycznej: "samo słuchanie muzyki jest nudne/bezproduktywne"
2. Odnalezienie założenie: "jeśli będę słuchał tylko muzyki i nie angażował się w coś dodatkowego, na przykład w pisanie na komputerze, bądź jedzenie lub czytanie, będzie to nudne i będę się źle czuł".
3. Skalowanie słuszności przekonania (1-100): np. 1 - zupełnie w nie nie wierzę, to coś obcego i absurdalnego, 100 - nie może być inaczej, nie ma takiej możliwości.
4. Sformułowanie potencjalnie funkcjonalnego przekonania alternatywnego, np: "jeśli będę słuchał tylko muzyki i nie angażował
się w coś dodatkowego, da mi to większe doznania i satysfakcję".
5. Poddanie tego racjonalnej dyskusji, wypisanie argumentów za i przeciw. Oprócz tego poszukiwanie dowodów za i przeciw. Np.
"widziałem osoby, które tylko słuchają i miały z tego nieporównywalnie większą frajdę niż ja".
6. Opisanie (również metodą skalowania), kiedy eksperyment się powiedzie, a kiedy nie, procentowo, np. 1 - czułem się cholernie źle, wpadłem we frustrację słuchając muzyki nie robiąc nic innego; 100 - przeżyłem super przyjemne, radosne, wspaniałe chwile słuchając muzyki i nic mnie nie odciągało, jak się zaangażowałem.
7. Zaplanowanie, ile prób będzie miało miejsce, nim odrzucę tę alternatywną hipotezę, np. 3, 4.
8. Poddanie się eksperymentowi z zawarciem jakby auto-kontraktu: choćbym się porzygał, to dosłucham płyty do końca bez angażowania się w nic więcej.
9. Opisanie odczuć w eksperymencie na poziomie afektywnym, behawioralnym i poznawczym. Treść myśli, emocji i zachowań.
10. Ocena powodzenia eksperymentu wykorzystująca uprzednie skalowanie.
11. Co poszło dobrze, a co źle, jakie mogły być tego przyczyny.
12. Ponowna ocena wiary w słuszność przekonania.
13. Ponowienie całej procedury od punktu samego eksperymentu, z ewentualną modyfikacją poprzednich punktów, jeśli wyjdą
jakieś ważne informacje w trakcie refleksji nad eksperymentem. Ewentualnie dostrzeżenie, że u podłoża niemożności (jeśli
eksperyment jest nieudany) leży coś innego, coś bardziej pierwotnego i bardziej palącego, czym trzeba zająć się najpierw.
Wtedy zajęcie się tym innym przekonaniem i ewentualnym eksperymentem i powrót do eksperymentu z muzyką.

II WYSOKI STOPIEŃ TRUDNOŚCI

Załóżmy że na końcu listy jest coś tak totalnie "nieangażującego" i "nieinteresującego" jak wykonanie czegoś skrajnie nudnego
dla danej osoby, np. dokładne posprzątanie całego mieszkania. Zakładamy, że jest to tak strasznie nieangażujące i
nieinteresujące w mniemaniu osoby, że sprawi mu duże cierpienie, że aż się boi takiego sprzątania.

Punkty 1, 2, 3, 4, 5, 6 są takie same.

7. Obserwacja
8. Elementarne czynności symulowane w środowisku pozadomowym z pomocnikiem.
9. Elementarne czynności w środowisku domowym z pomocnikiem, z zachętami, pozytywnymi wzmocnieniami.
10. In vivo samodzielnie, eksperyment.

Reszta taka sama.


Przykładowy projekt praktyki kontroli wyłącznie poznawczej przy fizycznym występowaniu będzie planowany na tej samej zasadzie, tylko sytuacje będą inne.

Np. "Nie mogę zachować uważnego spokoju, jak dziewczyna na mnie krzyczy, muszę zareagować agresją/frustracją" - typowy
przykład przekonania deterministycznego.

Albo coś mocniejszego:
"Nie mogę zachować uważnego spokoju i czystej obserwacji przy mocnym bólu zęba, ponieważ jak boli to oczywiste że będę cierpiał i nie da się z tym nic zrobić. Przecież to normalne prawo natury, że człowiek cierpi jak go ząb boli".

WSKAZANIA
- Cała praktyka jest procesem bardzo stopniowym. Nie należy formułować niemożliwych oczekiwań. Niewskazane jest np. branie
do siebie opinii ludzi, którzy mówią że to w ogóle nie problem i można pstryknięciem palca go skasować. Trzeba sobie uświadomić, że każdy cierpi z innych przyczyn i nawet jeśli te osoby łatwo angażują całą uwagę w sprzątanie, to z pewnością
pomieszanie powodują inne sytuacje.
- Monitorować swoje postępy. Porównywać to, jak się funkcjonowało kiedyś. Czy to wszystko działa.
- Warto aranżować eksperymenty tak, by nie przeszkadzały w zwykłym funkcjonowaniu codziennym. Kiedy np. jest do napisania referat lub raport, nie robimy eksperymentów. Chyba, że postrzegamy nasze obowiązki jako okazję (dopasowane stopniem trudności do aktualnego poziomu zaawansowania) jako okazję do eksperymentu. To pozwoli poprawić faktyczną jakość funkcjonowania i dodatkowo polepszyć wpływ wykonanych czynności na nasze życie, oprócz treningu uważności i eliminacji pomieszania i konfliktu.
- Oczywiście bardzo ważna jest wiara w możliwość przerwania deterministycznego funkcjonowania. Uświadomienie sobie, że
to właśnie ten determinizm sprawia, że jesteśmy zdani na pomyślne bądź niepomyślne układy czynników w życiu i że da się, stopniowo to przezwyciężyć; przerwać soteriogenną interakcję modalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3390
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 22:22, 19 Lut 2010    Temat postu:

NREMUUUUUUUUUUUU....

widzę tu przede wszystkim STRASZLIWY FETYSZ SŁOWNY.

czytając czuję się jakbym pływał w melasie ze słów i przez to nie jestem w stanie przedostać się (zanurkować) na tyle głęboko, by dojść sensu.

\bardzo mnie to boli, bowiem w kilku miejscach dostrzegłem NAPRAWDĘ cenne obserwacje i wnioski. niestety forma jest dla mnie tak niestrawna, że muszę, z obawy o żołądek, zaniechać konsumpcji...
jeśli chcesz, mogę spróbować pomóc ci napisać to w języku i stylu bardziej do człowieka choć tak samo do rzeczy, ale do tego muszę mieć twą życzliwość i deklarację współpracy na tym polu. szczególnie beze pierwszego trud próżny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
NREM




Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:59, 23 Kwi 2010    Temat postu:

Kurna, masz rację. Zboczenie zawodowe. Chętnie bym to naprawił i przetłumaczył, ale mi się zmieniają poglądy codziennie i to stanowi pewną przeszkodę. Za propozycję dziękuję. Cholera, zabiłem komara. Budda nie da mi lizaczka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin