Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Intuicja, aby ignorować błędy, bo to są 'złe' rzeczy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:23, 09 Wrz 2023    Temat postu: Intuicja, aby ignorować błędy, bo to są 'złe' rzeczy

Jednym z bardziej dyskredytujących intelektualnie osobą objawów, jedną z bardziej podstawowych naiwności rozumowania jest nie uwzględnianie, a dalej wypieranie tego, że wszystkie odczyty rzeczywistości, klasyfikacje świata realnego są obarczone naturalnym błędem.
Pamiętam, gdy studiowałem fizykę, to na I roku studiów miałem specjalny przedmiot mający nazwę "Opracowanie wyników pomiarów". Na tych zajęciach ow 20 latek, jakim wtedy byłem ze zdziwieniem usłyszał tezę ze strony wykładowcy: każdy pomiar obarczony jest błędem, a jeśli ktoś tego błędu nie oszacował, nie podaje, to właśnie TO JEST BŁĘDEM samej prezentacji wyniku pomiarów! :shock:
Padło też sformułowanie, iż pomiar, dla którego nie znany jest błąd, należy uznać po prostu za bezwartościowy. Przyznam, że choć z grubsza rozumiałem wtedy całą ideę, to takie postawienie sprawy jednak emocjonalnie mi jakoś "nie leżało". Miałem w intuicji dość naiwny obraz nauki, która przecież ma zadanie ustalać "jak się rzeczy mają", zatem w ogóle zastanawianie się nad popełnianymi błędami jest jakieś niecelowe, dziwne, może... "niewłaściwe"?...
Tak mi sugerowała życzeniowa i naiwna intuicja, która próbowała ustawiać stosunek do rzeczywistości poprzez naciąganie do chciejstwa, że oto skoro potrzebujemy mieć dobry rezultat pomiaru, to trzeba zadekretować, że taki właśnie mamy, a nie babrać się w jakieś żmudne ustalanie, czy rzeczywiście go mamy, albo w jakim stopniu go mamy.
To był jeden z tych epizodów w moim życiu, gdy przekonałem się, jak bardzo intuicja, a już szczególnie jej mocno życzeniowa forma może dawać błędne wskazania. Człowiek ma naturalną intuicję aby cele osiągać maksymalizując swoją intencję, motywację ku czemuś, podkręcać swoje pragnienia. Dlatego podświadomie będzie zbiegał ku sugestii, że jak coś trzeba w jakimś kierunku skierować, to trzeba tego bardziej chcieć, zmuszać się do tego, naciągać wszystko w tym właśnie kierunku. Problem jest w tym, że od strony logicznej to tak nie działa. W logicznym rozumowaniu, w działaniach opartych rozważanie obiektywnego za i przeciw zwiększanie intencji niczemu nie pomaga, a nawet szkodzi, gdy intencja - zamiast być maksymalnie nastawiona na precyzję, adekwatność odczytu - właśnie ten odczyt fałszuje naginaniem do wcześniejszych założeń, co powoduje, że w wyniku otrzymujemy tych założeń kopię, zamiast otrzymać informację niezależną, pochodzącą od świata zewnętrznego.
Ale intuicje są bardziej emocjonalne niż logiczne, więc będą szeptały do ucha: jak chcesz mieć dobrą informację, to weź tę informację, jaka się nadarzyła, a potem z wielkim uporem głoś, iż jest ona absolutnie pewna. Intuicja (przynajmniej ta pierwsza, powstała w wyniku standardowych interakcji społecznych) bowiem będzie myliła agitowanie za tezą z obiektywnym potwierdzaniem prawdziwości tezy.

Ta intuicja intencjonalności w uznawaniu spraw sugeruje, że "złymi" rzeczami się nie zajmujemy. Czyli - zgodnie z nią - nie zajmujmy się tym:
- czy popełniamy błąd
- czy nie mamy winy
- czy może jest tak, iż to nasz oponent ma rację
- czy czasem nie zapomnieliśmy dokręcić śrubki, zamknąć drzwi, wziąć portfela na zakupy...
Choć z tym ostatnim, to najczęściej jakoś to jeszcze przechodzi. Większość ludzi TE typowe błędy będzie dopuszczała. Ale już myśleć o tym, że w sporze w dyskusji ktoś może mieć rację?... Niedoczekanie! :-> Jemu się pokaże! :fight:

A ja dziś z perspektywy lat uważam, że to właśnie istotą myślenia jest analizowanie JAKIE BŁĘDY POPEŁNIAMY. A jawną głupotą jest nad nie zastanowienie się. I oszustwem jest wmawianie sobie, że tych błędów nie mamy, skoro nie chcieliśmy ich mieć. Zaś manipulowaniem sobą, oszukiwaniem się, będzie walka na zabój o jakieś stanowisko w sporze, jeśli głównym motywem jest "zawsze bronię swego". Bo owo "swego" to tak naprawdę będzie oznaczało nic innego, tylko jakiś pierwszy przypadkowy osąd sprawy, który często byśmy odrzucili z powodu jego jawnej głupoty, gdybyśmy tylko...
dali sobie szansę na zastanowienie się. :think:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:40, 09 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 6:09, 10 Wrz 2023    Temat postu: Re: Intuicja, aby ignorować błędy, bo to są 'złe' rzeczy

Michał Dyszyński napisał:
Dlatego podświadomie będzie zbiegał ku sugestii, że jak coś trzeba w jakimś kierunku skierować, to trzeba tego bardziej chcieć, zmuszać się do tego, naciągać wszystko w tym właśnie kierunku.


Zdecydowanie tak jest, można to odnieść również do wyznawanych światopoglądów, bo faktycznie tutaj następuje często naciąganie sobie różnych informacji pod swój światopogląd, a nie chłodna i trzeźwa ocena.
Przypomniało mi się tu jak niedawno słuchałam neurobiologa prof. Vetulaniego, który był ateistą i zwróciłam uwagę w jego wykładzie na naciąganie sobie pewnych informacji pod swój ateistyczny światopogląd, tworzenie do tego swojej narracji. Wcześniej nie zwracałam na to uwagi, słuchałam go dość dawno, a teraz jakoś bardziej wyczulona się zrobiłam na takie rzeczy, być może też moja wiedza w tym temacie wzrosła i poznałam różne poglądy, różnych naukowców, więc patrzyłam na to zupełnie innej perspektywy. To pokazuje jak bardzo trzeba być ostrożnym czytając czy słuchając opinii naukowców z różnych dziedzin, zwłaszcza w takich tematach, gdzie można tworzyć różne hipotezy, a nie można tego potwierdzić.

A z drugiej strony samemu można się na tym złapać, że się skłaniamy do takich opinii, które się bardziej wpisują w nasze poglądy, a niekoniecznie chcemy przyjmować opinie, które są nam odległe czy wręcz sprzeczne z naszymi poglądami. Umiejętność poddawania poglądów krytyce i trzeźwej ocenie jest raczej rzadka, myślę, że przeważnie ludzie dostosowują informacje do swoich poglądów, nawet jeśli miałoby to być mocno naciągane. To widać nawet w dyskusjach, jak bardzo każdy chce się trzymać swojego, niezależnie od tego jakie argumenty by się nie pojawiły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:53, 10 Wrz 2023    Temat postu:

No tak. Wetulani tlumaczy naturalistycznie wrazenia, ltore dla wierzacych wskazują na istnienie Boga. Podobnie jest z wrażeniami, które ludzie opisują będąc w śmierci klinicznej.
Dla jednych jest to dowod na zycie po życiu dla innych coś co się dzieje w mózgu w chwili śmierci.

To właśnie jest wiara. Pozwólmy każdemu wierzyć w to co mu się wydaje. Gdy nie ograniczmy innych ludzi nie ma w tym nic złego.



„Bracie, możesz wierzyć nawet w kamienie, dopóki nie zaczniesz nimi we mnie rzucać.“ — Wafa Sultan

Źródło: YouTube http://www.youtube.com/watch?v=N20YLEd9XP8

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:59, 10 Wrz 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 8:13, 10 Wrz 2023    Temat postu:

Semele napisał:
No tak. Wetulani tlumaczy naturalistycznie wrazenia, ltore dla wierzacych wskazują na istnienie Boga.


a jest dokładnie odwrotnie, na podstawie posiadanej o sobie wiedzy, interpretuje się działanie mózgu ... a nie z działania mózgu wnioskuje się ... swoją wiedzę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 140 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 10:25, 10 Wrz 2023    Temat postu:

Ok.

TEŻ tak myślę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31336
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:47, 10 Wrz 2023    Temat postu: Re: Intuicja, aby ignorować błędy, bo to są 'złe' rzeczy

Hill napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dlatego podświadomie będzie zbiegał ku sugestii, że jak coś trzeba w jakimś kierunku skierować, to trzeba tego bardziej chcieć, zmuszać się do tego, naciągać wszystko w tym właśnie kierunku.


Zdecydowanie tak jest, można to odnieść również do wyznawanych światopoglądów, bo faktycznie tutaj następuje często naciąganie sobie różnych informacji pod swój światopogląd, a nie chłodna i trzeźwa ocena.
Przypomniało mi się tu jak niedawno słuchałam neurobiologa prof. Vetulaniego, który był ateistą i zwróciłam uwagę w jego wykładzie na naciąganie sobie pewnych informacji pod swój ateistyczny światopogląd, tworzenie do tego swojej narracji.

Przy czym wydaje mi się, że w takim przypadku mechanizm naciągania pod tezę jest już bardziej świadomy. Vetulani ma konkretny światopogląd, zaś zagadnienia, które omawia są do tego światopoglądu w dość jasnej relacji. Nie sądzę, aby zbiegał ku ateizmowi podświadomie. On raczej dobrze wie, że zbiega ku ateizmowi. Choć niejeden słuchacz jego wykładu może być manipulowany przez to, że przyjmie - w istocie jawnie ateistyczne, związane z ZAŁOŻONYMI paradygmatami - poglądy takiego autorytetu, jako "prawdy same w sobie", czyli jako coś, co od założeń właściwie jest niezależne, tylko "po prostu jest". Ja dzisiaj jestem w ogóle bardzo ostrożny z uznaniem, iż cokolwiek tak do końca nadaje się pod zaliczenie do kategorii, "rzecz, która po prostu jest" (niezależnie od jakichkolwiek założeń).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin