|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 12:36, 15 Maj 2023 Temat postu: Dyskusja dla pogaduszek czy dla konkluzji?... |
|
|
Obserwując dyskusje na naszym forum widzę dwie podstawowe frakcje dyskutantów, widziane pod kątem tego, co jest ich motywem głównym dyskutowania:
- dyskutanci poszukujący w dyskusji poczucia kontaktu z ludźmi, wywoływania sobie nawzajem emocji, a sam przedmiot dyskusji jest wtedy mniej ważny
- dyskutanci dążący do konkluzji w sprawie, poszukujący uzgodnień, czy przynajmniej ustalenia stanu poglądów dla konkretnego zagadnienia.
Te dwie frakcje dyskutantów dążą do odmiennych, w jakimś stopniu sprzecznych celów. To co dla jednej z nich jest interesujące, wartościowe, dla drugiej frakcji będzie niechcianym, albo przynajmniej drugorzędnym aspektem dyskusji. Wiele nieporozumień, nawet frustracji w dyskusjach bierze się z tego, że gdy jedna ze stron chce "tak tylko sobie pogadać", to druga oczekuje, że dyskusja skupi się na konkretnym problemie. I odwrotnie - frustrujące dla zwolenników luźnych pogaduszek często będzie to, że jacyś dyskutanci ignorują różne emocjonalne, ludzkie aspekty dyskusji, a uporczywie cyzelują zagadnienia merytoryczne.
Tryb emocjonalny jest bardziej "ludzki", pierwotny, naturalny. Tryb merytoryczny, logiczny jest nabytkiem stosunkowo niedawnym ludzkości. Wiele osób nie obsługuje tego trybu merytorycznego w sposób swobodny, jest on dla nich trudny, wywołujący dyskomfort. Tacy ludzie, jeśli nawet ów tryb jakoś wdrożą w konkretnej dyskusji, czy rozumowaniu, będą potrzebowali dość częstych epizodów przeplatania merytoryki z pogaduszkami, które zaspokoją w nich pragnienie kontaktu bardziej luźnego, emocjonalnego, osobowego.
Dlaczego o tym piszę?...
- Bo wydaje mi się, że to niektórym osobom może jakoś uładzić, uspokoić ich odbiór innych osób w dyskusjach na forum. Te osoby mogą się frustrować, że w kontakcie z pewnymi osobami dyskusja jest "jakaś taka frustrująca". Ta dyskusja jest frustrująca dlatego, że ma się domyślne inne oczekiwania, niż dyskutant z przeciwka. On z kolei frustruje się często "w odwrotną stronę".
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6009
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 12:40, 15 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
Zdecydowanie należysz do pierwszej frakcji.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 13:11, 15 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | Zdecydowanie należysz do pierwszej frakcji. |
To tak samo jak ty
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 13:18, 15 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | Zdecydowanie należysz do pierwszej frakcji. |
Nie przeczę, że bywa, iż w niektórych dyskusjach takim się okazuję.
Ale chcę od razu tu dodać spostrzeżenie, dotyczące tego Twojego odezwania się. Ono jest samo wymownym przykładem użycia trybu pogaduszek, trybu emocjonalnego. Bowiem chyba trudno jest zaprzeczyć, iż miał być w tym odezwaniu się przytyk do mnie, miało to wywołać we mnie emocję. To jest właśnie główny cel pogaduszkowego trybu - wywoływanie sobie różnych emocji, czucie, jak owe emocje krążą, odbijają się, są przekształcane przez uczestników dyskusji.
Po co to komuś jest?...
- Dla zaspokojenia potrzeby ważności i sprawczości.
Działa to tak, że możliwość wywołania w kimś emocji sama w sobie jest emocją (pozytywną), bo świadczy o tym, że jakoś tam jesteśmy ważni, że nie jesteśmy tu na tym świecie bez znaczenia.
Tryb logiczny usuwałby potrzebę wywołania emocji, a skupiałby się na konstruowaniu modelu logicznego postrzegania danej sprawy, odrywałby się od odniesień personalnych. Tak funkcjonuje wymiana informacji naukowej - jest w zdecydowanej większości bezosobowa, wręcz separująca się od tego, co personalne i emocjonalne.
Nie chcę tu krytykować Twojego podejścia, bo sam też u siebie obserwuję potrzebę ważności i sprawczości. Wiec jak widzę, że tutaj próbujesz się dowartościować mentalnie na zasadzie "umiem wywołać emocję u mojego partnera w dyskusji" (emocja negatywna rajcuje mocniej...), tak i ja nie przeczę, iż też aspekt dowartościowania się pewnie będę jakiś miał. Czy jest tu między nami różnica?...
- Myślę, że jest. W BEZWIEDNOŚCI I STOPNIU UŚWIADOMIENIA SOBIE, tego co się z naszymi emocjami dzieje. Inaczej mówiąc, nie sądzę (choć oczywiście mogę się mylić), abyś sobie kiedykolwiek postawił następujące pytanie: dlaczego tak mnie ciągnie do tego, aby dotknąć innych ludzi emocjonalnie?... Po co mi to jest właściwie?...
Zadałeś sobie kiedyś to pytanie?...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6009
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 13:32, 15 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
Nie potrafisz merytorycznie dyskutować na żaden temat, rzeczową dyskusją nie jesteś w ogóle zainteresowany. Nie mam na myśli że czasami, mam na myśli NIGDY. Zakładasz tematy i piszesz posty po to by zwrócić na siebie uwagę i wywoływać emocje w samym sobie. Ten temat, jak każdy inny, założyłeś nie po to by merytorycznie dyskutować na temat.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 13:43, 15 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
Klakier szuka dymu w DR. Szura do Michała bo wie, że Michał jest łagodny i mu nie odda
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 13:57, 15 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | Nie potrafisz merytorycznie dyskutować na żaden temat, rzeczową dyskusją nie jesteś w ogóle zainteresowany. Nie mam na myśli że czasami, mam na myśli NIGDY. Zakładasz tematy i piszesz posty po to by zwrócić na siebie uwagę i wywoływać emocje w samym sobie. Ten temat, jak każdy inny, założyłeś nie po to by merytorycznie dyskutować na temat. |
Skąd Ty wiesz, że taką mam właśnie intencję?
Chyba tak "po prostu to wiesz".
Czy poza widzimisiem w Twojej głowie znasz jakąś podstawę do stwierdzenia tego odczytu moich intencji?...
Pytanie chyba pozostanie retorycznym.
fedor napisał: | Michał jest łagodny i mu nie odda |
Jestem łagodny, to fakt. Ale nie oddam obywatelowi nie tyle z powodu mojej łagodności, ale bardziej dlatego, że akurat nie mam takiej intencji, aby mu oddać. Nie obserwuję w swoich emocjach takiej potrzeby, aby "szaremuobywatelowi było oddane". Nie wiem po co miałoby oddanym być. Dlaczego?...
- Po prostu dlatego, że stan oddania szaremuobywatelowi u mnie (w moich emocjach) niczego by nie zmienił. To nie ma znaczenia.
Kiedy miałoby znaczenie?...
Może wtedy, gdyby opinia szaregoobywatela o mnie coś istotnego znaczyła.
Ale skoro nie mam wielkiej wątpliwości co do tego, że szaryobywatel jest zarządzany jego emocjami i potrzebą dotknięcia kogoś, aby sobie jakoś podreperować kompleksy, to też nie potrafię przypisać takiemu wytworowi kompleksów istotnych dla mnie znaczeń. Inaczej mówiąc, dla przypisania opinii szaregoobywatela wartości musiałbym uwierzyć, iż oceny szaregoobywatela powstają z czegoś więcej, niż z jego chciejstw, aby kogoś emocjonalnie dotknąć. Musiałbym uwierzyć, że te oceny biorą się z rozsądku, poszukiwania obiektywizmu, rzetelnej (nie chciejskiej) oceny przesłanek. A nie widzę podstaw ku temu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 14:56, 15 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
O szczególnym trybie pogaduszek chciałbym napisać więcej - to pogaduszki przekomarzanki, które w bardziej zaawansowanej postaci są po prostu pyskówką.
Dlaczego dyskusje przechodzą w tryb pyskówki?
- Najczęściej dlatego (na pierwszym miejscu), że dyskutanci mają taką potrzebę!
- Drugi ważny powód jest taki, że czują się sprowokowani, a nie biorą pod uwagę, że mogliby "okazać się słabi" i nie podjęli wyzwania, które im rzucono.
- są jeszcze pomniejsze powody...
Tryb pyskówki bardzo wyraziście odróżnia się od trybu merytorycznego cechą ZAŁOŻONEJ ARBITRALNOŚCI formułowania tez.
To jest dość ciekawy aspekt sprawy...
Arbitralność bowiem może być - w zależności od intencji, od "konwencji" - widziana albo jako coś pozytywnego, albo jako objaw chciejstwa, niemerytoryczności, czy negatywnego. I to właśnie tu przebiega linia podziału.
W trybie narzucania arbitralność jest czymś pozytywnym - tu właśnie NALEŻY OKAZAĆ SIĘ ARBITRALNYM, bo to świadczy o tym, że to my narzucamy, nie przejmując się czymkolwiek ponad to, że jesteśmy tacy silni, że takie wielkie ego posiadamy, że przeciwnik nam "nie podskoczy". Mamy tu aspekt presji, subiektywizmu - sprzeczny z uznaniem ogólnych praw rozumu, bo nakierowany na siłę chciejstwa.
W trybie rozważań logicznych, dyskusji merytorycznej narzucanie arbitralnością jest formą niekompetencji, jest demaskowaniem się z brakiem podstaw merytorycznych dla stwierdzeń i próbą zastąpienia argumentów rozumowych emocjonalnymi, czy innymi jawnie często przeczącymi reżimowi intelektualnemu.
Intuicyjnie wyczuwamy tryb dyskusji!
Jeśli dyskusja jest w trybie walki ego, to jej domyślnym trybem jest narzucanie, co automatycznie czyni taką dyskusję niemerytoryczną.
Jeśli dyskusja jest w trybie logicznym, merytorycznym, wtedy narzucanie, presja mentalna, brak argumentów, a zrzucanie "mocy" argumentacji na "ja tak twierdzę i macie się mnie słuchać, bo to ja wielki kozak jestem" jest faux pas, czyli wtopą.
Oczywiście wtopą dla wielu z drugiej strony będzie cierpliwe merytoryczne tłumaczenie argumentacji, gdy oczekiwane jest zaprezentowanie swojej nieprzejednanej wojowniczej postawy. Tu bowiem nie o to chodzi.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 21:38, 15 Maj 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6009
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 15:44, 15 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał: | szaryobywatel napisał: | Nie potrafisz merytorycznie dyskutować na żaden temat, rzeczową dyskusją nie jesteś w ogóle zainteresowany. Nie mam na myśli że czasami, mam na myśli NIGDY. Zakładasz tematy i piszesz posty po to by zwrócić na siebie uwagę i wywoływać emocje w samym sobie. Ten temat, jak każdy inny, założyłeś nie po to by merytorycznie dyskutować na temat. |
Skąd Ty wiesz, że taką mam właśnie intencję? |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32984
Przeczytał: 54 tematy
Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 18:42, 15 Maj 2023 Temat postu: |
|
|
szaryobywatel napisał: | Michał Dyszyński napisał: | szaryobywatel napisał: | Nie potrafisz merytorycznie dyskutować na żaden temat, rzeczową dyskusją nie jesteś w ogóle zainteresowany. Nie mam na myśli że czasami, mam na myśli NIGDY. Zakładasz tematy i piszesz posty po to by zwrócić na siebie uwagę i wywoływać emocje w samym sobie. Ten temat, jak każdy inny, założyłeś nie po to by merytorycznie dyskutować na temat. |
Skąd Ty wiesz, że taką mam właśnie intencję? |
[link widoczny dla zalogowanych] |
To wyjaśnia ścieżki Twojego wnioskowania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|