Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Duchowość i moralność naiwna
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:35, 05 Sie 2023    Temat postu: Duchowość i moralność naiwna

Wiele religii zatrzymało się w rozwoju na poziomie dziecięcym, naiwnym. Choć zarzut naiwności dotyczy wg mnie tylko religii, ale też i świeckich pomysłów na duchowość i moralność.

Naiwne są w szczególności ortodoksyjne i fundamentalistyczne religie. Tworzą one sobie w umysłach ideę Boga na swój własny - ludzki obraz i podobieństwo. Ponieważ tworzą go udzie sami nierozważni, silnie emocjonalni, żądni wywyższenia i dominacji, to właśnie te cechy przypisują też Bogu, który wg nich właśnie owe "ideały" powinien uosabiać. Stąd u fundamentalistów Bóg jest po prostu twardym władcą, zazdrosnym o swoje ego, gotowy do użycia siły wobec każdego, kto by ośmielał się okazywać jakąś postać nieposłuszeństwa. Ortodoksi sami chcieliby być w tej roli, sam chcieliby zniewolić cały świat i ludzi wokół, aby się tylko ich słuchano i aby oni - z wysokiego tronu, arbitralnie ogłaszali swoje przekonania, którym nikt nie śmiałby zaprzeczyć. O tym marzą sami, więc realizację właśnie tego "ideału" uważają za doskonałość. A przecież Bogu przysługuje doskonałość...

Podobnie jest z naiwną wizją etyki i moralności, w której dominuje posłuszeństwo. Fundamentalistycznie naiwne potraktowanie sumienia, grzechu winy, jest uproszczone do bardzo dziecinnego obrazu, w którym człowiek nie ma dylematów, nie występuje problem poszukiwania sensu, tylko wszystko jest z góry wiadome, są jasne normy i przykazania, a jedynie grzesznik - z własnej wrednej woli - jest nieposłuszny. Dopełnieniem tej uproszczonej wizji moralności jest przekonanie, że teraz sprawę rozwiąże jedynie surowa kara, która się za owo nieposłuszeństwo zwyczajnie należy. W ogóle w naiwnej wizji moralności (także w obszarze prawodawstwa) dominuje skupienie się na roli kary. To kara ma załatwiać właściwie wszystko, to ona "uosabia sprawiedliwość". Takie środki jak resocjalizacja, zmiany środowiska, oddziaływanie bardziej na świadomość i rozumienie, dla fundamentalistów jawią się najczęściej jako niepotrzebne, zaciemniające tę "słuszną moralność" komplikowanie spraw. Dla nich kara jest tym czymś, co jest najważniejsze w wymierzaniu sprawiedliwości, a dla wielu wręcz jedyne słuszne.

Naiwność ma swoje źródło w dwóch cechach
- nieopanowanych emocjach, które zawsze preferują proste, zredukowane traktowanie spraw. Emocje silnie skłaniają do zero-jedynkowego potraktowania problemów, co nie sprzyja bardziej dojrzałemu, szerszemu spojrzeniu na sprawy.
- braku kompleksowego spojrzenia na zagadnienie, często po prostu braku wiedzy (której zdobycie z kolei też zależy od pierwszej cechy, czyli od zmuszenia się do opanowania emocji w celu zajęcia się budowaniem rozumienia, które jest w stanie niuansować, uwzględniać wiele czynników, balansować wpływy).
Naiwny moralista ma zredukowany do zero-jedynkowego obrazu model winy i odpowiedzialności. Oto jest ten wredny grzesznik, który mógłby się przecież poprawić, nawrócić, ale tego nie robi, zaś z automatu to powinno być karane, bo Bóg przecież "musi karać", jako że karanie jest objawem (rzekomo) sprawiedliwości i doskonałości boskiej. Bóg bowiem (w tym pokrętnym rozumieniu) jest istotą, która cierpi na niedosyt władzy i złości się bardzo z tytułu, że może ktokolwiek raczy się przeciwstawiać tej woli, którą (też naiwnie traktując sprawy, pomijając aspekt dochodzenia do zrozumienia tego, co napisano, aspekt stosowalności praw zapisanych słowami w realnym życiu) gdzieś tam zapisano w nieomylnej postaci.
Ale także świeckie ateistyczne wizje duchowości i moralności są zwykle naiwne. Ich częstym składnikiem jest wyparcie do postaci sprzecznej intuicji idei winy, odpowiedzialności, osobowości. Naiwniacy lewicowi próbują zwykle udawać, że zła tak naprawdę nie ma, tylko że te wredne rzeczy dzieją się jakoś "ot tak", bo się dzieją, a najlepszą strategią wobec zła wydaje się im zamykanie przed nim oczu. Jeśli do tego dodamy synkretyczne traktowanie jawnych sprzeczności w różnych stanowiskach wobec świata, chowanie głowy w piasek przed zagrożeniami ze strony złych ludzi i złych systemów wychowania (np. udawanie wśród CZĘŚCI europejskich lewicowców, że nie ma żadnego islamskiego fundamentalizmu, bo islam jest dobry sam z siebie i już). Oczywiście nie twierdzę, ze każda lewicowa moralność i duchowość jest od razu naiwna, podobnie jak nie twierdzę, iż wśród wyznawców religii nie ma bardziej dojrzałych spojrzeń na duchowość, czyli takich gdzie zagadnienie odpowiedzialności, winy byłoby potraktowane szerzej, z uwzględnieniem złożoności spraw.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 16:38, 19 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:07, 08 Sie 2023    Temat postu:

Niestety wielu wierzących wierzy w "terrorystyczno-penitencjarną" koncepcję Boga. To wiara w Boga, który się czai na człowieka i czeka, aby mógł go ukarać przy pierwszej możliwej sposobności. :think:
Czy Bóg naprawdę chce kogoś karać? Czy Bóg karze ludzi za to, że np. niewłaściwie świętują jakieś ważne kościelne święta? Czy to jest logika działania godna Boga miłości, wielkiej mądrości, majestatu? Czy Pan Bóg chce, aby człowiek zaczął Go szanować i kochać na drodze strachu?


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 22:07, 08 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:56, 08 Sie 2023    Temat postu:

Katolikus napisał:
Czy Pan Bóg chce, aby człowiek zaczął Go szanować i kochać na drodze strachu?

Dla wielu chyba tak jest. Wszak chwalona jest Biblii dość często "bojaźń boża".
Oczywiście z drugiej strony (przynajmniej w NT) mamy tez podkreślone takie aspekty jak przebaczenie, miłość, odkupienie, dobroć Boga. Ale teraz mamy problem, bo mamy I TO, I TO.
Dlaczego Bóg (zakładając, iż Biblia jednak w jakimś sensie pochodzi od Boga, przez Niego jest natchniona) takie dwa przeciwne obrazy siebie dopuścił?...
- Czy po to, aby zakłamywać w sobie słowa i np. nazywać "miłosierdziem" bardzo surowe karanie?...
- Czy aby w ogóle wierny, zrażony tymi sprzecznymi ujęciami, odrzucili Biblię? (byłaby to dość pokrętna intencja).
- A może...
(to jest z grubsza moja interpretacja) chodzi o to, aby O WSZYSTKICH OPCJACH MYŚLĄC, wybrać OSOBIŚCIE, wpatrując się w duszy w tę więź, mocami OSOBISTEGO POSZUKIWANIA, czyli także w sercu, w intuicjach, choć pewnie i w logice też w jakimś stopniu opowiedzieć się już jasno za już konkretną interpretacją. Ja zaś widzę tylko jedną sensowną możliwość - jeśli Bóg rzeczywiście w ogóle jest, to jest NAPRAWDĘ, ZE ZNACZEŃ (nie tylko z nazwy) miłosierny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Śro 15:35, 09 Sie 2023    Temat postu:

A może to po prostu niekonsekwentna ściema.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:35, 09 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
A może to po prostu niekonsekwentna ściema.


A może nie? Zabawne jest to, że wszystko co ty napiszesz jest równie prawdopodobne jak zaprzeczenie tego. Fifty-fifty. Nic więcej mieć nie możesz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:01, 09 Sie 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Irbisol napisał:
A może to po prostu niekonsekwentna ściema.


A może nie? Zabawne jest to, że wszystko co ty napiszesz jest równie prawdopodobne jak zaprzeczenie tego. Fifty-fifty. Nic więcej mieć nie możesz


Przecież nie wiesz co to jest prawdopodobieństwo, więc jak mógłbyś ocenić że coś jest względem czegoś równie prawdopodobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:54, 09 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
A może to po prostu niekonsekwentna ściema.

Tak też może być.
Jak z prawie wszystkim w życiu. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Czw 9:27, 10 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A może to po prostu niekonsekwentna ściema.

Tak też może być.
Jak z prawie wszystkim w życiu. :think:

TAK SAMO jak z prawie wszystkim? Czy tak samo jak z dowolną inną religią?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:36, 10 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A może to po prostu niekonsekwentna ściema.

Tak też może być.
Jak z prawie wszystkim w życiu. :think:

TAK SAMO jak z prawie wszystkim? Czy tak samo jak z dowolną inną religią?


Na przykład religią ateistyczną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:33, 10 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A może to po prostu niekonsekwentna ściema.

Tak też może być.
Jak z prawie wszystkim w życiu. :think:

TAK SAMO jak z prawie wszystkim? Czy tak samo jak z dowolną inną religią?

Za każdym razem trzeba ocenić osobno. Nie sądzę, aby było często tak samo. Zwykle są różnice. Ale to zależy od konkretnej sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Czw 16:56, 10 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A może to po prostu niekonsekwentna ściema.

Tak też może być.
Jak z prawie wszystkim w życiu. :think:

TAK SAMO jak z prawie wszystkim? Czy tak samo jak z dowolną inną religią?

Za każdym razem trzeba ocenić osobno. Nie sądzę, aby było często tak samo. Zwykle są różnice. Ale to zależy od konkretnej sytuacji.

Więc co wg ciebie bardziej jest ściemą - Jahwe czy Allach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:37, 10 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A może to po prostu niekonsekwentna ściema.

Tak też może być.
Jak z prawie wszystkim w życiu. :think:

TAK SAMO jak z prawie wszystkim? Czy tak samo jak z dowolną inną religią?

Za każdym razem trzeba ocenić osobno. Nie sądzę, aby było często tak samo. Zwykle są różnice. Ale to zależy od konkretnej sytuacji.

Więc co wg ciebie bardziej jest ściemą - Jahwe czy Allach?

Nie stawiam tak sprawy - co jest bardziej ściemą?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5610
Przeczytał: 69 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:24, 10 Sie 2023    Temat postu:

Przypomniało mi się jak spytałem Dyszyńskiego co jest dla niego pewniejsze, że chodnik się nie zapadnie, czy stanięcie przed Bogiem po śmierci. Też była ucieczka w "nie stawiam tak sprawy".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 10 Sie 2023    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Przypomniało mi się jak spytałem Dyszyńskiego co jest dla niego pewniejsze, że chodnik się nie zapadnie, czy stanięcie przed Bogiem po śmierci. Też była ucieczka w "nie stawiam tak sprawy".


Cóż, tak to już jest, że na niektóre pytania teoria nie odpowiada. Na niektóre pytania też system rozumowania nie odpowiada. Na niektóre problemy nie odpowie też sztuczna inteligencja. I też nie odpowiem ja na pytania, które wydają mi się sztuczne, pozbawione znaczenia i sensu. Jeśliby ktoś wymusił na mnie odpowiedź na nie, to może bym jej udzielił - na siłę, nieszczerze, na odczepnego.
W kontekście obrazów Boga nie posługuję się terminem "ściema". Dla mnie "ściema" jest wtedy, gdy ogólnie wiadomo co i jak jest, a ktoś podaje świadomie fałszywe informacje. W przypadku gdy o Bogu musimy domniemywać, gdy ścierają się rozliczne wątki kulturowe, językowe, moralne, gdy nie bardzo wiadomo od czego rozumowania zacząć, nie stosuję takich prostych kategoryzacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Pią 8:42, 11 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc co wg ciebie bardziej jest ściemą - Jahwe czy Allach?

Nie stawiam tak sprawy - co jest bardziej ściemą?

To chyba jedyne postawienie sprawy, które umożliwia jakąkolwiek odpowiedź przy pozostaniu przy swojej religii.
Więc skoro wybierasz coś, czego ocena realnego zaistnienia nie jest istotna - to co jest kryterium?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:45, 11 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc co wg ciebie bardziej jest ściemą - Jahwe czy Allach?

Nie stawiam tak sprawy - co jest bardziej ściemą?

To chyba jedyne postawienie sprawy, które umożliwia jakąkolwiek odpowiedź przy pozostaniu przy swojej religii.
Więc skoro wybierasz coś, czego ocena realnego zaistnienia nie jest istotna - to co jest kryterium?


A jaki jest dowód na twoją ateistyczną religię? Masz już? Bo majaczysz na tym forum już 18 lat i dowodu zero
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:21, 11 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Więc co wg ciebie bardziej jest ściemą - Jahwe czy Allach?

Nie stawiam tak sprawy - co jest bardziej ściemą?

To chyba jedyne postawienie sprawy, które umożliwia jakąkolwiek odpowiedź przy pozostaniu przy swojej religii.
Więc skoro wybierasz coś, czego ocena realnego zaistnienia nie jest istotna - to co jest kryterium?

Uświadomiłeś mi tym pytaniem, jak mocno różnią się nasze metodologie epistemiczne. Moja jest z ducha...
kwantowa. Ta "kwantowość" związana jest z tym, że niemal cały czas myślenia nad dowolnym zagadnieniem widzę je jako superpozycję możliwości, a nie jeden wybrany, konkretny stan. A już szczególnie nie decyduję o czymś, do czego model jeszcze nie został odpowiednio ściśle skonstruowany.
Gdyby rzecz rozpatrzeć na zagadnieniu JAHWE, czy Allach, to widzę sprawę jako ZBIÓR PARAMETRÓW, z których
- część wspiera obie opcje
- część wspiera tylko opcję z JAHWE
- część wspiera tylko opcją Allach
- część jest przeze mnie w ogóle nie wymodelowana, a w a ostatecznym rozrachunku (jak już więcej będę w stanie ustalić i sprawy rozstrzygnąć) zechcę je uwzględnić.
Do tego każdy z tych parametrów sam w sobie funkcjonuje w jakimś modelu, który też dopiero tworzę.

Każde moje zderzenie się umysłu z (jakimkolwiek) bardziej złożonym problemem (filozoficznym) będzie zatem oparte o naprzemienne
- konstruowanie definicji
by za chwilę
- używanie definicji w celu określania jakiegoś stanu rozumienia
z czego dalej z kolei wyniknie
- potrzeba doprecyzowania definicji
by potem tych definicji
- użyć w celu określenia nowo wymodelowanego stanu rozumienia spraw
ale to znowu wywoła efekt posiadania nowego spojrzenia na sprawy, czyli powstanie zagadnienie ich kolejnego przedefiniowania...
itd....
Myślenie uważam za ciągły wzrost w dochodzeniu do coraz to większej precyzji obrazowania rzeczywistości umysłem.
Na żadnym z etapów niczego całkowicie nie odrzucam, ani też niczego nie przyjmuję jako jedyną opcję. Opcje się nawzajem kontrują, uzupełniając obraz swoim istnieniem. Gdy myślę o idei dobra, to w tle mam pytanie o zaprzeczenie tej idei, czyli o zło. Jest jang i yin, czyli jeśli coś decyduję jakoś, to nie tylko dla istnienia tego "jakoś", ale też z powodu, że "nie jakoś" posiada właściwości, które mi epistemicznie nie pasują. Czyli gdy myślę o dylemacie "jakoś - niejakoś", to nie anuluję uznawania jednej opcji, gdy wybieram drugą, lecz "obie trzymam w garści", zaś mój wybór jest pochodną świadomości o tym, jak funkcjonują w układance obydwie opcje.
Wracając do kwestii Boga, to... POSZUKUJĘ obrazu Boga, który będzie tym najlepszym. Mam problem z tym, aby w ogóle PROBLEM ZDEFINIOWAĆ. Opcja Allach zawiera w sobie jakąś PROPOZYCJĘ DEFINICJI. Uwzględniam tę propozycję, testując na ile skierowanie się w jej stronę ma sens. Z drugiej strony podobnie czynię z opcją JAHWE - też staram się w ogóle jakoś ją z umysłem połączyć, zacząć kojarzyć, o co w niej może chodzić. Jednak na początkowym etapie przecież mam tylko SŁOWA. Do tych słów będę musiał dokonstruować szersze idee (własności, powiązania), bo dopiero w takiej całościowej postaci mogę mówić o rozumieniu, a dalej też o tym, że w ogóle mam prawo twierdzić iż w taj sprawie mam swoje stanowisko.
Z fedorem obok spieram się w kwestii przyjęcia czegoś od autorytetów. Jest w tym obecny ten sam problem - czy mam prawo JAKO JA uważać, iż coś "twierdzę", albo że to jest "moim stanowiskiem", jeśli w istocie tylko ceduję rozumowanie na owe autorytety, a sam de facto nie mam zielonego pojęcia o własnościach tego, w co (jak deklaruję) "wierzę". Na to się nie godzę. Ja "wierzę" dopiero wtedy, gdy mój umysł trzyma w garści cały proces i jego składniki - ma wymodelowaną definicję, jakoś tam rozumie własności, jest w stanie posługiwać się daną ideą przy rozwiązywaniu problemów. W przeciwnym wypadku nie mam prawa powiedzieć, że w to "wierzę", a co najwyżej mógłbym zadeklarować "wierzę, że to co tamci głoszą, a czego osobiście nie rozumiem, ma sens, którego jednak teraz nawet nie jestem w stanie ani odczuć, ani wyjaśnić, czyli wierzę ogólnie w kompetencję tamtych person, które coś podały do głoszenia". Ale przy tym nie mam prawa się wypowiadać, jako ktoś, kto wierzy w sam ten "przedmiot wiary", bo to nie jest realnie przedmiot wiary, ale de facto "przedmiot niejasności w traktowaniu spraw".

Jeszcze inaczej rzecz ujmując, zarówno JAHWE jak i Allach są w rozumieniu BRAMAMI przez które umysł wchodzi na jakiś obszar traktowania zagadnienia. Mogą to być bramy z różnych stron wiodące do tego samego celu. Któraś z tych bram może szybciej doprowadzić do celu (tak zakładam). Któraś może skierować w mylnym kierunku i to też rozważam, albo tylko w jakimś wybranym aspekcie może mylić. Nie decyduję jakoś całościowo o usunięciu jednej z tych bram z układanki, bo być może przyda ona mi się do zrozumienia czegoś w tym obrazie całościowym. A ten obraz całościowy i tak będzie (tak zakładam) BOGATSZY, NIESKOŃCZENIE BARDZIEJ ZŁOŻONY od tego, co jest widoczne na start, czyli gdy używa się słowa "JAHWE", bądź "Allach".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Sob 13:08, 12 Sie 2023    Temat postu:

A to dosyć ciekawe, bo ja rozumuję podobnie.
Tylko ciekawy jestem, co mi JAKIŚ mit może w praktyce dać. Albo nawet w teorii. Niby może, bo z pewnych powiastek zawsze wynika jakiś morał (lepszy czy gorszy - to teraz nieistotne) - ale taka właśnie jest definicja bajki. Morał można przyjąć, wydarzenia - już niekoniecznie. Ty jednak przyjmujesz też wydarzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:54, 12 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
A to dosyć ciekawe, bo ja rozumuję podobnie.
Tylko ciekawy jestem, co mi JAKIŚ mit może w praktyce dać. Albo nawet w teorii. Niby może, bo z pewnych powiastek zawsze wynika jakiś morał (lepszy czy gorszy - to teraz nieistotne) - ale taka właśnie jest definicja bajki. Morał można przyjąć, wydarzenia - już niekoniecznie. Ty jednak przyjmujesz też wydarzenia.

A to w czymś komuś przeszkadza?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Sob 16:50, 12 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A to dosyć ciekawe, bo ja rozumuję podobnie.
Tylko ciekawy jestem, co mi JAKIŚ mit może w praktyce dać. Albo nawet w teorii. Niby może, bo z pewnych powiastek zawsze wynika jakiś morał (lepszy czy gorszy - to teraz nieistotne) - ale taka właśnie jest definicja bajki. Morał można przyjąć, wydarzenia - już niekoniecznie. Ty jednak przyjmujesz też wydarzenia.

A to w czymś komuś przeszkadza?... :shock:

Czasami przeszkadza, czasami nie.
Ja pytam w kontekście ciekawości, jak działa ten mechanizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:52, 12 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A to dosyć ciekawe, bo ja rozumuję podobnie.
Tylko ciekawy jestem, co mi JAKIŚ mit może w praktyce dać. Albo nawet w teorii. Niby może, bo z pewnych powiastek zawsze wynika jakiś morał (lepszy czy gorszy - to teraz nieistotne) - ale taka właśnie jest definicja bajki. Morał można przyjąć, wydarzenia - już niekoniecznie. Ty jednak przyjmujesz też wydarzenia.

A to w czymś komuś przeszkadza?... :shock:

Czasami przeszkadza, czasami nie.
Ja pytam w kontekście ciekawości, jak działa ten mechanizm.

Mechanizm działa tak, że się udoskonala nasza świadomość. Także dzięki mitom, także dzięki wiarom. Nie sposób jest przewidzieć nie tylko wszystkiego, ale właściwie prawie niczego tak do końca. Błądzimy we mgle, nie wiedząc co się przyda, a co nie.
Wierząc w wydarzenia sprzed 2 tys. lat, jak i nie wierząc w nie, w większości będziesz wiódł podobne życie, bo te wydarzenia w tym życiu już nic nie zmienia. Ale mogą dać komuś nadzieję. A ta bywa ważna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Śro 15:10, 16 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A to dosyć ciekawe, bo ja rozumuję podobnie. Tylko ciekawy jestem, co mi JAKIŚ mit może w praktyce dać. Albo nawet w teorii. Niby może, bo z pewnych powiastek zawsze wynika jakiś morał (lepszy czy gorszy - to teraz nieistotne) - ale taka właśnie jest definicja bajki. Morał można przyjąć, wydarzenia - już niekoniecznie. Ty jednak przyjmujesz też wydarzenia.
(...)
pytam w kontekście ciekawości, jak działa ten mechanizm.

Mechanizm działa tak, że się udoskonala nasza świadomość. Także dzięki mitom, także dzięki wiarom. Nie sposób jest przewidzieć nie tylko wszystkiego, ale właściwie prawie niczego tak do końca.

To wiadomo nie od dziś i żadne religie czy mity nie są do tego potrzebne.
Cóż takiego religia udoskonala w świadomości?

Michał Dyszyński napisał:
Ale mogą dać komuś nadzieję. A ta bywa ważna.

To wg mnie jedyny powód, by wierzyć w religię. Ogólniej: bo w rozrachunku jakości samopoczucia tak jest lepiej.
Tylko nie bardzo widzę, jak w takim razie się do wiary przekonać wbrew rozumowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:16, 16 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
To wiadomo nie od dziś i żadne religie czy mity nie są do tego potrzebne


Skąd to wiesz i skąd wiesz, że to wiesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31334
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 16 Sie 2023    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
A to dosyć ciekawe, bo ja rozumuję podobnie. Tylko ciekawy jestem, co mi JAKIŚ mit może w praktyce dać. Albo nawet w teorii. Niby może, bo z pewnych powiastek zawsze wynika jakiś morał (lepszy czy gorszy - to teraz nieistotne) - ale taka właśnie jest definicja bajki. Morał można przyjąć, wydarzenia - już niekoniecznie. Ty jednak przyjmujesz też wydarzenia.
(...)
pytam w kontekście ciekawości, jak działa ten mechanizm.

Mechanizm działa tak, że się udoskonala nasza świadomość. Także dzięki mitom, także dzięki wiarom. Nie sposób jest przewidzieć nie tylko wszystkiego, ale właściwie prawie niczego tak do końca.

To wiadomo nie od dziś i żadne religie czy mity nie są do tego potrzebne.
Cóż takiego religia udoskonala w świadomości?

Odpowiedź na pytanie CO TAKIEGO ma sens, przy ZAŁOŻENIU, iż występuje wyraźna separacja pomiędzy tym, co właśnie religia udoskonala vs to, czego nie udoskonala. Przykro mi, ale takiej separacji nie jestem w stanie przeprowadzić, z racji na to, że postulaty religii na tyle wrosły w moją świadomość, na tyle wymieszały się z innymi mechanizmami rozumowania - logicznymi, naukowymi fizykalnymi, społecznymi - że rozdzielenie tych kategorii może być wyłącznie bardzo ogólnikowe.
Ale właśnie już bardzo ogólnikowo rzecz ujmując, to religia udoskonaliła mi (w znacznym stopniu) takie aspektem świadomości jak:
- samowiedza (określenia się względem pojęć osoby, wartości osoby, winy, zasługi, usprawiedliwienia)
- aspekty filozoficzne, szczególnie epistemiczne, które uświadomiły mi rolę wiary i subiektywizmu w poznaniu
- pogodzenie z emocjami, oczekiwaniami, własną naturą - jest tu dość ogólny zestaw zagadnień z zakresu psychologii, także socjologii i etyki.
Na razie wystarczy, choć właściwie to mógłbym długą listę tu tworzyć, bo trudno by mi było dzisiaj wskazać dziedzinę, która NIE zawierałaby jakichś zapożyczeń z kontekstów religijnych (czasem dość pobocznych, czasem symbolicznych, ale jednak).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14161
Przeczytał: 22 tematy


PostWysłany: Śro 21:06, 16 Sie 2023    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cóż takiego religia udoskonala w świadomości?

Odpowiedź na pytanie CO TAKIEGO ma sens, przy ZAŁOŻENIU, iż występuje wyraźna separacja pomiędzy tym, co właśnie religia udoskonala vs to, czego nie udoskonala.

Podaj przykład, jak to działa. Nie musi być to twoje własne doświadczenie - ale skoro opisujesz mechanizm, to przykład też powinieneś móc podać.

Michał Dyszyński napisał:
Ale właśnie już bardzo ogólnikowo rzecz ujmując, to religia udoskonaliła mi (w znacznym stopniu) takie aspektem świadomości jak:
- samowiedza (określenia się względem pojęć osoby, wartości osoby, winy, zasługi, usprawiedliwienia)
- aspekty filozoficzne, szczególnie epistemiczne, które uświadomiły mi rolę wiary i subiektywizmu w poznaniu
- pogodzenie z emocjami, oczekiwaniami, własną naturą - jest tu dość ogólny zestaw zagadnień z zakresu psychologii, także socjologii i etyki.

Bo bez religii by się nie dało?
I czy to ta konkretna religia to potrafi, czy dowolna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin