Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskusja w trybie wpierania i trybie rozważań

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:36, 20 Mar 2020    Temat postu: Dyskusja w trybie wpierania i trybie rozważań

Patrząc na "logikę" dyskutowania ludzki, także na naszym forum, dopatrzyłem się dwóch przeciwstawnych tendencji, jakie stosują dyskutanci. Nazwę te tendencje "trybami" dyskusji.
1. Tryb wpierania polega na tym, że osoba go stosująca ma jakieś swoje przekonanie, uważa je za słuszne, a dalej też chce to przekonanie propagować w dyskusji, spowodować zaakceptowanie tego przekonania przez inne osoby. W zaawansowanej postaci trybu wpierania dyskutant po prostu odrzuca, krytykuje, kwestionuje (w postaci skrajnej czasem z wycieczkami personalnymi i jawną agresją) wszystko to, co się owemu przekonaniu sprzeciwia, czy jakkolwiek poddaje je w wątpliwość.
2. Tryb rozważań oparty jest o postawienie tezy, będącej jakimś przekonaniem, a potem mentalnym "oglądaniu jej" ze wszystkich stron, wyszukiwaniu wszelkich możliwych aspektów, które owej tezy dotyczą - tak za, jak i przeciw. W trybie rozważań dyskutant wycofuje swoje twarde poparcie dla owej tezy, jest gotów przyznać, że - jeśli zostanie do dobrze uargumentowane - owa teza upadnie. W trybie rozważań teza więc nie jest broniona, czy ściślej - jest w takim samym z grubsza stopniu broniona, co i atakowana. Jest po prostu właśnie rozważana ze wszystkich stron, na różne sposoby.

Z tego jak funkcjonuje metodologia naukowa, system publikacji naukowych, to chyba można pokusić się o spostrzeżenie, że ona działa właśnie raczej w trybie rozważań. Tryb wpierania, jeśli wystąpi w dyskusji, może spotkać się z dezaprobatą, oskarżeniem o to, że ten,m kto go stosuje, jest nieobiektywny. Bo tryb rozważań traktowany jest jako ten, który bardziej dąży do idei obiektywizmu.
Ale pewien aspekt trybu wpierania nawet w metodzie naukowej ma miejsce - przy samym formułowaniu tezy i określaniu dla niej definicji, warunków. Wtedy - arbitralnie, inaczej się nie da - twórca danej pracy ogłasza jaką zależność uważa za spełnioną. Potem stara się innych badaczy przekonać do swojego stanowiska. To przekonywanie ma już styl obiektywnych rozważań.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 0:44, 21 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:47, 23 Mar 2020    Temat postu: Re: Dyskusja w trybie wpierania i trybie rozważań

Czego filozofa uczą reklamy?
Reklama, w nieco przerysowanym, upraszczającym spojrzeniu to: podana w sposób emocjonalny i natarczywy informacja albo bezwartościowa, albo wręcz skłaniająca do podjęcia nierozsądnej decyzji.

Przez długi czas reklamy budziły u mnie przede wszystkim złość. Za to, że mi zaśmiecają przestrzeń informacyjną, drażnią zwróceniem uwagi na coś, czego nie chcę, nie jestem zainteresowany, czego najczęściej nigdy bym sam nie wybrał. Przynajmniej WIĘKSZOŚĆ (nie wszystkie) reklam takie właśnie jest.
Ale reklama, manipulacja, propaganda (pisząc o reklamach będę szerzej traktował zjawisko, włączając do puli także właśnie propagandę i podobne, emocjonalne tryby manipulacji), jeśli się spojrzy na nią okiem filozofa, jest też powodem do nauczenia się czegoś. Czegoś cennego. A właściwie to niejednej cennej rzeczy.
1. Reklama uczy, że to co wrogie i kłamliwe najczęściej jest namolne i bazuje na emocjach.
2. Reklama uczy też, że urodziliśmy się podatni na kłamstwo, jeśli zostanie nam ono podane w odpowiedniej formie.
3. Reklama uczy jednak też, że co któraś z takich wrogich (w większości) informacji jednak okazuje się być użyteczna, nawet jakoś cenna, bo jednak co któryś tam reklamowany produkt warto byłoby kupić.
4. Reklama to typowy, a nawet wręcz modelowy sposób komunikacji, wykorzystujący, opisany w poprzednim poście tryb wpierania. Jeśli w końcu dojdziemy do wniosku, że zdecydowana większość reklam niesie bezwartościowy przekaz, to dalej z tego też można wyciągnąć wniosek, że ogólnie najczęściej bezwartościowe, a w wielu przypadkach wrogie jest wszystko to, co nas atakuje w trybie wpierania.
5. Ostatecznym wnioskiem jest to, że gdy sobie rozliczymy wewnętrznie to, co dają reklamy, a dalej zapewne uznamy że warto jest stworzyć sobie mentalny pancerz przed wrogą manipulacją, to będzie to punkt wyjściowy, do budowania ŚWIADOMEJ, ZINTEGROWANEJ OSOBOWOŚCI. Fakt, że taki tryb wrogiego, a przynajmniej trwoniącego nasz czas i enregię trybu podawania informacji jest stosowany, wynika potrzeba DOSKONALENIA SIĘ pod kątem: czego naprawdę potrzebuję? Jak wygląda poprawna reaktywność na bodźce?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1903
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:17, 23 Mar 2020    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ekonomia-modelem-osobowosci-czy-wrecz-duchowosci,15681.html#505633
__________________________________________
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:36, 23 Mar 2020    Temat postu:

Tryb wpierania swoich tez jest prawie tożsamy z trybem ściągania do przyjętych przekonań. Wpierający swoje tezy na siłę, interpretuje wszelkie pytania, problemy, wątpliwe aspekty w duchu "ma wyjść to, co uważam". To zaś oznacza, że
- głosy przeciw są ignorowane
- interpretacje wskazujące na alternatywę są dezawuowane, nie rozważane, uznawane za nie warte zajęcia się nimi
- alternatyw się nie poszukuje
- to co jest za głoszoną tezą zyskuje z automatu wyższą wagę, niż to co jest przeciw. .
Wpierający prowadzi z ludźmi (a najczęściej i samym sobą) grę w ukrywanie niewygodnych dla swojej tezy okoliczności, w wywyższanie tych okoliczności, które są z owa też zgodne. I samo w sobie to jeszcze nie jest jakimś absolutnym błędem. A w każdym razie nie byłoby błędem, gdyby wpierający jawnie deklarował (mając świadomość co czyni), że DZIAŁA W TRYBIE SYMULACJI, czyli że czyniąc w ten sposób nie przedstawia żadnej obiektywnej prawdy, lecz takie "co by było gdyby", gdzie "gdyby" oznacza potraktowanie pewnych okoliczności jako pewnych i potwierdzonych, mimo że do końca takimi nie są.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:45, 01 Maj 2020    Temat postu:

Zdobycie dostępu do (satysfakcjonującej świadomość) prawdy wymaga KONTROLI NAD TRYBEM WPIERANIA.

Czym jest prawda?
- Jest stwierdzeniem czegoś co JEST, a więc co WYKROCZYŁO PONAD INCYDENTALNOŚĆ. To co się tylko objawiło, jest może prawdą w jakimś trywialnym sensie słowa (bo prawdą jest, że objawienie się czegoś nam nastąpiło), lecz jeśli pewne jest jedynie to, że coś nam się zdaje i nic więcej, to jest to prawda nieużyteczna, bo nie dająca się użyć w nowej sytuacji. Prawdy satysfakcjonujące zaczynają się w momencie, gdy umysł ZDOBYWA COŚ NOWEGO I TRWAŁEGO. Np. gdy wiem, że będzie padało, to taka prawda pozwala mi zaplanować wycieczkę, ubiór do wyjścia, może skłonić do pozostania w domu, może zrezygnować ze zraszania ogródka itp. itd. Prawdy satysfakcjonujące, użyteczne coś umysłowi dają w szerszym sensie.
Umysł pragnie takich prawd. Umysł stara się je zdobywać w różny sposób. Umysł wręcz uruchamia w sobie emocje: dajcie więcej prawd użytecznych, to będzie dla mnie korzystne!
Problem w tym, że owa emocja jest tylko emocją - ona nie posiada wiedzy. To intelekt ewentualnie może zgromadzić wiedzę. Emocja tylko nęka/mami świadomość swoim "ja chcę!". Więc owa emocja zostanie zaspokojona często zarówno poprawnym rodzajem prawdy, jak i tej prawdy atrapą.
Tryb wpierania jest bardzo podatny na tworzenie atrap prawdy, a nie dochodzenie do prawd sprawdzonych, obowiązujących w świecie. Umysł, którym rządzi emocja "chcę prawdy!", nie będzie wybrzydzał, gdy mu się podstawi prawdę niskiej jakości, półprawdę, czy wręcz fałsz opakowany w pozory prawdy. Ale emocja zostanie zaspokojona - ona uzna, że swoją prawdę już dostała, ucieszy się, da nam pobudzenie ośrodka nagrody w mózgu. Tyle, że to co w takiej sytuacji umysł dostał, jest nieużyteczne w dalszym oglądzie świata. Z atrapy wiedzy o pogodzie nie da się dobrze zaplanować działań, właściwie ubrać, zadecydować o ubiorze na wycieczkę. Ale emocji to mało obchodzi - ona chce się tylko ucieszyć z sukcesu, a nie deliberować i dzielić na czworo pytania, czy owa prawda, którą mamy, jest aby na pewno taką, jakiej potrzebujemy.
Emocja posłuży się tym trybem wpierania, będzie nam wciskała kit, że półprawda jest pełną prawdą, że pozór jest rzeczywistością. Bo emocja swoje dostała, ucieszyła się z tego, więc będzie tego bronić; będzie nam wpierała, że wszystko jest w porządku. Ale przecież tak naprawdę w porządku nie jest, bo oto, kierując się jakąś tam półprawdą, wyszliśmy na wycieczkę ubrani jak na upał i bez parasola, a zrobiło się zimno, przyszła burza i my zmokliśmy i oziębnęliśmy, a ostatecznie skończyło się zaziębieniem. Bo słuchaliśmy się emocji zamiast rozumu, bo daliśmy się omamić tej przyjemności zaliczenia sobie sukcesu pozornego, a nie prawdziwego, wymagającego weryfikacji, czasem żmudnych sprawdzeń, kłopotliwych działań.
Za uleganie emocjom ostatecznie zapłacimy. I tez będą emocje negatywne. Emocja "chcę sobie zaliczyć sukces, ze wiem jaka jest pogoda" została po prostacku zaspokojona. Tymczasowo w zaspokajaniu emocji jesteśmy na plus. Ale po zmoknięciu bilans się odwraca. Może lepiej było poświęcić te 20 minut więcej na wertowanie prognoz pogody i inaczej zaplanować sobie dzień, niż potem parę dni cierpieć choróbsko, które wywołuje ból głowy, katar, rozbicie organizmu. Ten ból głowy też wywoła emocje. Ich bilans będzie ujemny.
Są ludzie, którzy emocje stawiają nad rozsądkiem. Uważają, że w ten sposób "wygrywają", bo przecież jest im przyjemniej, gdy emocja czuje się zaspokojona. Problem w tym, że to jest tylko ta emocja, że nie przeprowadzono ostatecznego bilansu wszystkich emocji, jakie się pojawią w związku z nieostrożnym wyborem. Wpieranie sobie, że "jest dobrze", w sytuacji gdy nie sprawdziliśmy, czy naprawdę jest dobrze, stanowi nieroztropność. W ogóle tryb myślenia, w którym wpieramy sami sobie coś, zamiast czujnie wypatrywać oznak, że może gdzieś umknął nam błąd, jest trybem nieroztropnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:31, 02 Maj 2020    Temat postu:

W moim życiu miałem sporo problemów z LUDŹMI PRZESADNIE WALECZNYMI.
Z takim walecznym nie podyskutujesz dyskursywnie, bo on widzi sprawę ambicjonalnie - na zasadzie "ja nie wymiękam!", "ja zawsze stawiam na swoim!". I rzeczywiście tego ludzie stawiają na swoim:
- głosy przeciwne swoim mniemaniom ignorują
- argumenty niezgodne z tym, czego bronią od razu uznają za niewiarygodne
- przyciśnięci mocą argumentów mają jeszcze arsenale zwykłe obrażenie się, agresję, pretensje o to, że ktoś "się sprzeciwia".

To co powiem, zabrzmi mocno wartościująco, ale ja ludzi zbyt walecznych w dyskusjach mam trochę za...
głupków, za zakute łby, które widzą tylko swoje i będą wpierać to swoje nawet wbrew oczywistym prawdom i faktem. Wszak oni nie wymiękają...

Za to szacunek dla intelektu mam raczej dla tych, którym...
ZDARZA SIĘ WYMIĘKAĆ, którzy miewają sytuacje, w których przyznają się do błędu, czy pomniejszej pomyłki, nieścisłości. Z takimi ludźmi jest intelektualny kontakt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:05, 20 Maj 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
... szacunek dla intelektu mam raczej dla tych, którym...
ZDARZA SIĘ WYMIĘKAĆ, którzy miewają sytuacje, w których przyznają się do błędu, czy pomniejszej pomyłki, nieścisłości. Z takimi ludźmi jest intelektualny kontakt.


Kto naprawdę kocha prawdę, ten bez większego problemu poświęci dla tejże prawdy
- poczucie zwycięstwa w starciu
- poczucie, że inni go docenili
- nawet nie cofnie się przed groźbą ośmieszenia.
Wszak prawda JEST TEGO WARTA!

Kochać prawdę bardziej niż osobisty sukces, pokonanie wrogów wcale nie jest trudno...
jeśli naturalnie kochamy prawdę bardziej, niż osobisty sukces.
Czasem to będzie oczywiście człowieka irytowało - dlaczego ktoś ten sukces odnosi, chociaż ewidentnie zakłamuje sprawy?... Chciałoby się, aby prawda (którą kochamy) zwyciężyła - także w tamtym człowieku.
Tyle, że to może nie ten czas, albo może nie ta prawda, dla tego konkretnego człowieka. Może być i tak, że pewni ludzie, z jakichś nieusuwalnych powodów, jakichś tam prawd nigdy nie będą w stanie zaakceptować. I z tym trzeba się chyba pogodzić. To też jest jakaś prawda.

Natomiast co trybu wpierania, to warto chyba dodać, iż jest z nim nieustanna wewnętrzna walka. Upór w dążeniu jest jednak cnotą. Dążenie do tego, aby rzecz wyświetliła się w barwach jakiegoś tam przekonania też jest dążeniem. Wręcz chyba dzięki takim dążeniom - upartym i trwałym - świat dowiadywał się o nowych ideach, powstawały nowe wynalazki. Bez uporu nie ma postępu. Ale jednocześnie ten sam upór, źle skierowany, będzie ojcem fałszu, błędu.
A przecież z góry nie wiadomo, który upór jest skierowany dobrze, a który źle. :think:

Jak to odróżnić?
- Czujnością intelektualną?
- Permanentnym badaniem i sprawdzaniem?...
- Wątpieniem? (ale jak się tak we wszystko wątpi, to nie ma energii, aby cokolwiek robić)
- jakimś natchnieniem (od Boga?)?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 19 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:50, 20 Maj 2020    Temat postu: Re: Dyskusja w trybie wpierania i trybie rozważań

Michał Dyszyński napisał:
Czego filozofa uczą reklamy?
Reklama, w nieco przerysowanym, upraszczającym spojrzeniu to: podana w sposób emocjonalny i natarczywy informacja albo bezwartościowa, albo wręcz skłaniająca do podjęcia nierozsądnej decyzji.

Przez długi czas reklamy budziły u mnie przede wszystkim złość. Za to, że mi zaśmiecają przestrzeń informacyjną, drażnią zwróceniem uwagi na coś, czego nie chcę, nie jestem zainteresowany, czego najczęściej nigdy bym sam nie wybrał. Przynajmniej WIĘKSZOŚĆ (nie wszystkie) reklam takie właśnie jest.
Ale reklama, manipulacja, propaganda (pisząc o reklamach będę szerzej traktował zjawisko, włączając do puli także właśnie propagandę i podobne, emocjonalne tryby manipulacji), jeśli się spojrzy na nią okiem filozofa, jest też powodem do nauczenia się czegoś. Czegoś cennego. A właściwie to niejednej cennej rzeczy.
1. Reklama uczy, że to co wrogie i kłamliwe najczęściej jest namolne i bazuje na emocjach.
2. Reklama uczy też, że urodziliśmy się podatni na kłamstwo, jeśli zostanie nam ono podane w odpowiedniej formie.
3. Reklama uczy jednak też, że co któraś z takich wrogich (w większości) informacji jednak okazuje się być użyteczna, nawet jakoś cenna, bo jednak co któryś tam reklamowany produkt warto byłoby kupić.
4. Reklama to typowy, a nawet wręcz modelowy sposób komunikacji, wykorzystujący, opisany w poprzednim poście tryb wpierania. Jeśli w końcu dojdziemy do wniosku, że zdecydowana większość reklam niesie bezwartościowy przekaz, to dalej z tego też można wyciągnąć wniosek, że ogólnie najczęściej bezwartościowe, a w wielu przypadkach wrogie jest wszystko to, co nas atakuje w trybie wpierania.
5. Ostatecznym wnioskiem jest to, że gdy sobie rozliczymy wewnętrznie to, co dają reklamy, a dalej zapewne uznamy że warto jest stworzyć sobie mentalny pancerz przed wrogą manipulacją, to będzie to punkt wyjściowy, do budowania ŚWIADOMEJ, ZINTEGROWANEJ OSOBOWOŚCI. Fakt, że taki tryb wrogiego, a przynajmniej trwoniącego nasz czas i enregię trybu podawania informacji jest stosowany, wynika potrzeba DOSKONALENIA SIĘ pod kątem: czego naprawdę potrzebuję? Jak wygląda poprawna reaktywność na bodźce?
Niczego, bo nie oglądam ani nie słucham reklam. :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 18:50, 20 Maj 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16992
Przeczytał: 105 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:00, 30 Maj 2020    Temat postu: Re: Dyskusja w trybie wpierania i trybie rozważań

W polityce od niedawna ciekawie dzieje się coś, co trochę ilustruje ten temat wątku. Mamy konflikt wokół radiowej trójki, gdzie afera związana z usunięciem piosenki Kazika zatacza coraz szersze kręgi. Jak się patrzy na działania aktualnego rządu, to dość wyraźnie widać, że ma on jedną główną strategię komunikowania się ze społeczeństwem. Jej hasłem jest "mówimy swoje!". Jak ktoś ma coś przeciw, to "jeszcze bardziej mówimy swoje". Jak to nie pomaga, to atakujemy przeciwnika personalnie i "jeszcze i jeszcze bardziej mówimy swoje, a potem powtarzamy to z emfazą".
Nie jest to jakaś nowa strategia, ale stosowana dość powszechnie. Strategia raczej prymitywna, ale nawet względnie skuteczna. Wielu ludziom się ta strategia podoba. Są to ludzie, którzy lubią jednoznaczne stawianie sprawy, a do tego identyfikują się z aktualną władzą. Ale nie są to wszyscy ludzie...
Stąd wziął się problem, że jednak spora część ludzi oczekuje od mediów nie koniecznie nastawienia w stylu propaganda i promowanie jednej strony politycznej, lecz jakiejś postaci pluralizmu, gotowości do przyjęcia krytyki, dyskusji na problematyczne tematy. Jest to grupa całkiem liczna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin