Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kim jest pożyteczny idiota?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:03, 24 Kwi 2018    Temat postu: Kim jest pożyteczny idiota?

Pojęcie "pożytecznego idioty" w dobie medialnej, szczególnie internetowej walki propagandowej nabrało nowego znaczenia. Osobiście uważam, że ów aspekt rozwoju społeczeństw, jakim jest wykorzystywanie ludzkiej naiwności, ostatnio zyskał interesującą, odnowioną odsłonę.
Przyznam, że w dobie tak powszechcnej manipulacji, której dopuszcza się właściwie każda ze stron, w czasach fake newsów, rozbudzonej dodatkowo wrażliwości społeczeństw na wiadomości emocjonalne, nakierowane na zaspakajanie psychicznych potrzeb, przy skojarzeniu z powszechnością dostępu do informacji wszelakich, manipulacja po prostu rozkwitać musi. Ludzie ambitni, a sprytni, nakierowani na cel, a ignorujący uczciwość i dobro reszty ludzkości będą wykorzystywali ów stan rzeczy - będą siali kłamstwa na lewo i prawo. I na to trzeba się przygotować. I chyba nie ma na to rady. Bo jedyną skuteczną radą byłoby chyba jakieś...
natychmiastowe zmądrzenie większości populacji. A to jest fanastyka (nawet nie naukowa).
Tak więc żyjemy w absolutnie ciekawych czasach - czasach wykuwania się nowej generacji kłamliwości, struktury kłamstwa tak bogatej i wielowątkowej, jak to się Goebelsowi, czy komunistycznym propagandystom nawet nie śniło. Zwykły człowiek jest wobec zalewu kłamstwa praktycznie bezbronny - bo mechanizmy manipulacji zostały względem niego opracowane naukowo, zoptymalizowane i spersonalizowane. Jeśli tenże zwykły człowiek coś polubił, coś ceni bardziej, niż cokolwiek innego, to mechanizmy analityczne jego osobowości to wykryją, a potem podstawią mu idealnie pod niego opracowany "produkt" - hasło polityczne sugerujące głosowanie na jakąś partię, opisu towaru, który koniecznie należałoby nabyć, zbiór mniemań na temat tej czy innej grupy etnicznej, narodowej, wyznaniowej, czy jakiejkolwiek innej. Wszystko po to, aby ostatecznie zagłosował - czy to w wyborach politycznych, czy wydając pieniądze, czy protestując w tych albo innych sprawach - jak to sobie życzy jakaś grupa interesu. Kto będzie to grupą interesu? - Może partia polityczna, może jakieś mocarstwo, może konsorcjum finansowe?... Będzie to jakiś "duży gracz", bo do skutecznej manipulacji niezbędne są pieniądze - ściślej NAPRAWDĘ DUŻE PIENIĄDZE - a także sprawna struktura organizacyjna.

Chciałbym jednak trochę pospekulować - zadam pytanie: jaki typ osobowości jest najbardziej wrażliwy na manipulację? Kto ma największe szanse stać się "pożytecznym idiotą" w czystej postaci - tzn. okazać się zmanipulowanym "robotem" wykonującym zalecenia jakiejś manipulatorskiej kliki?
Oto - luźno wydedukowany - zestaw cech idealnego pożytecznego idioty:
1. rozpoznaje rzeczywistość po przynależnościach i zewnętrznych atrybutach, a nie po tym co "w środku" w istocie sprawy.
2. lubi szybko mieć zdanie na jakiś temat, więc nie poświęca czasu i wysiłku na dogłębną weryfikację
3. jest bardzo mocno przywiązany do tego, co raz sobie ustalił, co mu się spodobało (cecha dość ściśle związana z poprzednią), będzie tego bronił, nawet w obliczu ewidentnych faktów zaprzeczających.
4. w ogóle ma relatywnie mały zestaw niezależnych, wewnętrznie opracowanych i kontrolowanych własnym umysłem narzędzi weryfikacji względem źródeł wiadomości.
5. ogólnie woli bardziej wierzyć, niż sprawdzać, w życiu bierze sprawy na żywioł, intuicyjnie, po ogólnym wrażeniu, a nie po szczegółach, które niezależnie daje się weryfikować.
6. jest mocno uwarunkowany na jakiś typ argumentacji - np. na argumenty typu społecznego (np. w myśl haseł "wszyscy to mają", "to trzeba wiedzieć"), autorytatywnego (np. "naukowcy ustalili..." - czy naprawdę to ustalili i jacy "naukowcy", to zwykle już się nie sprawdza), teoriospiskowego ("skoro to ogłosili w oficjalnych mediach, to manipulacja jest pewna"), antyteoriospiskowego ("skoro oficjalnie o tym nie napisano, to na pewno oszołomstwo i bzdura") itp.

Aby nie stać się pożytecznym idiotą, właściwie należałoby się "wyrzec samego siebie" - przywiązania do poglądów, do grup społecznych (także narodu), typowych rozumowań. Takich ludzi, tak rzeczywiście odpornych na manipulację jest niewielki odsetek, więc statystycznie nie będą mieli wpływu na losy świata. A te losy jawią mi się jako mocno burzliwe - świat stanie się (stał się od jakiegoś czasu, ale to się jeszcze wzmoże) areną niesamowitej walki propagandowej, wyścigu "kto sprawniej ogłupi społeczeństwo, aby stało się posłuszne".


I jeszcze uwaga dotycząca punktu 5 na mojej liście, a dotycząca sformułowania na temat osobowości pożytecznego idioty: ogólnie woli bardziej wierzyć, niż sprawdzać. W obliczu sporów światopoglądowych na sfinii pewnie niejeden powie, że w takim razie ateiści będą odporniejsi na manipulację, niż osoby religijne. Wszak te ostatnie oficjalnie przyznają się do tego, że w pewne stwierdzenia "wierzą", przyjmują bez sprawdzenia. Z kolei oficjalnie ateiści nieraz afiszują się przekonaniem, że oni wyznają zasadę "raczej sprawdzać, niż wierzyć". To sugerowałoby ewidentnie większą odporność ateistów ma manipulację.
Jednak takie wnioskowanie o różnicach w "manipulowalności" teistów i ateistów ja uważam za przedwczesne, a w większości przypadków po prostu mylne. Powodów tego jest kilka.
1. świadomy teista w gruncie rzeczy ogólnie jest bowiem w o tyle w lepszej sytuacji od ateisty pod względem manipulowalności, że U TEISTY ELEMENT WIARY JEST UŚWIADAMIANY. Czyli jak teista w coś wierzy - to WIE (ma świadomość), że w to wierzy. Ateista oczywiście też wierzy, tylko że sobie najczęściej tego nie uświadamia - bo typowym podejściem ateisty jest przyczepianie do swoich wiar etykietki "wiedza". Owa etykietka jest bardzo często czysto życzeniowa, bo sam mechanizm owej "wiedzy" ateisty polega i tak na ARBITRALNYM UZNANIU (czasem jakoś tam podpartym słabej jakości argumentem), a do tego jeszcze przekonaniu, że owo stwierdzenie jest "obiektywną prawdą". To raczej separuje ateistę od refleksji na temat weryfikacji stwierdzenia.
2. teista wierzy najczęściej w określony (w jego religii) zasób stwierdzeń, które to stwierdzenia są "z innej półki", niż stwierdzenia na temat świata - te weryfikowalne. Więc w zakresie stwierdzeń świata typowy teista nie ma (statystycznie rzecz ujmując, bo oczywiście spektrum postaw będzie szerokie) nie ma jakiejś różnicy z ateistą.
3. patrząc na to, które społeczeństwa ulegają silnie manipulacji (ateistyczne czy teistyczne) trudno jest dopatrzyć się różnic. Ateistyczne w większości społeczeństwa krajów azjatyckich (Chiny, Japonia), mimo braku nacisku ze strony religii dość silnie są zmanipulowane mechanizmami kulturowymi (w dużym stopniu związanymi z filozofią Konfucjusza). Można by powiedzieć, że ogólnie manipuluje nie tyle religia, co właśnie kultura (choć ta ostatnia może być związana z religią).
4. ateiści w gruncie rzeczy nie różnią się od teistów pod względem uznawania wiary ogólnie jako mechanizm (wierzą autorytetom, nauce itp. - wierzą, bo prawie nigdy osobiście nie sprawdzają stwierdzeń przyjmowanych za prawdziwe). Różnica dotyczy tylko jednego aspektu - stwierdzeń religijnych negujących. Tutaj ateiści, rzeczywiście, są o wiele bardziej sceptyczni. Ale już np. w zakresie przyjmowania bez refleksji stwierdzeń krytycznych wobec religii, ateiści bywają zadziwiająco łatwowierni (nie wszyscy, choć w większości).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Adriatyk
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 06 Mar 2016
Posty: 1206
Przeczytał: 169 tematów

Pomógł: 12 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:31, 24 Kwi 2018    Temat postu:

Dyszyński, w kółko to samo, sprzeczność goni sprzeczność, a ty na każde wskazanie sprzeczności odpowiadasz, że prawda tkwi głębiej od weryfikacji, a jednocześnie domagasz się w sposób arogancki, aby to weryfikować wedle twojej nieweryfikowalnej metodologii. Czy ty, Dyszyński naprawdę uważasz, że wszyscy są tak zupełnie zidiociali, jak ci dyskutujący tu na forum Sina i że nie zakochani w pierdoleniu banialuk na Sfini nie dostrzegają twojego obskurantyzmu? Uwierz mi Dyszyński, ja to tylko dla twojego dobra powiedzieć ci muszę, jesteś tylko po prostu, analfabetą. Zrób coś z tym, zacznij się kształcić.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Adriatyk dnia Wto 22:32, 24 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:28, 25 Kwi 2018    Temat postu:

Dopisałabym :
7. Pożyteczny idiota nie dokształca się w technikach manipulacji, zwyczajnie ich nie zna, wręcz uczenie się o nich uważa za nieetyczne, tym samym staje się totalnie bezbronny.

Prosty test : uczymy dzieciaka o manipulacji stosowanej w markecie, o tym dlaczego słodycze są tam a nie gdzie indziej, dlaczego stosuje się taką a nie inną muzykę, zapach, oświetlenie itd a nagle kończą się próby dołożenia czegoś z poza zaplanowanej listy do koszyka, zaczyna się przeliczanie cen produktów z 'promocji' i pojawia się zadowolenie że nie dało się nabrać na te banalne sztuczki.

Potem kolejne lekcje ze świadomością że nauka nigdy się nie zakończy bo to niekończący się wyścig zbrojeń i niestety zawsze jesteśmy krok do tyłu, ale lepiej krok niż kilometry.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:49, 25 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dopisałabym :
7. Pożyteczny idiota nie dokształca się w technikach manipulacji, zwyczajnie ich nie zna, wręcz uczenie się o nich uważa za nieetyczne, tym samym staje się totalnie bezbronny.

Prosty test : uczymy dzieciaka o manipulacji stosowanej w markecie, o tym dlaczego słodycze są tam a nie gdzie indziej, dlaczego stosuje się taką a nie inną muzykę, zapach, oświetlenie itd a nagle kończą się próby dołożenia czegoś z poza zaplanowanej listy do koszyka, zaczyna się przeliczanie cen produktów z 'promocji' i pojawia się zadowolenie że nie dało się nabrać na te banalne sztuczki.

Punkt 7 jest jak najbardziej słuszny i cenny (może jeszcze ktoś coś dopisze do listy?...). A co do obrony przed manipulacją, to oczywiście ćwiczenie w tym bywa samo z siebie fajną zabawą.
Trzeba się jednak liczyć z tym, że ktoś kiedyś wymyśli technikę manipulacji opartą o sugestię: "wiem, że ty się nie dasz zmanipulować, dlatego na pewno zauważysz, jak bardzo tamte opcje są próbami manipulacji, tylko ta jedna ostatnia już manipulacją nie jest...".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 20:35, 25 Kwi 2018    Temat postu:

Podstawą obrony przed manipulacją jest świadomość że dajemy się manipulować, że taka jest już natura naszego umysłu że jakkolwiek nie będziemy świadomi, oczytani, obeznani itd i tak zawsze będziemy na manipulację podatni, a jakby manipulacji zewnętrznej było mało to warto sobie uświadomić jak bardzo manipulujemy sami sobą...
Do tego gdzie jest granica między zwykłym wpływem a manipulacją? A przecież nasze otoczenie zawsze ma na nas taki czy inny wpływ, a udawanie że jesteśmy ponad tym, że nas nic nie rusza to na mój gust czysta głupota.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:29, 25 Kwi 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Podstawą obrony przed manipulacją jest świadomość że dajemy się manipulować, że taka jest już natura naszego umysłu że jakkolwiek nie będziemy świadomi, oczytani, obeznani itd i tak zawsze będziemy na manipulację podatni, a jakby manipulacji zewnętrznej było mało to warto sobie uświadomić jak bardzo manipulujemy sami sobą...
Do tego gdzie jest granica między zwykłym wpływem a manipulacją? A przecież nasze otoczenie zawsze ma na nas taki czy inny wpływ, a udawanie że jesteśmy ponad tym, że nas nic nie rusza to na mój gust czysta głupota.

Manipulacja w związkach, w rodzinie jest formą kontaktu. I nie należy chyba jakoś się jej bać, bo to grozi paranoją w doszukiwaniu się ukrytych celów w zachowaniu bliskich ludzi. Tą manipulacją bardziej wredną jest manipulacja demagogiczna, obliczona na wywoływanie jakichś nastrojów w masach ludzi.
Manipulacja nie zawsze musi być związana z mówieniem czegoś fałszywego. Można mówić wyłącznie prawdę, ale w odpowiedni sposób - tzn. prawdę tylko jednej strony, albo prawdę pozbawioną stosownego tła.
Myślę, że dużą część w odporności na manipulację ma po prostu świadomość, że sprawy bardzo rzadko są czarno - białe, że nawet najbardziej jednoznacznie oceniane zachowania zwykle mają jakieś podłoże, coś je wywołuje, a warto ten czynnik wywołujący poznać. Jednak jak ktoś lubi znać tylko fakt, bez zapoznawanie się z jego tłem, dodatkowymi informacjami to jest idealnym kandydatem na pożytecznego idiotę - kogoś, kto będzie darmowym "wojskiem" którejś ze stron dowolnego konfliktu. I to najczęściej będzie wojskiem typu "mięso armatnie" - takim, które ginie, a nikt go nie żałuje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:18, 26 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 9:38, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Ja dostrzegam może aż za wyraźnie to o czym wspomniał Michał, że świat nie jest czarno-biały, do tego nie zawiera tylko liniowego spektrum szarości ale dochodzą jeszcze kolory plus spektrum ich natężeń... i zamiast dwóch punktów mamy nieskończonych rozmiarów wielobarwną kulkę ;) i mogę się określić nienazwanym trójwymiarowym dziwacznym ciągle ewoluującym kształtem a nie tym czy przeciwstawnym słowem...

To że np. krytykuję demokrację, humanizm i wolny rynek nie czyni ze mnie komunistki czy marksistki. Każdy system, każda idea ma swoje plusy i minusy, do tego każdy plus może mieć swoje pomniejsze wady jak i każda wada prowadzić do pomniejszych plusów, coś jakby fraktal...

To że Marks powiedział ( być może...) parę mądrych i sensownych zdań też o niczym nie świadczy bo Hitler w Mein Kampf też parę sensownych i mądrych rzeczy napisał.

Nie wyznaję żadnej religii, nie wierzę w wyjątkowość jakiejkolwiek 'świętej' księgi , ale twierdzę że w każdej można coś mądrego i wartościowego znaleźć ( ale też każda zawiera sporo na mój gust 'szajsu' - być może po prostu nie rozumiem tych fragmentów, ale jakoś aktualnie uważam że fragmenty np. wyraźnie popierające niewolnictwo są owym 'szajsem' w współczesnych czasach).

Ze mnie ani teistka ani ateistka - nie pasuję ani tu ani tu - wątek o tym jest, możesz próbować mi udowodnić że jednak stoję po któreś stronie 'barykady' ;)

Na dobitkę takie ze mnie dziwadło że nie twierdzę iż znam jakąkolwiek prawdę, mam jakieś tam poglądy, ale w obliczu sensownych argumentów bez bólu dupy je zmieniam.

Cytat:
Ircia: „Moim zdaniem aby zwiększyć zakres swojej wolności należy poznać ograniczenia”

Marksizm: „Wolność, to uświadomiona konieczność.”

Z tobą Ircia jest, jak z tym szlachcicem u Moliera, on, jako i ty, też nie wiedział, że mówi prozą.


Kur.. , tu się gubię... No typowa blondyna...
Wiem że jak nie mówię wierszem, to najprawdopodobniej proza mi wychodzi ( choć może dramat... :think: ;-P )
Do tego chyba potrzebuję szerszego cytatu z marksizmu bo mam wrażenie że ten nijak się ma do tego o czym ja pisałam...

Dla mnie wolność nie jest koniecznością, ani uświadomioną ani nie uświadomioną... Ale istnieje tylko w ramach pewnych ograniczeń, bez nich staje się czystym chaosem, coś jak gra w szachy - mam wolność w wyborze ruchów, ale są one ograniczone zasadami gry, bez nich gra zwyczajnie traci sens, im lepiej znam te ograniczenia tym większa moja wolność nijak się to ma do konieczności...

Ogólnie Adriatyk jak czujesz się znawcą marksizmu to chętnie go z Tobą przerobię kawałek po kawałku, bo aktualnie twierdzę że to generalnie stek bzdur a próby realizacji założeń prowadzą tylko do tego co pokazała historia, ale serio nie wnikałam głębiej w tą ideologię więc masz pole do popisu ;-P


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 10:19, 26 Kwi 2018    Temat postu: Re: Kim jest pożyteczny idiota?

Jeszcze jest fajny niuans - pożyteczny idiota doznaje olśnienia, zauważa błędy swojego poprzedniego rozumowania i teraz jest "nawrócony" (niekoniecznie chodzi tu o religię).
Jest tak zafascynowany sukcesem swojego rozumienia tego, co było dotychczas niedostępne, że uważa to za poznanie ostateczne. A tymczasem często po prostu wszedł o jeden poziom wyżej w rozumowaniu, podczas gdy tych poziomów jest o wiele więcej.

Dalej piszesz to, co uwielbiam, czyli swoje wyobrażenia nt. ateistów. Myślisz, że coś odkryłeś, a tymczasem ateiści są już daleko dalej ...

Michał Dyszyński napisał:
(...)Ateista oczywiście też wierzy, tylko że sobie najczęściej tego nie uświadamia - bo typowym podejściem ateisty jest przyczepianie do swoich wiar etykietki "wiedza".

Nie żebym siebie oceniał, ale przyglądam się też temu, jak inni ateiści argumentują - i zawsze pisząc "wiedza" zastrzegają, że jest to umowa dotycząca tego, że jakieś prawa i brak chaosu jednak obowiązują.
Ja sam od samego początku pewną wiedzę nazwałem "wiarą chodnikową" - zdaję sobie sprawę, że dowodu nie mam i nie do końca jest to wiedza. I nie jestem tu wyjątkiem - ty natomiast dopiero ten fakt odkrywasz.

Cytat:
2. teista wierzy najczęściej w określony (w jego religii) zasób stwierdzeń, które to stwierdzenia są "z innej półki", niż stwierdzenia na temat świata - te weryfikowalne. Więc w zakresie stwierdzeń świata typowy teista nie ma (statystycznie rzecz ujmując, bo oczywiście spektrum postaw będzie szerokie) nie ma jakiejś różnicy z ateistą.

Zależy od głębi wiary. Wielu teistów tłumaczy sobie rzeczywiste zjawiska Bogiem - i wcale nie mam tu na myśli fundamentalistów od płaskiej Ziemi.
Np. spora część uznaje, że gdy spotyka ich coś złego, to jest to kara za grzechy. W sumie możliwe - tyle tylko, że nie wystarcza im wyobraźni by uświadomić sobie, że KAŻDY zrobi co jakiś czas co nie tak i KAŻDEMU musi przytrafić się co jakiś czas coś mniej przyjemnego.
To tłumaczenie jest odrzucane od razu.

Cytat:
3. patrząc na to, które społeczeństwa ulegają silnie manipulacji (ateistyczne czy teistyczne) trudno jest dopatrzyć się różnic. Ateistyczne w większości społeczeństwa krajów azjatyckich (Chiny, Japonia), mimo braku nacisku ze strony religii dość silnie są zmanipulowane mechanizmami kulturowymi (w dużym stopniu związanymi z filozofią Konfucjusza). Można by powiedzieć, że ogólnie manipuluje nie tyle religia, co właśnie kultura (choć ta ostatnia może być związana z religią).

Otóż to. Linię podziału poprowadziłbym nie na linii
teizm / ateizm
a raczej
(neutralność światopoglądowo-kulturowa) / ideologia
Dobrym przykładem jest komunizm zamordystyczny (odróżnijmy od małych komun, które inaczej funkcjonują) - mechanizmy działania identyczne jak w fundamentalistycznej religii.
To, czy chodzi tam o Boga, czy nie, to nawet nie jest techniczny szczegół.

W sumie - skoro już o tym mowa - mój ateizm właściwie nie jest związany do końca z brakiem teizmu.
To bardziej brak ideologizowania - akomunistą też jestem.

Cytat:

4. ateiści w gruncie rzeczy nie różnią się od teistów pod względem uznawania wiary ogólnie jako mechanizm (wierzą autorytetom, nauce itp. - wierzą, bo prawie nigdy osobiście nie sprawdzają stwierdzeń przyjmowanych za prawdziwe). Różnica dotyczy tylko jednego aspektu - stwierdzeń religijnych negujących. Tutaj ateiści, rzeczywiście, są o wiele bardziej sceptyczni. Ale już np. w zakresie przyjmowania bez refleksji stwierdzeń krytycznych wobec religii, ateiści bywają zadziwiająco łatwowierni (nie wszyscy, choć w większości).

Tu nie jestem do końca przekonany - bo różnica między ateistą i teistą właśnie niekoniecznie sprowadza się do braku wiary religijnej jako podstawowej przyczyny.
To raczej EFEKT pewnych cech. Zagorzali komuniści byliby fanatykami religijnymi, gdyby trafili na inną ideologię.

Między ateistą i teistą nie ma symetrii, jak wielu teistom się wydaje.
Ateista wcale nie wierzy święcie w naukę czy ewolucję.
Ateista pozostaje sceptyczny wobec nauki nawet bardziej niż teista.
Chyba że ten ostatni po prostu naukę chce negować, bo widzi w niej zagrożenie dla bezpieczeństwa własnego światopoglądu - taki mechanizm autoobrony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:10, 26 Kwi 2018    Temat postu: Re: Kim jest pożyteczny idiota?

Irbisol napisał:
Jeszcze jest fajny niuans - pożyteczny idiota doznaje olśnienia, zauważa błędy swojego poprzedniego rozumowania i teraz jest "nawrócony" (niekoniecznie chodzi tu o religię).
Jest tak zafascynowany sukcesem swojego rozumienia tego, co było dotychczas niedostępne, że uważa to za poznanie ostateczne. A tymczasem często po prostu wszedł o jeden poziom wyżej w rozumowaniu, podczas gdy tych poziomów jest o wiele więcej.

Zgoda. Tak często się zdarza.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
(...)Ateista oczywiście też wierzy, tylko że sobie najczęściej tego nie uświadamia - bo typowym podejściem ateisty jest przyczepianie do swoich wiar etykietki "wiedza".

Nie żebym siebie oceniał, ale przyglądam się też temu, jak inni ateiści argumentują - i zawsze pisząc "wiedza" zastrzegają, że jest to umowa dotycząca tego, że jakieś prawa i brak chaosu jednak obowiązują.
Ja sam od samego początku pewną wiedzę nazwałem "wiarą chodnikową" - zdaję sobie sprawę, że dowodu nie mam i nie do końca jest to wiedza. I nie jestem tu wyjątkiem

Akurat jakoś mi tak z obserwacji wychodzi, że w tej deklaracji jednak JESTEŚ WYJĄTKIEM. Regułą (w dyskusjach) zaś jest to, że ateista szafuje rzekomą "wiedzą" w sytuacjach, gdy mamy do czynienia z formą roboczych założeń, albo czegoś mocno od założeń roboczych zależnego. I te założenia robocze są przez typowego ateistę wyciągane jako oręż w walce, z "głupią religią", która "wierzy, zamiast stosować wiedzę".
Z resztą, nieraz już w naszych dyskusjach bywało, że po jakiejś rozsądnej wypowiedzi (jak ta Twoja wyżej), za chwilę robiłeś zwrot w drugą stronę i znowu atakowałeś wiarę tak w ogólności - czyli domyślnie w każdej możliwej postaci (może czasem był to efekt skrótu myślowego, nie dopisania o jaką konkretnie postać wiary Ci chodzi, ale w odbiorze tak to wyglądało, że po prostu atakowałeś KAŻDĄ wiarę, nie różnicując niczego).

Irbisol napisał:

Cytat:
2. teista wierzy najczęściej w określony (w jego religii) zasób stwierdzeń, które to stwierdzenia są "z innej półki", niż stwierdzenia na temat świata - te weryfikowalne. Więc w zakresie stwierdzeń świata typowy teista nie ma (statystycznie rzecz ujmując, bo oczywiście spektrum postaw będzie szerokie) nie ma jakiejś różnicy z ateistą.

Zależy od głębi wiary. Wielu teistów tłumaczy sobie rzeczywiste zjawiska Bogiem - i wcale nie mam tu na myśli fundamentalistów od płaskiej Ziemi.
Np. spora część uznaje, że gdy spotyka ich coś złego, to jest to kara za grzechy. W sumie możliwe - tyle tylko, że nie wystarcza im wyobraźni by uświadomić sobie, że KAŻDY zrobi co jakiś czas co nie tak i KAŻDEMU musi przytrafić się co jakiś czas coś mniej przyjemnego.
To tłumaczenie jest odrzucane od razu.

Akurat tego rodzaju sytuacja jest po prostu typowym przypadkiem, gdy ktoś reaguje, bo poczuł się zaatakowany. Jak przypuszczam w większości takich sytuacji, ktoś opowiada o swoich wątpliwościach, hipotezach, nie traktując jednak przypuszczenia o owej karze za grzechy jako czymś ostatecznym (może z wyjątkiem wyjątków, ale chyba nielicznych, które tak rzeczywiście myślą). Tylko po prostu odruchem jest reakcja, gdy ktoś odgórnie odrzuca takie przypuszczenie na zasadzie "bo to wszystko bzdura" (ateiści mają taki "talent", aby na takiej płaszczyźnie stawiać problem). Wtedy jest reakcja przeciwna - ktoś zaczyna bronić czegoś, co na początku było tylko luźnym przypuszczeniem.

Irbisol napisał:
Cytat:
3. patrząc na to, które społeczeństwa ulegają silnie manipulacji (ateistyczne czy teistyczne) trudno jest dopatrzyć się różnic. Ateistyczne w większości społeczeństwa krajów azjatyckich (Chiny, Japonia), mimo braku nacisku ze strony religii dość silnie są zmanipulowane mechanizmami kulturowymi (w dużym stopniu związanymi z filozofią Konfucjusza). Można by powiedzieć, że ogólnie manipuluje nie tyle religia, co właśnie kultura (choć ta ostatnia może być związana z religią).

Otóż to. Linię podziału poprowadziłbym nie na linii
teizm / ateizm
a raczej
(neutralność światopoglądowo-kulturowa) / ideologia
Dobrym przykładem jest komunizm zamordystyczny (odróżnijmy od małych komun, które inaczej funkcjonują) - mechanizmy działania identyczne jak w fundamentalistycznej religii.
To, czy chodzi tam o Boga, czy nie, to nawet nie jest techniczny szczegół.

W sumie - skoro już o tym mowa - mój ateizm właściwie nie jest związany do końca z brakiem teizmu.
To bardziej brak ideologizowania - akomunistą też jestem.

Tu się zgodzę.
Linia podziału pomiędzy tym co rozsądne, a tym co już nie, przebiega nie tyle na linii konkretnego światopoglądu, co właściwie na linii fanatycznego, bezrefleksyjnego podejścia, na przyjmowaniu rzeczy bez stawiania ich w ogniu pytań i weryfikacji, bez poprawnego udziału rozumu. Ktoś coś przyjmuje "bo powiedzieli", czyli nie pyta się o to w jakim modelu owo coś co powiedzieli występuje, jakie ma uwarunkowania, a nawet często czym właściwie do końca owo coś jest. Najczęściej percepcja ogranicza się do powierzchownej akceptacji tezy, a potem obrony właśnie samej owej POWIERZCHOWNOŚCI, czyli często nie tezy jako takiej. Strategia obrony fanatyka opiera się na walce o słowa i symbole, przy jednoczesnym separowaniu się od pytań jak owe słowa i symbole mają dokładnie wpisywać się w wybory, w rzeczywistość. I właściwie najczęściej wtedy nie ma znaczenia, czy czasem z prymitywizmem interpretacji dana osoba nie przeczy wręcz pierwotnej tezie. Można bowiem "bronić pokoju", wywołując wojny, głosić "miłość" gardząc bliźnimi, "bronić prawdy" w sposób, który blokuje głębszą refleksję, separuje się od mechanizmów uczciwej weryfikacji, bo rzekomo prawda jest już "znana", czyli domyślnie miałaby być tym, co głosi sobie jedna ze stron.

Irbisol napisał:
Tu nie jestem do końca przekonany - bo różnica między ateistą i teistą właśnie niekoniecznie sprowadza się do braku wiary religijnej jako podstawowej przyczyny.
To raczej EFEKT pewnych cech. Zagorzali komuniści byliby fanatykami religijnymi, gdyby trafili na inną ideologię.

Pewnie i tak. Cechą podstawową jest chyba jakaś skłonność do fanatyzmu, czyli do uznawania jakiejś symbolicznej, powierzchownej warstwy opisu rzeczywistości za coś ostatecznego. A rzeczą drugorzędną jest to, na którą ideologię padnie.


Irbisol napisał:
Ateista wcale nie wierzy święcie w naukę czy ewolucję.

Jak który...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Czw 18:33, 26 Kwi 2018    Temat postu: Re: Kim jest pożyteczny idiota?

Michał Dyszyński napisał:
Regułą (w dyskusjach) zaś jest to, że ateista szafuje rzekomą "wiedzą" w sytuacjach, gdy mamy do czynienia z formą roboczych założeń, albo czegoś mocno od założeń roboczych zależnego. I te założenia robocze są przez typowego ateistę wyciągane jako oręż w walce, z "głupią religią", która "wierzy, zamiast stosować wiedzę".
Z resztą, nieraz już w naszych dyskusjach bywało, że po jakiejś rozsądnej wypowiedzi (jak ta Twoja wyżej), za chwilę robiłeś zwrot w drugą stronę i znowu atakowałeś wiarę tak w ogólności - czyli domyślnie w każdej możliwej postaci

Czyli tu jest ten punkt zwrotny ...
Kiedyś ci zacząłem wyliczać rodzaje wiary, ale wyskoczyłeś z arbitralnością.
Wiara ateisty jest DIAMETRALNIE inna od wiary religijnej. I tak naprawdę o tym ateista mówi.
Ty tymczasem rozszerzasz pojęcie wiary na prawie wszystko (OK, formalnie tak można), ale totalnie umyka ci fakt, że w ten sposób - czy tego chcesz, czy nie - zacierasz różnice pomiędzy totalnie różnymi wiarami.
Nigdy nie przyznałeś "ja wierzę INACZEJ niż ateista". O tej inności ateiści mówią.
Tymczasem teista wystakuje z chodnikiem i woła "ty też wierzysz! nie ma różnicy, więc o co ci chodzi?".


Cytat:
Cechą podstawową jest chyba jakaś skłonność do fanatyzmu, czyli do uznawania jakiejś symbolicznej, powierzchownej warstwy opisu rzeczywistości za coś ostatecznego. A rzeczą drugorzędną jest to, na którą ideologię padnie.

Może to być nawet zagorzały antyteizm.
Taki ktoś faktycznie od fundamentalisty religijnego się nie różni w mechanizmach działania.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ateista wcale nie wierzy święcie w naukę czy ewolucję.

Jak który...

Na tyle, na ile ta nauka i ewolucja sobie zasłużyły. A trochę sobie zasłużyły - zwłaszcza nauka, która się nam "objawia" non-stop. Jak w nią nie wierzyć?
Ot i mamy właśnie doskonały przykład różnicy w wierze ateisty i wierze teisty. Ateista wierzy w naukę. Ale czy to dokładnie TAKA SAMA wiara jak religijna, czy może jednak pojęcie "wiary" jest na tyle szerokie, że obejmuje podejście ateisty do nauki?
To trochę jak z "akwenem wodnym" - pasuje i kałuża, i ocean ...

Widać, że zszedłem trochę na mój temat. A tak powracając do tematu wątku - czy "pożytecznoidiotowość" zależy od (a)teizmu?
Sam przyznajesz, że nie za bardzo.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rabbit-raubritter
Mediator



Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 49
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Czw 18:41, 26 Kwi 2018    Temat postu:

@Adriatyk & Ircia
Wasza dyskusja nadaje się raczej na osobny temat.
Mogę go wydzielić do tego lub innego działu (np. do Filozofii).
Zgłaszajcie sugestie. Forum kubusiowe nie wchodzi w zakres.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez rabbit-raubritter dnia Czw 18:43, 26 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:44, 26 Kwi 2018    Temat postu:

Przerzuć gdzie uznasz za słuszne, Adriatyk zapewne i tak zaproponuje możliwie irracjonalne, przepraszam - oryginalne miejsce ;)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:54, 26 Kwi 2018    Temat postu: Re: Kim jest pożyteczny idiota?

Irbisol napisał:
A tak powracając do tematu wątku - czy "pożytecznoidiotowość" zależy od (a)teizmu?
Sam przyznajesz, że nie za bardzo.

Tu chyba z grubsza jesteśmy zgodni. Pożyteczny idiota może wyznawać dowolny światopogląd. Idiotami (nie zawsze i nie dla wszystkich pożytecznymi) są ludzie wielu klas, wiar, zawodów.
To, że zahaczyłem o temat światopoglądowy wynikło mi nie z chęci ciągnięcia go, ale z powodu skorygowania błędnego potencjalnie zrozumienia mojej głównej cechy pożytecznego idioty, którą jeszcze raz tu przywołam w pełniejszej postaci: to taki ktoś, kto w sytuacji gdy rzecz daje się sprawdzić, nie będzie sprawdzał, lecz (chętnie) uwierzy na słowo.
To uważam za ogólne sformułowanie właściwości psychicznej potencjalnego pożytecznego idioty, czyli osoby realizującej czyjeś cele polityczne, bądź medialne dzięki umiejętnej manipulacji przedstawianymi informacjami. Krótko mówiąc to będzie ktoś, kto ulega propagandzie.
Skontrowałem tylko typowe skojarzenie, coś, co mogłoby jakoś sprowokować ateistów z naszego forum do powiedzenia: a nie mówiłem?... sam nawet przyznajesz, że teiści, którzy chcą wierzyć, to jednak idioci...
Otóż czegoś takiego nie mówię - ta skłonność do wierzenia w rzeczy niesprawdzone (ważne: gdy MOGĄ BYĆ SPRAWDZONE!) jest przepustką do bycia zmanipulowanym, nie zaś skłonność do wiary w ogólności. Wiarę światopoglądową teisty odróżniam od wiary pożytecznego idioty głównie w oparciu o ten aspekt - na ile coś DAJE SIĘ SPRAWDZIĆ. Przyjęcie jakiejś opcji na wiarę, jeśli jakieś (czasem luźne, słabe) przesłanki za tym wskazują samo z siebie nie jest niczym niewłaściwym. Tak się robi, bo inaczej nie sposób jest żyć, bo po prostu nie mamy tego luskusu pewnej wiedzy na zawołanie. Niewłaściwa jest ogólna łatwowierność, a także rezygnowanie z możliwości zweryfikowania niepewnych założeń, JEŚLI TAKA MOŻLIWOŚĆ SIĘ POJAWIA.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 9:53, 27 Kwi 2018    Temat postu:

W sumie nikt jeszcze nie poruszył tak konkretniej metod bronienia się przed byciem takim idiotą, choć uważam że do końca się obronić nie da, ale pewna wiedza może robić jako tarcza:
1. Wiedza na temat błędów poznawczych
[link widoczny dla zalogowanych]
2.Świadomość działania mechanizmów obronnych -według mnie sporo działań manipulacyjnych na tym się opiera
[link widoczny dla zalogowanych]
3.Zniekształcenia myślenia
[link widoczny dla zalogowanych]
4. Erystyka i ogólnie całokształt wiedzy o niemerytorycznej argumentacji, bo im więcej o tym wiemy tym mniejsza szansa że takie 'argumenty' do nas trafią
5. Ogólny dystans do otrzymywanych informacji, czyli weryfikacja zamiast łykania wszystkiego jak leci - teoretycznie banał w praktyce kto spróbował weryfikować wszystko ten wie że wymaga wydłużenia doby...

Co jeszcze uważacie za przydatną broń obronną przed manipulacją?


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Pią 9:56, 27 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rabbit-raubritter
Mediator



Dołączył: 19 Mar 2007
Posty: 49
Przeczytał: 16 tematów

Pomógł: 3 razy

PostWysłany: Pią 9:59, 27 Kwi 2018    Temat postu:

Jako że offtop marksistowski wykazywał cechy bardziej towarzyskie niż merytoryczne - został przerzucony do Kawiarni.

http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia-script-src-http-wujzboj-com-sfinia-desec-js-script,17/marksizm-niezobowiazujaco,10803.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 733
Przeczytał: 23 tematy

Pomógł: 69 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:21, 27 Kwi 2018    Temat postu:

Z mojej strony dziękuję Rabbit!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pią 13:30, 27 Kwi 2018    Temat postu: Re: Kim jest pożyteczny idiota?

Michał Dyszyński napisał:
To, że zahaczyłem o temat światopoglądowy wynikło mi nie z chęci ciągnięcia go, ale z powodu skorygowania błędnego potencjalnie zrozumienia mojej głównej cechy pożytecznego idioty, którą jeszcze raz tu przywołam w pełniejszej postaci: to taki ktoś, kto w sytuacji gdy rzecz daje się sprawdzić, nie będzie sprawdzał, lecz (chętnie) uwierzy na słowo.
To uważam za ogólne sformułowanie właściwości psychicznej potencjalnego pożytecznego idioty, czyli osoby realizującej czyjeś cele polityczne, bądź medialne dzięki umiejętnej manipulacji przedstawianymi informacjami. Krótko mówiąc to będzie ktoś, kto ulega propagandzie.


Wiadomo jednak, że każdy temat tutaj zahaczać o światopogląd może.
Stwierdziłeś, że ateista jest bardziej podatny na manipulację. Bo też wierzy i sobie z tego nie zdaje sprawy. Zdaje sobie sprawę.
Ale nie wierzy tak, jak teista (nie w sensie "w to samo, co teista" - chodzi o mechanizm wiary).
Innymi słowy - ateista nie popełnia czegoś, co popełnia teista.
Nie tylko ja tę różnicę tu wskazywałem - robił to w sumie wielu ateistów na tym forum. Niektórzy całkiem niedawno.

Żeby nie wyciągać skrajności, porównajmy takiego ateistą do wierzącego, ale nie do fanatyka, tylko "uświadomionego".
Czego wg ciebie taki ateista nie zbadał? Jakiej propagandzie się poddał?

Cytat:
ta skłonność do wierzenia w rzeczy niesprawdzone (ważne: gdy MOGĄ BYĆ SPRAWDZONE!) jest przepustką do bycia zmanipulowanym, nie zaś skłonność do wiary w ogólności.

No i mamy gotowy przepis na manipulację. Wystarczy głosić coś, czego nie da się sprawdzić ...
To TEŻ jest manipulacja. I też wyprodukuje pożytecznych idiotów - mimo że do tej kateogorii zaliczasz tylko leni, którym się nie chce sprawdzać. Tu jest o tyle fajnie, że nie trzeba sprawdzać, bo się nie da. Właśnie zrobiłeś coś, co robią niektórzy rodzice, dając dziecku zwolnienie z wf-u.

Cytat:
Przyjęcie jakiejś opcji na wiarę, jeśli jakieś (czasem luźne, słabe) przesłanki za tym wskazują samo z siebie nie jest niczym niewłaściwym.

Wszystko robija się o to, czy są przesłanki o podobnej mocy za czymś sprzecznym. Albo lepiej - za 9999 przeciwnymi scenariuszami.

------

W kwestii "jak się bronić".
Wg mnie należy sobie uświadomić że manipulacje są, jakiego typu i dlaczego działają.
Taka drobnostka uodparnia w miarę mocno na manipulacje.
Tym bardziej dziwię się teistom - przecież widzą, że wyznawcy każdej z 9999 są manipulowani.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:05, 27 Kwi 2018    Temat postu: Re: Kim jest pożyteczny idiota?

Irbisol napisał:
Żeby nie wyciągać skrajności, porównajmy takiego ateistą do wierzącego, ale nie do fanatyka, tylko "uświadomionego".
Czego wg ciebie taki ateista nie zbadał? Jakiej propagandzie się poddał?

Najładniej ten aspekt sprawy wychodzi gdy ateista dowiaduje się z jakiejś relacji, że zdarzyło się coś, co wskazywałoby na cud - np. uzdrowienie mocą duchową, absolutnie nieprawdopodobne zdarzenie.
Jak - typowo - reaguje ateista?
- w zdecydowanej większości przypadków stwierdzeniem: "to da się racjonalnie wytłumaczyć", po czym następuje po prostu wyliczenie listy możliwych złudzeń, błędów, czy manipulacji i ostatecznie stwierdzenie, że tak właśnie musiało być. Inaczej mówiąc ateista ABSOLUTNIE NIE BIERZE POD UWAGĘ OPCJI, w której np. można by odkryć jakąś szczególną moc świadomości, duchowości.

Nie chcę być źle zrozumiany - wcale nie chodzi mi o to, aby ateista od razu uwierzył w Boga, bo ktoś tam w godzinę wyleczył się z raka z licznymi przerzutami. Pytanie o to, jak tam w szczegółach dalej problem się tłumaczy, jest dalsze. Chodzi o proste przyjęcie rozwiązania - MOŻLIWOŚCI spoza "racjonalistycznego" katalogu.
Większość znanych mi ateistów nie daje na to sobie nawet minimalnej szzansy - po prostu dekretują z góry, jak jest. Dekretują to nic nie wiedząc więcej o sprawie, poza tym co na bieżąco usłyszeli. Ale dekretują, jakby sprawę wyjaśnili, a nawet twierdzą, że takie dekretowanie jest "naukowe", albo i "racjonalne".
Osobiście uważam, że ateista, jeśli ma mieć w sobie ducha nauki z prawdziwego zdarzenia, zawsze powinien stawiać pytanie: CZY jednak nie jest możliwa jakaś dodatkowa opcja. To nie oznacza jakiejś konieczności przyjęcia tej opcji - chodzi mi o sam fakt rozważenia owej opcji, o uczciwe właczenie także opcji przeciwnej. Taka postawa, która W OGÓLE DAJE SZANSĘ (a taka tylko według mnie zasługuje na miano "naukowej") jest u ateistów, niestety, rzadkością.

Irbisol napisał:
No i mamy gotowy przepis na manipulację. Wystarczy głosić coś, czego nie da się sprawdzić ...
To TEŻ jest manipulacja.

Oczywiscie! A ja nie twierdzę, że wystarczy uwierzyć w coś co jest niesprawdzalne, aby nie popelniać błędu. Niesprawdzalność nie oznacza bowiem wcale braku argumentów. W nauce też tak to działa, że czasem coś się daje tłumaczyć na kilka sposobów - np. są dwie, czy trzy teorie dotyczące jakiegoś zjawiska. I nie ma absolutnego wskazania na żadną z nich. Ale, aby w ogóle jakoś ujmować sprawę, naukowiec jedną z owych teorii wybierze, zastosuje ją - uwierzy, będzie przekonany, ze lepiej się ona sprawdzi. Będzie miał w głowie świadomość możliwej pomyłki, większe prawdopodobieństwo potencjalnego błędu, ale coś tam wybierze, czemuś do pierwszeństwo mimo braku ostatecznego argumentu (zastępującego naiwną wizję dowodliwości).

Irbisol napisał:
W kwestii "jak się bronić".
Wg mnie należy sobie uświadomić że manipulacje są, jakiego typu i dlaczego działają.
Taka drobnostka uodparnia w miarę mocno na manipulacje.

Zgoda.

Irbisol napisał:
Tym bardziej dziwię się teistom - przecież widzą, że wyznawcy każdej z 9999 są manipulowani.

Ja się z kolei dziwię komuś, kto widząc ileś opcji (ile by ich nie było - 2, 10 10000, 1000000000 biliardów), Z SAMEGO FAKTU, ŻE TYCH OPCJI JEST WIELE wyciąga wniosek, że żadna z owych opcji nie może być tą prawdziwą. :shock:

To trochę tak, jakby w tłumie ukrył się terrorysta, a policjanci rozumowali następująco: tam jest 10000 ludzi - tak wielka pula, więc niemożliwe, aby tam ten terrorysta jeszcze był; jest za małe na to prawdopodobieństwo. :rotfl:
W taki oto czarodziejski sposób terrorysta "przestaje być terrorystą" tylko dlatego, że go zestawiamy z tłumem nie terrorystów.

A w ogóle to jest właśnie jedna z dobrze obeznanych technik manipulacji - właśnie zestawienie tej kluczowej opcji (np. produktu, który chcemy sprzedać) w odpowiednim otoczeniu. Jak się takie zestawienie dobrze zrobi, to NIC NIE ZMIENIAJĄC W SAMYM PRODUKCIE, tylko żonglując porównaniem tego produktu do otoczenia, uzyskuje się skuteczne efekty manipulacji - produkt w odczuciu manipulowanej osoby staje się inny, niż gdyby ujrzała ona ów produkt osobno. I ktoś zostaje wtedy często pożytecznym idiotą.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:09, 27 Kwi 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Sob 18:15, 28 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc ateista ABSOLUTNIE NIE BIERZE POD UWAGĘ OPCJI, w której np. można by odkryć jakąś szczególną moc świadomości, duchowości.

Pewnie dlatego, że takich "odkryć" było już wiele i wszystkie zostały obalone.
Jeżeli faktycznie szczególna moc zostanie potwierdzona, to ateista to przyjmie.

Zresztą - kwestia "racjonalności", czy "nadnaturalności" jest mocno umowna.
Właściwie WSZYSTKO jest racjonalne i naturalne. "Nadnaturanymi" nazywamy te zjawiska, których nie znamy.
Przykładowo - czy efekt tunelowy jest nadnaturalny? A cząstki wirtualne? A horyzont zdarzeń?
Kiedyś by były - teraz nie są.

Cytat:
Dekretują to nic nie wiedząc więcej o sprawie, poza tym co na bieżąco usłyszeli.

A co by to dało, gdyby zaczęli wnikać? Czego by się dowiedzieli?
Te przypadki, o których mówisz, są niesprawdzalne. Coś się wydarzyło. Gdyby wiedzieć więcej nt. okoliczności, zapewne wyjaśnienie byłoby proste. Tylko że da się takie przypadki niekiedy potwierdzić (wyjaśnienie naturalne), ale nigdy nie da się zaprzeczyć (na pewno nadnaturalistyczna siła).
Więc po co się tym w ogóle zajmować? Jakie efekty się uzyska?

Opcja dodatkowa jest przyjmowana. Tylko co z tego? W praktyce jest niepoznawalna.

Ty przymujesz możliwość opcji. I czego się dowiedziałeś?
Tym bardziej, że to jedna z WIELU możliwych, nadnaturalnych opcji.

Cytat:
aby w ogóle jakoś ujmować sprawę, naukowiec jedną z owych teorii wybierze, zastosuje ją - uwierzy, będzie przekonany, ze lepiej się ona sprawdzi. Będzie miał w głowie świadomość możliwej pomyłki, większe prawdopodobieństwo potencjalnego błędu, ale coś tam wybierze, czemuś do pierwszeństwo mimo braku ostatecznego argumentu (zastępującego naiwną wizję dowodliwości).

Ale to nie jest wiara religijna. Nie ma to nic wspólnego z wiarą religijną.

Cytat:
Ja się z kolei dziwię komuś, kto widząc ileś opcji (ile by ich nie było - 2, 10 10000, 1000000000 biliardów), Z SAMEGO FAKTU, ŻE TYCH OPCJI JEST WIELE wyciąga wniosek, że żadna z owych opcji nie może być tą prawdziwą.

Ciekawy byłem, czy to napiszesz i - gdybym się założył - przegrałbym.
Wskaż mi ateistę, który twierdzi, że religia jest nieprawdziwa, bo tylko co najwyżej jedna z wielu może być prawdziwa.
Ten argument wytaczacie co chwila, tylko że przeciwko głosom w swoich głowach.

Napisałem wyraźnie, że CO NAJMNIEJ 9999 religii to manipulacje.
Wiedząc, że jest się w tym młynie fałszu, ja jednak bym nie obstawiał żadnej.

Cytat:
To trochę tak, jakby w tłumie ukrył się terrorysta, a policjanci rozumowali następująco: tam jest 10000 ludzi - tak wielka pula, więc niemożliwe, aby tam ten terrorysta jeszcze był; jest za małe na to prawdopodobieństwo. :rotfl:

Najlepsze analogie to te, które dotyczą nie tego, co pisze dyskutant, tylko tego, co sobie na ten temat umyślimy.

Jak już chciałbyś prawidłową analogię, to policjanci NIE WIEDZĄ, czy w tłumie jest terrorysta i zaczynają strzelać na chybił-trafił. A nie - przepraszam - każdy ma swoją wizję, jak terrorysta wygląda. Subiektywną wizję - więc każdy wybiera po swojemu ofiarę.
Teraz można się śmiać.

Cytat:
A w ogóle to jest właśnie jedna z dobrze obeznanych technik manipulacji - właśnie zestawienie tej kluczowej opcji (np. produktu, który chcemy sprzedać) w odpowiednim otoczeniu. Jak się takie zestawienie dobrze zrobi, to NIC NIE ZMIENIAJĄC W SAMYM PRODUKCIE, tylko żonglując porównaniem tego produktu do otoczenia, uzyskuje się skuteczne efekty manipulacji - produkt w odczuciu manipulowanej osoby staje się inny, niż gdyby ujrzała ona ów produkt osobno. I ktoś zostaje wtedy często pożytecznym idiotą.

Dobry przykład automanipulacji, o której pisałem na początku - wydaje ci się, że coś odkryłeś, ale w rzeczywistości pozostałeś z tyłu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Sob 18:16, 28 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:18, 28 Kwi 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Inaczej mówiąc ateista ABSOLUTNIE NIE BIERZE POD UWAGĘ OPCJI, w której np. można by odkryć jakąś szczególną moc świadomości, duchowości.

Pewnie dlatego, że takich "odkryć" było już wiele i wszystkie zostały obalone.
Jeżeli faktycznie szczególna moc zostanie potwierdzona, to ateista to przyjmie.

Moje doświadczenie z ateistami mówi mi, że jednak nie przyjmie. Nie przyjmie, bo nie będzie miało szans, bo ateista NAWET NIE SPRÓBUJE tej opcji, odrzuci ją arbitralnie PRZED sprawdzeniem.

Irbisol napisał:
Cytat:
Dekretują to nic nie wiedząc więcej o sprawie, poza tym co na bieżąco usłyszeli.

A co by to dało, gdyby zaczęli wnikać? Czego by się dowiedzieli?
Te przypadki, o których mówisz, są niesprawdzalne. Coś się wydarzyło. Gdyby wiedzieć więcej nt. okoliczności, zapewne wyjaśnienie byłoby proste. Tylko że da się takie przypadki niekiedy potwierdzić (wyjaśnienie naturalne), ale nigdy nie da się zaprzeczyć (na pewno nadnaturalistyczna siła).
Więc po co się tym w ogóle zajmować? Jakie efekty się uzyska?

Opcja dodatkowa jest przyjmowana. Tylko co z tego? W praktyce jest niepoznawalna.

Ty przymujesz możliwość opcji. I czego się dowiedziałeś?
Tym bardziej, że to jedna z WIELU możliwych, nadnaturalnych opcji.

A w powyższym cytacie po prostu podałeś przykładowe powody, dla których ateista przed sprawdzeniem odrzuci opcję, której nie chce rozważyć. Tak - powody mają swoją moc - wcale temu nie przeczę. Jednak osobiście za poprawną intelektualnie uważam WYŁĄCZNIE POSTAWĘ AGNOSTYCZNĄ na start. Ty podajesz powody, aby owej postawy agnostycznej nie zastosować. Może i ważkie powody, ale potwierdzające tezę, że ATEISTA (właśnie m.in. z powodów jw. - nie negując ich zasadności!) od agnostycyzmu odejdzie.
Problem w tym, że COKOLWIEK SĄDZIMY, zapewne BĘDZIEMY MIELI KU TEMU POWODY. Każdy (no, może prawie) spełnia tę regułę - bo jak coś uznał, to z jakichś powodów. Postawa agnostyczna rezygnująca ze sprawdzenia DLATEGO, ŻE MAM POWODY, ABY ZREZYGNOWAĆ nie jest zatem postawą agnostyczną, lecz gnostyczną (mam powody, więc wiem, więc sprawdzać nie muszę). Pisząc swoje argumenty tylko zilustrowałeś moją tezę, że NIE ZAMIERZASZ SPRAWDZIĆ. A moją tezą nie jest wcale to, że nie zamierzasz sprawdzić bo nie masz powodów (!), moja tezą jest TYLKO to, że nie zamierzasz sprawdzić. Tylko! A ta teza została (także tu wyżej przez Ciebie) potwierdzona (m.in. podaniem powodów, tłumaczeniem, że sprawdzenie nie ma sensu).

Irbisol napisał:
Cytat:
aby w ogóle jakoś ujmować sprawę, naukowiec jedną z owych teorii wybierze, zastosuje ją - uwierzy, będzie przekonany, ze lepiej się ona sprawdzi. Będzie miał w głowie świadomość możliwej pomyłki, większe prawdopodobieństwo potencjalnego błędu, ale coś tam wybierze, czemuś do pierwszeństwo mimo braku ostatecznego argumentu (zastępującego naiwną wizję dowodliwości).

Ale to nie jest wiara religijna. Nie ma to nic wspólnego z wiarą religijną.

Oczywiście że nie ma. Bo ja teraz nie pisałem o wierze religijnej, tylko o OGÓLNIE - o mechanizmach rozumowania. Pisałem ogólnie aby nakreślić kontekst, pokazać ROZUMOWANIE OGÓLNIE PRAWIDŁOWE, które to rozumowanie nie jest zależne czy rozumujemy o kotkach, kwiatkach, liczbach, czy religiach. Dopiero znając ogólną zasadę można będzie ją odnieść do przypadku szczególnego - np. religii.

Irbisol napisał:
Napisałem wyraźnie, że CO NAJMNIEJ 9999 religii to manipulacje.
Wiedząc, że jest się w tym młynie fałszu, ja jednak bym nie obstawiał żadnej.

W takim samym sensie, jak 9999 planet, na których nie ma życia jest "manipulacją" względem tej, na której jest życie.
Masz skrajne, absurdalnie zerojedynkowe podejście do klasyfikowania spraw. Ja widzę religie nie zerojedynkowo, lecz jako ciągłe przejście - każda z religii ma jakieś tezy poprawne, ale pewnie w każdej znajdziemy jakąś tezę niepoprawną. W związku z tym podział 1 do 99999 jest stawianiem sztywnej granicy dla modelu, gdzie ta granica nie produkuje zrozumiałego komunikatu.
Zejdź z piedestału, dla którego żądasz tak daleko posuniętej absolutności. Jak jesteś takim rygorystą, że fałszywe Ci jest wszystko z wyjątkiem jednego (choć mamy wiele obszarów wspólnych - np. w religiach), to nie wiem jak w ogóle możesz w życiu cokolwiek (!) uznać za prawdziwe, słuszne... :shock: Taki fanatyczny idealizm oznacza, że albo oszukujesz sam siebie przyjmując w życiu cokolwiek nieidealnego, albo stosujesz inną formę podwójnych kryteriów.

Irbisol napisał:
Cytat:
To trochę tak, jakby w tłumie ukrył się terrorysta, a policjanci rozumowali następująco: tam jest 10000 ludzi - tak wielka pula, więc niemożliwe, aby tam ten terrorysta jeszcze był; jest za małe na to prawdopodobieństwo. :rotfl:

Najlepsze analogie to te, które dotyczą nie tego, co pisze dyskutant, tylko tego, co sobie na ten temat umyślimy.

Jak już chciałbyś prawidłową analogię, to policjanci NIE WIEDZĄ, czy w tłumie jest terrorysta i zaczynają strzelać na chybił-trafił. A nie - przepraszam - każdy ma swoją wizję, jak terrorysta wygląda. Subiektywną wizję - więc każdy wybiera po swojemu ofiarę.
Teraz można się śmiać.

Nie skomentowałeś głównego zarzutu. Omijasz niewygodny aspekt sprawy, czyli dalej będziesz zapewne stwierdzić, że ILOŚĆ DODATKOWYCH OPCJI (tu ilość alternatywnych religii) W OGÓLE MA ZNACZENIE!
Ja twierdzę, że dana rzecz - jeśli odnosi się do niej samej, DO JEJ ATRYBUTÓW, a nie kontekstu zewnętrznego jest prawdziwa niezależnie od tego, z czym ją zestawiamy. Ty zaś wciaż twierdzisz, że religia (która załóżmy akurat jest słuszna) przestaje być (czarodziejskim sposobem, zmieniając swoje właściwości) słuszna, gdy do porównania dołożymy do niej jakieś bliżej nieokreślone inne religie. Twierdzisz, ze ta liczba alternatywnych religii dorzucona do słusznej religii zmienia właściwości owej słusznej religii. Na jakiej zasadzie?...
- Nie widzisz absurdu tego rozumowania?...

Skoro tak, to Ci jeszcze pomogę - a co mi tam, mam gest! Zostań "większym ateistą". Niech będzie, ze religii jest nie 10000 (taka mała liczba?...) tylko 1 miliard. I nawet to uzasadnię. Każdy człowiek, nawet wyznający tę samą formalnie religię jak inny człowiek, ma jednak jakąś różnicę w swoich przekonaniach. Zatem nosi w sobie inność w aspekcie religijnym. Czyli każdy jest instancją jakby innej religii. A że ludzi jest ponad 7 miliardów, to spokojnie wykroimy sobie przynajmniej miliard RÓŻNYCH religii! Więc bądź przekonany o bezsensie religii jeszcze bardziej - nie jeden do 10000 ale 1 do miliarda! To już jesteś teraz ateistą na amen! Ateista jak miliard do 1.
Dla mnie też jest korzyść - mam ubaw z Twojej logiki. :rotfl:

PS
A jak te liczby tak do Ciebie przemawiają, to mogę Ci utrwalić Twój ateizm jeszcze bardziej - podbiję (pewnym dodatkowym rozumowaniem) tę liczbę religii z miliarda do biliona. Taka liczba to dopiero będzie argument za ateizmem! :rotfl:

PS2
A tak w ogóle, to jak mi zadasz DOWOLNY PROBLEM, to Ci wygeneruję za pomocą powyższej "Logiki wielkich liczb Irbisola" dowolnie mocny wniosek potwierdzający dowolną tezę. Za każdym razem zestawię opcję niechcianą z moim GENERATOREM WIELKIEJ LICZBY OPCJI ALTERNATYWNYCH. Twierdzę, że zawsze upichcę jakieś rozumowanie, które takie alternatywne opcje nam wygeneruje (mniejsza o jego krytykę, bo zawsze coś można skrytykować, więc ja mogę bronić zasadności mojego generatora do upadłego).

PS3
Tak w ogóle, to nie zauważyłeś, ale w zgodzie z Twoją logiką wielkich liczb Irbisola, to nawet Ciebie nie ma. Bo na świecie jest ponad 7 miliardów ludzi. Czyli szansa, ze wylosujemy z tych ludzi właśnie Ciebie jest jak 1 do ponad 7 miliardów - czyli bardzo mała. Nie ma cię, drogi Irbisolu, jesteś nieprawdziwy. Przykro mi. :cry:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:01, 28 Kwi 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Pon 12:23, 30 Kwi 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pewnie dlatego, że takich "odkryć" było już wiele i wszystkie zostały obalone.
Jeżeli faktycznie szczególna moc zostanie potwierdzona, to ateista to przyjmie.

Moje doświadczenie z ateistami mówi mi, że jednak nie przyjmie. Nie przyjmie, bo nie będzie miało szans, bo ateista NAWET NIE SPRÓBUJE tej opcji, odrzuci ją arbitralnie PRZED sprawdzeniem.

Doczytałeś fragment "Jeżeli faktycznie szczególna moc zostanie potwierdzona"?

Cytat:
A w powyższym cytacie po prostu podałeś przykładowe powody, dla których ateista przed sprawdzeniem odrzuci opcję, której nie chce rozważyć.

Nie - podałem powody odrzucenia, bo NIE DA się sprawdzić. A nie "bo sprawdzenie nie ma sensu".
Takie odrzucenie jest naturalne i logiczne - gdybyś przyjmował wszystko, czego nie możesz sprawdzić, to prowadzi to w prostej linii do sprzeczności, bo musiałbyś przyjąć zarówno daną tezę, jak i inne, które jej zaprzeczają.
To są te POWODY odrzucenia.
Zauważ, że podałem tu UZASADNIENIE logicznego wniosku, które zignorujesz i będziesz pisał, że to arbitralne.

Cytat:
Irbisol napisał:
Napisałem wyraźnie, że CO NAJMNIEJ 9999 religii to manipulacje.
Wiedząc, że jest się w tym młynie fałszu, ja jednak bym nie obstawiał żadnej.

W takim samym sensie, jak 9999 planet, na których nie ma życia jest "manipulacją" względem tej, na której jest życie.

To jeszcze do tego słowotoku, który ominąłem, a który wynika znowu z twojego nierozumienia, o czym piszę, dodaj istotny szczegół: możliwość weryfikacji.

Cytat:
Zejdź z piedestału, dla którego żądasz tak daleko posuniętej absolutności. Jak jesteś takim rygorystą, że fałszywe Ci jest wszystko z wyjątkiem jednego (choć mamy wiele obszarów wspólnych - np. w religiach), to nie wiem jak w ogóle możesz w życiu cokolwiek (!) uznać za prawdziwe, słuszne...

Ale ja tu używam kryterium, które same religie narzucają - wg nich WSZYSTKO co twierdzą, jest prawdziwe. Logicznie więc, skoro kłamią przynajmniej w jednym przypadku, to same podsumowują to jako fałsz.
Do religii kieruj więc swoje pretensje - nie do mnie.


Cytat:
Ty zaś wciaż twierdzisz, że religia (która załóżmy akurat jest słuszna) przestaje być (czarodziejskim sposobem, zmieniając swoje właściwości) słuszna, gdy do porównania dołożymy do niej jakieś bliżej nieokreślone inne religie.

Tak to zrozumiałeś?
Zacytuj, gdzie tak twierdzę.
Napisałem ci WPROST, co myślę, ale to i tak nie pomogło.
Może jak sam poszukasz, to w końcu zrozumiesz, co czytasz.

Po raz kolejny masz świetny temat do wyśmiewania się, tylko szkoda, że wyśmiewasz się nie z tego, co napisałem, tylko znowu z tego, co ułomnie zrozumiałeś.
Powinieneś się już nauczyć po tych wszystkich przykładach, żeby najpierw się upewniać, czy dobrze zrozumiałeś, zanim zaczniesz trąbić w fanfary. Ale coś powoli ta nauka idzie, mimo tylu wpadek.

Znowu większość energii poświęcam nie na dyskusję na temat, tylko na korygowaniu twojego nierozumienia.


Nawet napisałem wcześniej :
Wskaż mi ateistę, który twierdzi, że religia jest nieprawdziwa, bo tylko co najwyżej jedna z wielu może być prawdziwa.
Ten argument wytaczacie co chwila, tylko że przeciwko głosom w swoich głowach.


Ale po co to pisać, skoro ty sobie tworzysz wirtualnego dyskutanta?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 12:26, 30 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:15, 30 Kwi 2018    Temat postu:

Zacznę od tego, że uzupełnię pewien starszy problem. Bo szukając w Twoich, Irbisolu, tekstach przykładu na ostatnią odsłonę dyskusji natrafiłem na nie skomentowany właściwie taki Twój tekst:

Irbisol napisał:
Nigdy nie przyznałeś "ja wierzę INACZEJ niż ateista". O tej inności ateiści mówią.
Tymczasem teista wystakuje z chodnikiem i woła "ty też wierzysz! nie ma różnicy, więc o co ci chodzi?".

Taka sytuacja występuje wtedy, gdy ateista atakuje teistę ZA WIARĘ W OGÓLE. Jeśliby swój zarzut ateista postawił "masz inną wiarę niż moja", to problemu by nie było. Jednak tez zarzut ateiści stawiają najczęściej tak jakby ŻADNA wiara nie była poprawna. I tylko w tym przypadku jest riposta teisty.
Czy ja wierzę inaczej niż ateista?
- Ano wierzę pewnie inaczej. Więcej - w różnych sytuacjach, aspektach wierzę inaczej. Inaczej wierzę komuś, kogo spytam o godzinę, inaczej dziennikarzowi opisującemu jakieś zdarzenie, wreszcie jeszcze inaczej wierzę religijnie (a w ramach samej religii też mam różne postacie wiary - w zależności od wagi danego aspektu religijnego, czy moich osobistych przekonań).

Irbisol napisał:
[i] Wskaż mi ateistę, który twierdzi, że religia jest nieprawdziwa, bo tylko co najwyżej jedna z wielu może być prawdziwa.

Dla mnie tak właśnie brzmiała TWOJA argumentacja. Podajesz od dawna tę liczbę 9999 religii, jakby była jakimś kładącym argumentem, jakby w ogóle cokolwiek miała dowieść. Dla mnie ten Twój przykład nie dowodzi KOMPLETNIE NIC. Ale z racji na to, że dla Ciebie jednak czegoś dowodzi, to staram się zrozumieć: o co właściwie Irbisolowi mogło tu chodzić?...
Jedyne do czego doszedłem, aby w ogóle coś przypisać rozumowego do tego Twojego ciągłego nawiązywania do rzekomych 9999 religii to, to, co Ci opisałem. Jak to inaczej rozumieć?... - Nie załapałem.

A co do tego, co też napisałeś, że religie twierdzą iż wszystko co głosza jest prawdziwe, to z Twojej strony jest przesada. Przynajmniej w katolicyzmie teologowie wciąż toczą spory na liczne tematy - a więc są pytania, są tezy, co do których szuka się innych rozwiązań, a nie dekretuje tylko te istniejące.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:18, 30 Kwi 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Wto 22:41, 01 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Nigdy nie przyznałeś "ja wierzę INACZEJ niż ateista". O tej inności ateiści mówią.
Tymczasem teista wystakuje z chodnikiem i woła "ty też wierzysz! nie ma różnicy, więc o co ci chodzi?".

Taka sytuacja występuje wtedy, gdy ateista atakuje teistę ZA WIARĘ W OGÓLE. Jeśliby swój zarzut ateista postawił "masz inną wiarę niż moja", to problemu by nie było.

Zawsze jednak ateiści precyzują, że chodzi o RODZAJ wiary. O ten konkretny, którego nie popełniają.
Nawet czasami w naszej dyskusji ktoś się wtrąci i słusznie wskazuje tę różnicę.
O tej różnicy piszę o ponad roku.
Ale po co dyskutować na temat, skoro można o swoich wyobrażeniach?

Cytat:
Irbisol napisał:
Wskaż mi ateistę, który twierdzi, że religia jest nieprawdziwa, bo tylko co najwyżej jedna z wielu może być prawdziwa.

Dla mnie tak właśnie brzmiała TWOJA argumentacja. Podajesz od dawna tę liczbę 9999 religii, jakby była jakimś kładącym argumentem, jakby w ogóle cokolwiek miała dowieść. (...)
staram się zrozumieć: o co właściwie Irbisolowi mogło tu chodzić?...
Jedyne do czego doszedłem, aby w ogóle coś przypisać rozumowego do tego Twojego ciągłego nawiązywania do rzekomych 9999 religii to, to, co Ci opisałem. Jak to inaczej rozumieć?... - Nie załapałem.

Wprost ci o tym pisałem.
Po prostu nie kombinuj, tylko czytaj zamiast wymyślać swoje wersje tego, co napisałem.

Cytat:
A co do tego, co też napisałeś, że religie twierdzą iż wszystko co głosza jest prawdziwe, to z Twojej strony jest przesada. Przynajmniej w katolicyzmie teologowie wciąż toczą spory na liczne tematy - a więc są pytania, są tezy, co do których szuka się innych rozwiązań, a nie dekretuje tylko te istniejące.

Są jednak kwestie zasadnicze, które są nieruszane. I w tych kwestiach religie są sprzeczne ze sobą nawzajem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10005
Przeczytał: 67 tematów

Pomógł: 678 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:17, 01 Maj 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
A co do tego, co też napisałeś, że religie twierdzą iż wszystko co głosza jest prawdziwe, to z Twojej strony jest przesada. Przynajmniej w katolicyzmie teologowie wciąż toczą spory na liczne tematy - a więc są pytania, są tezy, co do których szuka się innych rozwiązań, a nie dekretuje tylko te istniejące.

Są jednak kwestie zasadnicze, które są nieruszane. I w tych kwestiach religie są sprzeczne ze sobą nawzajem.

I tu chyba jest clou Twojej argumentacji, której kompletnie nie mogę powiązać z żadną rozsądną logiką.
Widzisz sprzeczność w tym, ze MOJA (wybrana przez mnie! przy odrzuceniu innych) religia jest sprzeczna z jakąś inną, której nie wybrałem. Przecież właśnie dlatego tamtej nie wybierałem, aby nie mieć sprzeczności z tymi paradygmatami, zasadami rozumowania, odczuwania, jakie wyznaję. Wybrałem tę, która mi pasuje, a odrzuciłem tę, która nie pasuje. Jak można z tego czynić zarzut?... :cry:
I Ty twierdzisz, ze "posługujesz się logiką"?
Dla mnie to brzmi tak, jakbyś matematykowi zarzucił, iż jest sprzeczny wskazując na poprawne rozwiązanie równania - miałby być "sprzeczny" dlatego, że przecież są inne rozwiązania (te niepoprawne). I nie dociera do Ciebie, że tamte są odrzucane - czyli dla mnie jakby ich nie było w mojej logice.
To może funkcjonować tylko w jakiejś absurdalnej logice, które nakazuje nigdy nie wybierać, ale trzymać wszystkie opcje (nawet te sprzeczne) jako aktywne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 2659
Przeczytał: 55 tematów

Pomógł: 27 razy

PostWysłany: Śro 12:19, 02 Maj 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Widzisz sprzeczność w tym, ze MOJA (wybrana przez mnie! przy odrzuceniu innych) religia jest sprzeczna z jakąś inną, której nie wybrałem. Przecież właśnie dlatego tamtej nie wybierałem, aby nie mieć sprzeczności z tymi paradygmatami, zasadami rozumowania, odczuwania, jakie wyznaję. Wybrałem tę, która mi pasuje, a odrzuciłem tę, która nie pasuje. Jak można z tego czynić zarzut?... :cry:

Tyle razy ci pisałem i jak grochem o ścianę.
Znowu coś sobie ubzdurałeś i to krytykujesz, odkrywając "absurdalne logiki".

Nie będę ci po raz kolejny powtarzał, bo i tak to zignorujesz.
Dam ci jedynie wskazówkę, a ty sam odszukaj odpowiedni wpis i go wreszcie POJMIJ.

Gdyby cały opis polegał wyłącznie na tym, co napisałeś wyżej, to nie byłoby problemu. Sam wybieram podobnie.
Ale ty robisz COŚ JESZCZE - o czym wiele razy pisałem. Coś, czego ateista nie robi. To jest mój zarzut.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin