Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dyskutowanie narzucaniem narracji
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:59, 28 Gru 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A jakiej reakcji ode mnie tu właściwie oczekujesz?

Jesteś wolnym człowiekiem - reaguj sobie, jak chcesz. Byleby przy uwzględnieniu tego, co ci się pisze wielokrotnie, a nie błądząc po meandrach własnych wymysłów.
Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą.

Czyli nie wiesz, co właściwie mi zarzucasz. "Tak ogólnie" niby nie uwzględniłem czegoś co pisałeś wielokrotnie. A może tylko o tym myślałeś, ale nie pisałeś. A może nawet nie wiesz co to właściwie jest?...
Może i masz rację, że dyskutuję bardziej z sobą, niż Tobą, bo aby z Tobą dyskutować, musiałbyś się zmobilizować do przemyślenia o co Ci chodzi. Więc jak nie ma "tego czegoś" do dyskusji, jeśli jest tylko chaos, intuicje z pięciu stron zaczęte, a z żadnej nie dopięte do jasnych tez, to rzeczywiście trudno jest dyskutować z Tobą.
Nie wiesz zatem, jak ja powinienem zareagować, abym Ci był w stanie udowodnić, że uwzględniłem co piszesz, bo sam nie wiesz jak to co piszesz Ty sam byłbyś w stanie "uwzględnić". Bo sobie tak luźno rzucasz pomysłami myśli, czasem zarzutami, czasem spostrzeżeniami, tak co tam Ci luźne skojarzenie przyniesie, ale przecież nie, aby to miało jakieś myślowe konsekwencje.
Serio piszę. Jeśli nawet mi tego nie umiesz sformułować, to chociaż dla samego siebie zastanów się, jak sobie wyobrażasz uwzględnienie tych Twoich wcześniejszych uwag. Spróbuj - zakładając pełną chęć współpracy z mojej strony - wymyślić, co ten "Michał w stylu Irbisola" miałby Ci napisać.
A jeśli czujesz, że nawet nie wiesz jak się do tego zabrać, jeśli nic kompletnie w tym przypadku Ci do głowy nie przychodzi, to przyznaj choć raz uczciwie (sam przed sobą, nie oczekuję tu ukorzenia się przede mną, ale choć spróbuj być uczciwy przed własnym umysłem), że sam nie wiesz, o co Ci wcześniej chodziło, ani o co konkretnie do mnie tak naprawdę masz pretensję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14734
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Czw 9:03, 29 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A jakiej reakcji ode mnie tu właściwie oczekujesz?

Jesteś wolnym człowiekiem - reaguj sobie, jak chcesz. Byleby przy uwzględnieniu tego, co ci się pisze wielokrotnie, a nie błądząc po meandrach własnych wymysłów.
Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą.

Czyli nie wiesz, co właściwie mi zarzucasz. "Tak ogólnie" niby nie uwzględniłem czegoś co pisałeś wielokrotnie. A może tylko o tym myślałeś, ale nie pisałeś. A może nawet nie wiesz co to właściwie jest?...
Może i masz rację, że dyskutuję bardziej z sobą, niż Tobą, bo aby z Tobą dyskutować, musiałbyś się zmobilizować do przemyślenia o co Ci chodzi.

Wszystko mam przemyślane. Miałeś napisane WPROST, o co chodzi. Jak zwykle tego nie czytasz albo czytasz i nie rozumiesz.

To tak, jak bym powiedział "nie ma sensu iść przełęczą X, bo tam teraz jest za dużo śniegu, idźmy przełęczą Y".
Na co ty odpowiadasz "po co chcesz iść przełęczą X? Tam jest za dużo śniegu".

Cytat:
Nie wiesz zatem, jak ja powinienem zareagować, abym Ci był w stanie udowodnić, że uwzględniłem co piszesz, bo sam nie wiesz jak to co piszesz Ty sam byłbyś w stanie "uwzględnić".

I tego się trzymaj. Nic się nie zmieniło - nadal nie rozumiesz, co czytasz. Nie ja jeden ci to piszę po raz n-ty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:31, 29 Gru 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A jakiej reakcji ode mnie tu właściwie oczekujesz?

Jesteś wolnym człowiekiem - reaguj sobie, jak chcesz. Byleby przy uwzględnieniu tego, co ci się pisze wielokrotnie, a nie błądząc po meandrach własnych wymysłów.
Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą.

Czyli nie wiesz, co właściwie mi zarzucasz. "Tak ogólnie" niby nie uwzględniłem czegoś co pisałeś wielokrotnie. A może tylko o tym myślałeś, ale nie pisałeś. A może nawet nie wiesz co to właściwie jest?...
Może i masz rację, że dyskutuję bardziej z sobą, niż Tobą, bo aby z Tobą dyskutować, musiałbyś się zmobilizować do przemyślenia o co Ci chodzi.

Wszystko mam przemyślane. Miałeś napisane WPROST, o co chodzi. Jak zwykle tego nie czytasz albo czytasz i nie rozumiesz.

To tak, jak bym powiedział "nie ma sensu iść przełęczą X, bo tam teraz jest za dużo śniegu, idźmy przełęczą Y".
Na co ty odpowiadasz "po co chcesz iść przełęczą X? Tam jest za dużo śniegu".

Cytat:
Nie wiesz zatem, jak ja powinienem zareagować, abym Ci był w stanie udowodnić, że uwzględniłem co piszesz, bo sam nie wiesz jak to co piszesz Ty sam byłbyś w stanie "uwzględnić".

I tego się trzymaj. Nic się nie zmieniło - nadal nie rozumiesz, co czytasz. Nie ja jeden ci to piszę po raz n-ty.

I dalej nie napisałeś, jak trzeba - pozytywnie - uwzględniać to, co piszesz. Możesz pisać negatywnie o mnie, że ja to w ogóle "coś tam źle". Ale jak miałoby być to "dobrze", to co byś był w stanie zaakceptować, tego nie jesteś w stanie sformułować. Bo, prawdopodobnie takiego czegoś w ogóle nie ma. Nie ma pozytywnej - czytaj spójnej - postaci Twoich przekonań, tylko jest samo krytykanctwo z Twojej strony. Tak więc, co byś nie napisał, wychodzi na to, co stwierdzałem wcześniej.

Tak w ogóle to dopiero teraz sobie uświadomiłem, pisząc właśnie to, jaka jest pewna FUNDAMENTALNA różnica w pojmowaniu sensowności rozumowania (rzecz chyba warta osobnego wątku, choć w naszych wcześniejszych dyskusjach nie raz to wskazywałem). Ja samo krytykanctwo od dawna traktuję jako po prostu błąd, a także podejście mało ambitne, obliczone na zdobycie nieuczciwej przewagi. Dlaczego?
- Krytykować jest łatwo, to krytykanctwo polega na wzięciu jakiegoś aspektu wypowiedzi strony przeciwnej, a potem przyczepieniu się do niego, pod jakimś tam pretekstem. Krytykanctwo nie dba o spójność, nie pyta o dlaczego to, a nie coś innego, nie waży - czasem trudnych - stron sprawy. Krytykanctwo - przy powierzchownym oglądzie ma pewien rodzaj "przewagi", dlatego że jest z gruntu nieuczciwe, bo stosuje podwójne standardy, bo sobie stawia dużo niższe wymagania, niż drugiej stronie.
Nie ma takiego poglądu, tezy, której JAKOŚ nie dałoby się skrytykować Z POZORAMI SENSU. Te pozory dociekliwość ludzka jest w stanie rozwiać, jednak to wymaga już pewnej dyscypliny rozumowania. Bo pozór bierze się z tego, że coś tam się mocno wskazuje, ale ZAPOMINA SIĘ O PRZECIWNEJ STRONIE MEDALU, ignoruje się tzw. INNE POWODY.
Zostałeś tu przyłapany na tym, że pozytywnej wersji własnych poglądów nie posiadasz. A przynajmniej nie jesteś w stanie jej sformułować. Możesz cały czas pisać o CUDZYCH przekonaniach, krytykując je, jednak nie ma tu tej drugiej strony porównania, tego "co jest dobre", czego Ty byłbyś w stanie bronić. A to dopiero dzięki porównaniu poglądu (rzekomo) złego z tym dobrym, z tym, który ktoś potrafi wybronić, wychodzi rzeczywista wartość światopoglądu. Twoja krytyka "wisi w powietrzu", niby wskazujesz to "złe", ale nigdy u Ciebie nie ma tego "dobrego", nie ma punktu odniesienia, nie ma własnej, przemyślanej wizji sprawy, tylko czepianie się wyrywkowe.
Aby utrzymać krytykanctwo, prędzej czy później krytykant musi użyć presji personalnej. Bo gdy już za dużo słabości i nieuczciwości krytykanctwa się okazało, gdy sprawa się rypła, to pozostaje właśnie domagać się i atakować osobę. To w końcu jakiś sposób odwracania uwagi od tego, że się argumentacja posypała, trzeba mieć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:54, 29 Gru 2022    Temat postu:

Michał po raz tysięczny w ciągu ostatnich sześciu lat odkrył, że z tym trollem jakakolwiek sensowna dyskusja nie jest możliwa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:19, 29 Gru 2022    Temat postu:

Wszyscy są tu trollami z wyjątkiem:
wuja

Michała

Fedora

Zefcia

Black swana

Owcy

T. Pelikan
Szarego obywatela

Irbisol a

Wodnika

Kruchego04

Semele..


lucka
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14734
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Czw 14:39, 29 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A jakiej reakcji ode mnie tu właściwie oczekujesz?

Jesteś wolnym człowiekiem - reaguj sobie, jak chcesz. Byleby przy uwzględnieniu tego, co ci się pisze wielokrotnie, a nie błądząc po meandrach własnych wymysłów.
Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą.

Czyli nie wiesz, co właściwie mi zarzucasz. "Tak ogólnie" niby nie uwzględniłem czegoś co pisałeś wielokrotnie. A może tylko o tym myślałeś, ale nie pisałeś. A może nawet nie wiesz co to właściwie jest?...
Może i masz rację, że dyskutuję bardziej z sobą, niż Tobą, bo aby z Tobą dyskutować, musiałbyś się zmobilizować do przemyślenia o co Ci chodzi.

Wszystko mam przemyślane. Miałeś napisane WPROST, o co chodzi. Jak zwykle tego nie czytasz albo czytasz i nie rozumiesz.

To tak, jak bym powiedział "nie ma sensu iść przełęczą X, bo tam teraz jest za dużo śniegu, idźmy przełęczą Y".
Na co ty odpowiadasz "po co chcesz iść przełęczą X? Tam jest za dużo śniegu".

Cytat:
Nie wiesz zatem, jak ja powinienem zareagować, abym Ci był w stanie udowodnić, że uwzględniłem co piszesz, bo sam nie wiesz jak to co piszesz Ty sam byłbyś w stanie "uwzględnić".

I tego się trzymaj. Nic się nie zmieniło - nadal nie rozumiesz, co czytasz. Nie ja jeden ci to piszę po raz n-ty.

I dalej nie napisałeś, jak trzeba - pozytywnie - uwzględniać to, co piszesz.

Przecież dopiero co to napisałem.
Jeżeli piszę, że wg mnie słuszna jest opcja Y, a nie X, to po co mi tłumaczysz, żeby nie używać opcji X?
To cała filozofia - po prostu nie zrozumiałeś, co czytasz. Dopiero jak to zrozumiesz i się odniesiesz na temat, to można zacząć w ogóle jakąkolwiek dyskusję czy krytykę.
Ty natomiast zacząłeś przetwarzać dane, ale wcześniej źle je odczytałeś.

Uwzględniając zawarte w tym poście cytaty, tłumaczę ci to trzeci raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:24, 29 Gru 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A jakiej reakcji ode mnie tu właściwie oczekujesz?

Jesteś wolnym człowiekiem - reaguj sobie, jak chcesz. Byleby przy uwzględnieniu tego, co ci się pisze wielokrotnie, a nie błądząc po meandrach własnych wymysłów.
Znowu nie dyskutujesz ze mną, tylko ze sobą.

Czyli nie wiesz, co właściwie mi zarzucasz. "Tak ogólnie" niby nie uwzględniłem czegoś co pisałeś wielokrotnie. A może tylko o tym myślałeś, ale nie pisałeś. A może nawet nie wiesz co to właściwie jest?...
Może i masz rację, że dyskutuję bardziej z sobą, niż Tobą, bo aby z Tobą dyskutować, musiałbyś się zmobilizować do przemyślenia o co Ci chodzi.

Wszystko mam przemyślane. Miałeś napisane WPROST, o co chodzi. Jak zwykle tego nie czytasz albo czytasz i nie rozumiesz.

To tak, jak bym powiedział "nie ma sensu iść przełęczą X, bo tam teraz jest za dużo śniegu, idźmy przełęczą Y".
Na co ty odpowiadasz "po co chcesz iść przełęczą X? Tam jest za dużo śniegu".

Cytat:
Nie wiesz zatem, jak ja powinienem zareagować, abym Ci był w stanie udowodnić, że uwzględniłem co piszesz, bo sam nie wiesz jak to co piszesz Ty sam byłbyś w stanie "uwzględnić".

I tego się trzymaj. Nic się nie zmieniło - nadal nie rozumiesz, co czytasz. Nie ja jeden ci to piszę po raz n-ty.

I dalej nie napisałeś, jak trzeba - pozytywnie - uwzględniać to, co piszesz.

Przecież dopiero co to napisałem.
Jeżeli piszę, że wg mnie słuszna jest opcja Y, a nie X, to po co mi tłumaczysz, żeby nie używać opcji X?
To cała filozofia - po prostu nie zrozumiałeś, co czytasz. Dopiero jak to zrozumiesz i się odniesiesz na temat, to można zacząć w ogóle jakąkolwiek dyskusję czy krytykę.
Ty natomiast zacząłeś przetwarzać dane, ale wcześniej źle je odczytałeś.

Uwzględniając zawarte w tym poście cytaty, tłumaczę ci to trzeci raz.

Zielonego pojęcia nie mam, co u Ciebie jest tą opcją X, a co Y. Dalej nie wyjaśniłeś, jaki właściwie prezentujesz pogląd, ani jak ja miałbym go "uwzględnić".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:17, 29 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zielonego pojęcia nie mam, co u Ciebie jest tą opcją X, a co Y


On sam nie ma pojęcia ale jest to zupełnie nieistotne. Liczy się tylko to żebyś dał się wciągnąć w kolejną zabawę w kotka i myszkę. Stara zagrywka z repertuaru trolla
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14734
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Czw 17:40, 29 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Zielonego pojęcia nie mam, co u Ciebie jest tą opcją X, a co Y. Dalej nie wyjaśniłeś, jaki właściwie prezentujesz pogląd, ani jak ja miałbym go "uwzględnić".

Nie chce mi się linków przeklejać - przeczytaj na pierwszej stronie wątku moją 1, 3 i 4 wypowiedź. Zwłaszcza 4 - tam wszystko jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:09, 29 Gru 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zielonego pojęcia nie mam, co u Ciebie jest tą opcją X, a co Y. Dalej nie wyjaśniłeś, jaki właściwie prezentujesz pogląd, ani jak ja miałbym go "uwzględnić".

Nie chce mi się linków przeklejać - przeczytaj na pierwszej stronie wątku moją 1, 3 i 4 wypowiedź. Zwłaszcza 4 - tam wszystko jest.

Spróbuj tak, abym nie mógł się pomylić:
X = ...
Y = ...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:27, 30 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14734
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Pią 12:24, 30 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zielonego pojęcia nie mam, co u Ciebie jest tą opcją X, a co Y. Dalej nie wyjaśniłeś, jaki właściwie prezentujesz pogląd, ani jak ja miałbym go "uwzględnić".

Nie chce mi się linków przeklejać - przeczytaj na pierwszej stronie wątku moją 1, 3 i 4 wypowiedź. Zwłaszcza 4 - tam wszystko jest.

Spróbuj tak, abym nie mógł się pomylić:
X = ...
Y = ...

Formalnie odpisuję zgodnie z wczorajszym wyjaśnieniem:

X - bronię terytorium jak niedorozwój, będąc usatysfakcjonowanym brzdęknięciem czegokolwiek z jak najkrótszym czasem reakcji

Y - raz na jakiś czas, dla rozwrywki, podrażnię pawiana w klatce kijkiem, wykorzystując jego ambicje na poziomie j.w.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:59, 30 Gru 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Zielonego pojęcia nie mam, co u Ciebie jest tą opcją X, a co Y. Dalej nie wyjaśniłeś, jaki właściwie prezentujesz pogląd, ani jak ja miałbym go "uwzględnić".

Nie chce mi się linków przeklejać - przeczytaj na pierwszej stronie wątku moją 1, 3 i 4 wypowiedź. Zwłaszcza 4 - tam wszystko jest.

Spróbuj tak, abym nie mógł się pomylić:
X = ...
Y = ...

Formalnie odpisuję zgodnie z wczorajszym wyjaśnieniem:

X - bronię terytorium jak niedorozwój, będąc usatysfakcjonowanym brzdęknięciem czegokolwiek z jak najkrótszym czasem reakcji

Y - raz na jakiś czas, dla rozwrywki, podrażnię pawiana w klatce kijkiem, wykorzystując jego ambicje na poziomie j.w.

Czyli mamy teraz fazę dyskusji w, której zanikła wymiana idei, rozważanie jakichś koncepcji, a aktywność przeewoluowała do postaci gry, której celem jest wykazanie oponentowi, że przegrał..

Jest to chyba dość ciekawa ilustracja bardziej kontekstu osobowego, społecznego, w którym zanurzone jest nasze komunikowanie się. Standardowa dyskusja intelektualna koncentruje się na wymianie informacji, idei, argumentów. Gdzieś w tle takiej dyskusji jest obecna osobowość stron, jej cele, spójność mentalna. Ale na to się nie zwraca uwagi, bo się skupia na sprawie, na wyłanianiu racji.
Jeśli jednak strony dochodzą do wniosku, że ten etap - rzeczowej argumentacji - z jakichś powodów należy zakończyć, a warto rozpocząć dyskusję na zupełnie odmiennych zasadach, czyli np. grę w wykazywanie drugiej stronie, że się umieszcza posty w wątku jako rodzaj presji na przeciwnika, to można mówić o tym, że tradycyjnie rozumiana dyskusja uległa destrukcji, jej cel został zignorowany, zastąpiony nowym.

Tyle się o tym rozpisuję, ale uważam to zagadnienie za ciekawe dla mnie. Więcej - właściwie to jakoś tam fascynujące, bo w nim szczególnie wyraziście odciska się ten aspekt komunikacji, który choć właściwie zawsze występuje, ale też praktycznie zawsze w postaci jakiegoś niedomówienia, nigdy jako jasno postawiony cel. A właśnie ten cel tutaj jest osią tych nowych poczynań. Co jest owym celem?
- Celem (w standardowej dyskusji ukrytym, a w tej przekształconej do postaci powyższej gry) jest zaprezentowanie, postawienie swojej osobowości jako ważnej, niepodważalnej, jako jednostki, z którą druga strona ma się liczyć.
Tu już nie chodzi o sprawę, nie chodzi o racje, tylko o przeforsowanie w świadomości oponenta, znaczenia kim tu jesteśmy my - jednostki, które prezentują swoją WOLĘ, których druga strona nie ma prawa zlekceważyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14734
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Sob 9:51, 31 Gru 2022    Temat postu:

To, co piszesz, idealnie zgrywa się ze scenariuszem X.
Ale już nie Y - tu jest jedynie czysta, niewymuszona rozrywka polegająca na gnębieniu ofermy. Trochę również ku uciesze gawiedzi, która widzi owej ofermy bezradność.
Co prawda gnębienie słabszego nie jest zbyt chlubnym wyczynem - ale jeżeli sam chce ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:05, 31 Gru 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
To, co piszesz, idealnie zgrywa się ze scenariuszem X.
Ale już nie Y - tu jest jedynie czysta, niewymuszona rozrywka polegająca na gnębieniu ofermy. Trochę również ku uciesze gawiedzi, która widzi owej ofermy bezradność.
Co prawda gnębienie słabszego nie jest zbyt chlubnym wyczynem - ale jeżeli sam chce ...


Możesz już tylko sobie otuchy dodawać
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:50, 31 Gru 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
To, co piszesz, idealnie zgrywa się ze scenariuszem X.
Ale już nie Y - tu jest jedynie czysta, niewymuszona rozrywka polegająca na gnębieniu ofermy. Trochę również ku uciesze gawiedzi, która widzi owej ofermy bezradność.
Co prawda gnębienie słabszego nie jest zbyt chlubnym wyczynem - ale jeżeli sam chce ...


Fedor sam gnębi słabszych. nawet jeśli nie chce, Bóg mu sprawiedliwość wymierzy.
Trzymam kciuki za Boga. :->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14734
Przeczytał: 20 tematów


PostWysłany: Sob 13:34, 31 Gru 2022    Temat postu:

fedor napisał:
Możesz już tylko sobie otuchy dodawać

Ciekawie to brzmi w kontekście twojego obsrania się przed spotkaniem w realu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15350
Przeczytał: 203 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:41, 31 Gru 2022    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
Możesz już tylko sobie otuchy dodawać

Ciekawie to brzmi w kontekście twojego obsrania się przed spotkaniem w realu.


Ale i tak nic nie wiesz

"nic nie wiem"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/religijna-logika,19967-250.html#623851
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:44, 31 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Irbisol napisał:
To, co piszesz, idealnie zgrywa się ze scenariuszem X.
Ale już nie Y - tu jest jedynie czysta, niewymuszona rozrywka polegająca na gnębieniu ofermy. Trochę również ku uciesze gawiedzi, która widzi owej ofermy bezradność.
Co prawda gnębienie słabszego nie jest zbyt chlubnym wyczynem - ale jeżeli sam chce ...


Fedor sam gnębi słabszych. nawet jeśli nie chce, Bóg mu sprawiedliwość wymierzy.
Trzymam kciuki za Boga. :->


Ale jedno w tym wszystkim pięknie wychodzi - to, że subiektywizm, osobowość są niezbywalne. Niby dyskutujemy o racjach, niby przedstawiamy argumenty, uważamy się za "logicznych". A potem wychodzi szydło z worka, że to był tylko pretekst, bo te cele związane z ustalaniem rozumowym czegokolwiek są niższej rangi niż "ja wam pokażę, że macie MNIE szanować, bo uparcie będę się wam przypominał". Jak MNIE nie pokonacie, to cała ta gadanina jest na nic...
- Tak przynajmniej (w mojej ocenie) składa się owa motywacja do walki na upór w prezentowaniu swoich postów, które co prawda niczego do kwestii racji dawno nie wnoszą, lecz są zaznaczeniem OSOBY.
Semele (piszę w 3ciej osobie, bo jednocześnie mam tu intencję odpowiadania Irbisolowi, więc mamy już przynajmniej 3 osoby w dyskusji) ze swoimi różnymi komentarzami też się wpisuje w bardzo zbliżony trend - zwraca zwykle uwagę na kwestie osobowe, podnosi to, czy ktoś kogoś lubi, akceptuje, zauważa, traktuje lepiej, albo gorzej. Ustalanie racji w samym temacie wątku w tych Jej wypowiedziach jest odsunięte gdzieś na bok, główną robi się kwestia personalna.
Nie piszę tego, aby to krytykować, tylko tu zauważyć, a dalej się temu przyjrzeć. Co prawda, ja sam nie specjalnie lubię mieszanie kwestii personalnych i merytorycznych, zżymam się na robienie takiego bałaganu. Ale mogę odejść od mojego domyślnego nastawienia - przynajmniej w tym poście. Zwykle chcę kwestie personalne poruszać osobno od tych merytorycznych, choć tutaj je właśnie razem zestawię.

Myślę, że dla wielu osób mogę być w moim podejściu dziwny, nienaturalny. Jestem trochę inny, bo dość wyraźnie sobie ODSEPAROWUJĘ w myśleniu aspekt osobowy od merytorycznego. Jak rozważam sprawy, idee (z wyjątkiem idei stricte personalnych), to bardzo usilnie wtedy usuwam z przestrzeni oglądu kwestie personalne. Po prostu nie lubię jak jest tu pomieszanie.

Ale zarówno w przypadku presji typu "pamiętajcie o mnie, bo ja wam zawsze zostawię swój post na wierzchu", jak i tej semelowskiej "nie zapominajcie o mnie w tych swoich rozważaniach, bo ja wam przypominam o sprawach lubienia, akceptacji czy innych sprawach personalnych, niezależnie od tematyki wątku" mamy ten sam aspekt sprawy - niezbywalność kwestii osobowych. Dyskutujemy nie z odpersonalizowaną "logiką problemu", lecz z żywymi istotami, które oprócz posiadania racji w sprawie mają swoje ambicje, uczucia, cele, którym należy się (wg niektórych może i nie należy) szacunek, uznanie.

"Logika" presji personalnej właśnie wokół tego krąży - wokół zaznaczenia tej niezbywalności jakichś ja.
I tu chcę wstawić moje spostrzeżenie: w zdecydowanej (!) większości dyskusji, relacji z ludźmi nieuporządkowanie tej kwestii personalnej będzie destrukcyjnie wpływało na możliwość porozumienia się merytorycznie. Już bardziej konkretnie sprawę ujmując, twierdzę iż gdy któraś ze stron ma wątpliwość, czy została - już personalnie, jako konkretna ona - doceniona, uznana, uszanowana, to instynktownie będzie chciała innym o sobie przypominać, wprowadzając do dyskusji wątki poboczne, "gryzące się" z "logiką samej sprawy". Jak się ten problem by uspokoił, to wtedy strony mogą przystąpić do dyskusji "na temat". Wcześniej to zwykle nie da rady. I także w trakcie dyskusji, jeśli któraś ze stron w pewnym momencie uzna, iż personalnie została zlekceważona, poniżona, to też porzuci kwestie stricte merytoryczne, przystępując do procedowania kwestii ważniejszej (?...) - obrony ja, nadania temu ja "odpowiedniej" rangi wobec pozostałych uczestników.
Nie jesteśmy "czysto logiczni". Nawet ci, którzy ostatecznie już się wdrożyli do postawy "czystej logiki", przeszli do tego etapu wyłącznie dzięki temu, że kwestie personalne, kwestie obrazu własnego ja w oczach innych ludzi jakoś sobie ułożyli.
Postawa w dyskusji będzie zależała od przekonania, od osobistej wiary, czy uważamy kwestię naszej osoby w oczach innych dyskutantów za ustaloną, rozwiązaną. Jeśli ktoś uzna, że ta kwestia ma wadliwą formę, to rozstrzyganiu "logicznemu", powie swoje STOP, a dalej zacznie cisnąć w stronę rozwiązania najpierw kwestii personalnej. I to mamy zapisane w naszych genach. Taka "metodologia" kontaktów społecznych jest nam wrodzona, podlegamy jej, nie wybierając sobie tego. Geny, kształtowane ewolucją milionów lat kontaktów stadnych, odsiewające outsiderów, zbytnich samotników, niedostosowanych do grupy, wytworzyły w ludzkich umysłach KONIECZNOŚĆ PROMOWANIA JA. Ta konieczność jest na tyle silna, że stanowi w ogóle warunek wstępny rozstrzygania bardziej merytorycznego.
Ten obraz wyjaśnia, dlaczego tak trudno jest się nam nieraz w dyskusjach dogadać, dlaczego też tak trudno jest wielu osobom skupić się na meritum spraw.

Piszę to też personalnie. Piszę to świadomie jako OSOBA, konkretny obserwator, a nie "czysto logicznie". I nie zamierzam się tu wypierać nawet jakiejś tam dawki subiektywizmu subiektywizmu owej narracji, jaką tu przedstawiłem. Wręcz potwierdzę ten subiektywizm przez zaznaczenie pewnego mojego ŚWIADOMEGO WYBORU, którego już dość dawno temu dokonałem - wyboru, aby DIAGNOZOWAĆ I ODDZIELAĆ KWESTIE PERSONALNE VS "CZYSTO LOGICZNE". Mam świadomość, że dokonując tego rozdziału postępuję trochę "wbrew naturze". Natura, geny żądają ode mnie, abym nie relatywizował kwestii personalnych, abym po prostu działał tak, jak one mi sprawy wyświetlą na ekranie moich myśli i odczuć. Natura domaga się ode mnie bezwiedności i bezwzględnego posłuszeństwa jej rozkazom. Natura powie mi: walcz o swoje ja, jeśli tylko dostrzeżesz, że ono może być zagrożone, a pod żadnym pozorem nie wolno ci jest od tego paradygmatu odstąpić!
A ja sam...
jestem przekorny wobec tego rozkazywania mi, co mam robić i jak mam robić. Buntuję się tu nawet całkiem świadomie. Stawiam sobie cele, które mnie uwolnią od tej władzy moich genów. Bo to ja mam sobą rządzić, a nie te geny!...
Jeśli natura żąda ode mnie "nigdy, ale to nigdy nie pozwól się lekceważyć ludziom!", to ja tej naturze odpowiem: "to nie ty, bezmyślna naturo, tutaj rządzisz, lecz ja - świadomy i niezależny!" I dalej często nawet zbuntuję się jeszcze silniej: a teraz, oto zrywam te pęta władzy, jakie ty - moja biologiczna naturo - na mnie nałożyłaś! Oto ja teraz SPECJALNIE POZWOLĘ się zlekceważyć! Zrobię to dla udowodnienia sobie swojej niezależności i wolności. Stać mnie na to! Nie ty będziesz mi rozkazywać! Jeśli zechcę przegrać, to przegram; może za chwilę powrócę do paradygmatu wygrywania... A może nie... Ale TO BĘDZIE MOJA ŚWIADOMA DECYZJA.
Natura będzie się opierała. Natura mi zabroni zrealizowania tej decyzji, dając jasny rozkaz: jak się dasz zlekceważyć, to przegrasz! Natura mi powie: jak przegrasz, to będziesz nikim, to wszystko stracone! Przegrać = niewyobrażalne!
Natura nie odda łatwo swojej władzy. Jeśli się jej zbuntuję, to ona mnie ukarze - poczuję dyskomfort psychiczny, zagubienie, zdezorientowanie, przygnębienie. Będę się stresował: ojej, przegram! Ojej czyli wszystko stracone!...
Ale jestem zdeterminowany. Zaśmieję się mojej naturze w głos: jakie tam "wszystko"! Tak naprawdę to niczego nie tracę przegrywając wedle jakichś tam zasad. Kto te zasady ustala? Kto ustala, że właśnie tym zasadom mam podlegać?... Czyżby to nie ja ustalam?...
A dlaczego nie ja?
Wiesz co - moja naturo, moja biologio? Zrobię wbrew tobie i tak, i tak. Choćby po to, aby zobaczyć, jak to jest; choćby po to, aby udowodnić sobie swoją niezależność; choćby po to, aby nie mieć tego stresu, że coś (rzekomo nie wiadomo jak strasznego, wręcz niewyobrażalnego) ma się stać, gdy coś narusza - w sumie przecież całkiem umowny - status quo mojego ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:14, 31 Gru 2022    Temat postu:

Bronisz tego fedorka bo jest teistą.
Rozumiem trochę Ciebie.
Ale tylko trochę.

Jasne, że to co napisałam to taki trochę sarkazm i żart.
Niech sobie ten fedor w zdrowiu żyje.
Niech mu i Tobie Nowy Roczek sprzyja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:26, 31 Gru 2022    Temat postu:

Semele napisał:
Bronisz tego fedorka bo jest teistą.

Wcale tu nikogo nie bronię. Z resztą, też nikogo nie atakuję. Snuję rozważania.
Umiesz wskazać sformułowanie w moim poście, które by dało się zaklasyfikować jako właśnie obronę fedora?...
Proszę o podanie cytatu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 15:26, 31 Gru 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22404
Przeczytał: 120 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:38, 31 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Bronisz tego fedorka bo jest teistą.

Wcale tu nikogo nie bronię. Z resztą, też nikogo nie atakuję. Snuję rozważania.
Umiesz wskazać sformułowanie w moim poście, które by dało się zaklasyfikować jako właśnie obronę fedora?...
Proszę o podanie cytatu.


Daj spokój. W tej ścianie tekstu. :wink: :)

Co tu rozważać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2370
Przeczytał: 157 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:20, 31 Gru 2022    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Natura, geny żądają ode mnie, abym nie relatywizował kwestii personalnych, abym po prostu działał tak, jak one mi sprawy wyświetlą na ekranie moich myśli i odczuć. Natura domaga się ode mnie bezwiedności i bezwzględnego posłuszeństwa jej rozkazom. Natura powie mi: walcz o swoje ja, jeśli tylko dostrzeżesz, że ono może być zagrożone, a pod żadnym pozorem nie wolno ci jest od tego paradygmatu odstąpić!
A ja sam...
jestem przekorny wobec tego rozkazywania mi, co mam robić i jak mam robić. Buntuję się tu nawet całkiem świadomie. Stawiam sobie cele, które mnie uwolnią od tej władzy moich genów. Bo to ja mam sobą rządzić, a nie te geny!...
Jeśli natura żąda ode mnie "nigdy, ale to nigdy nie pozwól się lekceważyć ludziom!", to ja tej naturze odpowiem: "to nie ty, bezmyślna naturo, tutaj rządzisz, lecz ja - świadomy i niezależny!" I dalej często nawet zbuntuję się jeszcze silniej: a teraz, oto zrywam te pęta władzy, jakie ty - moja biologiczna naturo - na mnie nałożyłaś! Oto ja teraz SPECJALNIE POZWOLĘ się zlekceważyć! Zrobię to dla udowodnienia sobie swojej niezależności i wolności. Stać mnie na to! Nie ty będziesz mi rozkazywać! Jeśli zechcę przegrać, to przegram; może za chwilę powrócę do paradygmatu wygrywania... A może nie... Ale TO BĘDZIE MOJA ŚWIADOMA DECYZJA.
Natura będzie się opierała. Natura mi zabroni zrealizowania tej decyzji, dając jasny rozkaz: jak się dasz zlekceważyć, to przegrasz! Natura mi powie: jak przegrasz, to będziesz nikim, to wszystko stracone! Przegrać = niewyobrażalne!
Natura nie odda łatwo swojej władzy. Jeśli się jej zbuntuję, to ona mnie ukarze - poczuję dyskomfort psychiczny, zagubienie, zdezorientowanie, przygnębienie. Będę się stresował: ojej, przegram! Ojej czyli wszystko stracone!...
Ale jestem zdeterminowany. Zaśmieję się mojej naturze w głos: jakie tam "wszystko"! Tak naprawdę to niczego nie tracę przegrywając wedle jakichś tam zasad. Kto te zasady ustala? Kto ustala, że właśnie tym zasadom mam podlegać?... Czyżby to nie ja ustalam?...
A dlaczego nie ja?
Wiesz co - moja naturo, moja biologio? Zrobię wbrew tobie i tak, i tak. Choćby po to, aby zobaczyć, jak to jest; choćby po to, aby udowodnić sobie swoją niezależność; choćby po to, aby nie mieć tego stresu, że coś (rzekomo nie wiadomo jak strasznego, wręcz niewyobrażalnego) ma się stać, gdy coś narusza - w sumie przecież całkiem umowny - status quo mojego ja.


Kolejny ciekawy twój tekst o naturze ludzkiej. Szkoda, że opcja polubienia czyjejś wypowiedzi jest wyłączona.
Mam pytanie, bo cały czas przedstawiasz biologię, czy szerzej naturę jako wroga człowieka (jeśli źle to rozumiem to mnie popraw). Zastanawiam się skąd u ciebie bierze się to przekonanie, że natura jest jakimś naszym takim rywalem, zagrożeniem dla naszej osobowości? Jakimi kryteriami to oceniasz, że natura jawi ci się jako wróg? Domyślam się, że tu kryteria związane będą z trwałym szczęściem i w ramach tych kryteriów natura okazuje się czymś "złym", gdybyśmy chcieli tak całkowicie oddać jej swoje myślenie, odczucia, decyzje to ostatecznie nie mamy szansę na trwałe szczęście i na zaistnienie prawdziwego siebie, który nie działa tak jak mu to natura dyktuje.

Z drugiej strony tak sobie myślę, czy to nie jest jakiś paradoks. Nie wiem czy uda mi się to zrozumiale przedstawić więc proszę o wyrozumiałość.
Problem jest taki: Natura nas przecież tworzy. Nasza wola, emocje, poglądy, geny itd. te rzeczy nas tworzą, tworzą nasze "ja", a one z kolei są pochodną natury. Jeśli zakwestionuje naturę to czy nie kwestionuję samego siebie? Czy nie jest tak, że walcząc z naturą walczę sam ze sobą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:07, 31 Gru 2022    Temat postu:

Katolikus napisał:
Kolejny ciekawy twój tekst o naturze ludzkiej. Szkoda, że opcja polubienia czyjejś wypowiedzi jest wyłączona.
Mam pytanie, bo cały czas przedstawiasz biologię, czy szerzej naturę jako wroga człowieka (jeśli źle to rozumiem to mnie popraw). Zastanawiam się skąd u ciebie bierze się to przekonanie, że natura jest jakimś naszym takim rywalem, zagrożeniem dla naszej osobowości? Jakimi kryteriami to oceniasz, że natura jawi ci się jako wróg? Domyślam się, że tu kryteria związane będą z trwałym szczęściem i w ramach tych kryteriów natura okazuje się czymś "złym", gdybyśmy chcieli tak całkowicie oddać jej swoje myślenie, odczucia, decyzje to ostatecznie nie mamy szansę na trwałe szczęście i na zaistnienie prawdziwego siebie, który nie działa tak jak mu to natura dyktuje.

Z drugiej strony tak sobie myślę, czy to nie jest jakiś paradoks. Nie wiem czy uda mi się to zrozumiale przedstawić więc proszę o wyrozumiałość.
Problem jest taki: Natura nas przecież tworzy. Nasza wola, emocje, poglądy, geny itd. te rzeczy nas tworzą, tworzą nasze "ja", a one z kolei są pochodną natury. Jeśli zakwestionuje naturę to czy nie kwestionuję samego siebie? Czy nie jest tak, że walcząc z naturą walczę sam ze sobą?

Trochę już sam sobie odpowiedziałeś na część własnego pytania. Zgodnie z resztą z moją intencją...
Tak - natura nas tworzy. Ale tworzy nas dając nam PRETEKST do osobistego rozwoju.
Masz też rację (a trochę nie do końca), że naturę traktuję jako rodzaj "wroga". Ale jest to wróg tylko w pierwszym oglądzie. Jest wrogiem...
dopóki to on chce rządzić!
Jak go zrozumiem, jak go opanuję, jak przestanie on zarządzać mną z tylnego krzesła i podda się władzy mojej świadomości, to przestanie być postrzegany wrogo, a stanie się po prostu jednym z elementów układanki - bez wartościowania negatywnego.
W chrześcijaństwie jest wezwanie Jezusa aby "się na nowo narodzić", czyli narodzić z ducha. Ja wiążę to właśnie z tutaj omawianym problemem - nowe narodzenie polega na tym, że świadomość, a z nią duchowość, przejmuje władzę nad pierwotną, instynktowna naturą. Wtedy człowiek staje się panem siebie, stając się też wolnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rabbit-raubritter
Mediator



Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 132
Przeczytał: 4 tematy


PostWysłany: Nie 12:12, 08 Sty 2023    Temat postu:

Dalsza część wątku przeniesiona do Gwiezdnych Wojen.
http://www.sfinia.fora.pl/gwiezdne-wojny,61/z-dzialu-rozbieranie-watek-co-21715-str-25,22339.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32188
Przeczytał: 71 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:16, 12 Sty 2023    Temat postu:

Wrócę do aspektu presji personalnej w dyskusji.
Osobiście uważam, że z grubsza około połowy ludzkiej populacji jest tą bardziej skłonną do stosowania presji, a druga bardziej gotowa do konsensualnego, "dogadliwego" podejścia.
Po czym rozpoznamy, do której frakcji dana osoba należy?
- Presyjność vs konsensualność rozpoznajemy przede wszystkim po chęci do stosowania argumentacji, która oparta jest o NIEZALEŻNE KRYTERIA.

Człowiek poszukujący porozumienia, dogadania się będzie akcentował w dyskusji przede wszystkim to, co wspólne, łączące stanowiska stron i na tym próbował opierać swoje argumenty. Z kolei dyskutant presyjny będzie miał tendencję raczej przeciwną, jego argumenty będą się odnosiły bardziej do aspektów personalnych - autorytetu, arbitralnych wskazań, przewagi osobowej, nawet czasem przyjmą formę groźby wobec osoby (niekoniecznie myślę o "wielkich" groźbach, ale choćby o groźbach upierdliwości w dyskusji, stosowania nieprzyjemnych odzywek itp.).
Te dwie frakcje mają dramatycznie przeciwstawne wizje prawdy:

Prawda dla osobowości konsensualnej jest osiągana w efekcie WZIĘCIA POD UWAGĘ BEZSTRONNEGO, OBIEKTYWNEGO OSĄDU spraw. Jednocześnie raczej usuwane z argumentacji będą aspekty: kto mocniejszy, ważniejszy, bardziej zdeterminowany, groźniejszy?...

Prawda dla osobowości presyjnej związana jest PRESJĄ NA PRZYZNANIE RACJI GŁOSZĄCEMU, a będzie raczej unikaniem, kluczeniem wobec argumentów typu obiektywnego, związanego ze wskazaniem bezstronnych kryteriów, ogólnych zasad rozumowania.


Presyjni, jeśli się powołują na to co obiektywne, to czynią to zwykle w trybie manipulowania rozpoznaniami w dyskusji. Ponieważ to co merytoryczne, obiektywne "ładnie wygląda", to się presyjny to na to się nieraz powoła. Ale powoła się aby ostatecznie wyszło "na jego", a nie aby ustalić jakie, bezstronne personalnie, aspekty rozumowania przeważyły. Presyjny nie to przecież ma na celu, aby się okazały jakieś rozstrzygnięcia nie wyłaniające zwycięzcy, nie dla jakiegoś tam dogadania się, ale aby się zrealizował cel dominacji nad przeciwnikiem.
Analogicznie osobowości konsensualne, których celem nie jest zwycięstwo, lecz wyłonienie stanowisk w sprawie, będą z kolei separowały się od tego, kto tu nad kim dominuje personalnie, kto kogo pokonał, lecz jak wygląda rozstrzygnięcie spornej kwestii, które argumenty W SPRAWIE są mocniejsze, a które słabsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin