Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy małpa może zostać chrześcijaninem?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:30, 30 Gru 2019    Temat postu: Czy małpa może zostać chrześcijaninem?

Nawiązując do tytułu tematu. Lee Strobel (może być jakikolwiek inny ateista np: C.S. Lewis) zanim został chrześcijaninem był ateistyczną małpą. Na pewnym etapie przemyśleń mózg ateistycznej małpy doszedł do wniosku, że tą małpą ateistyczną nie jest; małpa uznała, że jest bytem stworzonym na obraz i podobieństwo Boga, konkretnie Jehowy.
I teraz, jeśli ateistyczna małpa nie jest w stanie odróżniać prawdy od fałszu, nie posiada żadnego kryterium odróżniającego rzeczywistość od matrixa, nie wie nawet czy jej umysł produkuje jakiekolwiek sensowne myśli o świecie, można uzasadnienie twierdzić, że decyzja o uznaniu chrześcijaństwa za prawdę, to nic innego jak tylko małpia iluzja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 6:00, 31 Gru 2019    Temat postu:

Czy książki Strobela są wydane w języku polskim?
Nie jest on katolikiem jednak....

Ciekawe....H a tym forum są tylko apologeci katoliccy.
Może się mylę.
Może ateistyczna małpa może stać się chrześcijaninem.
Jednak czy wyznania katolickiego? Oraz papista?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 13:55, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Śro 16:36, 01 Sty 2020    Temat postu: Re: Czy małpa może zostać chrześcijaninem?

mat napisał:
Nawiązując do tytułu tematu. Lee Strobel (może być jakikolwiek inny ateista np: C.S. Lewis) zanim został chrześcijaninem był ateistyczną małpą. Na pewnym etapie przemyśleń mózg ateistycznej małpy doszedł do wniosku, że tą małpą ateistyczną nie jest; małpa uznała, że jest bytem stworzonym na obraz i podobieństwo Boga, konkretnie Jehowy.
I teraz, jeśli ateistyczna małpa nie jest w stanie odróżniać prawdy od fałszu, nie posiada żadnego kryterium odróżniającego rzeczywistość od matrixa, nie wie nawet czy jej umysł produkuje jakiekolwiek sensowne myśli o świecie, można uzasadnienie twierdzić, że decyzja o uznaniu chrześcijaństwa za prawdę, to nic innego jak tylko małpia iluzja.

W chrześcijaństwie zakłada się, że w nawróceniu uczestniczy Bóg (Boża łaska) i ta łaska zmienia ateistyczną małpę w mądrego chrześcijanina, którego umysł zaczyna już postrzegać poprawnie. Czyli nie może mieć miejsca sytuacja, kiedy ateistyczna małpa uznaje, że została stworzona przez Boga. W tym momencie już nie jet ateistyczną małpą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:15, 01 Sty 2020    Temat postu: Re: Czy małpa może zostać chrześcijaninem?

towarzyski.pelikan napisał:
W chrześcijaństwie zakłada się, że w nawróceniu uczestniczy Bóg (Boża łaska) i ta łaska zmienia ateistyczną małpę w mądrego chrześcijanina, którego umysł zaczyna już postrzegać poprawnie. Czyli nie może mieć miejsca sytuacja, kiedy ateistyczna małpa uznaje, że została stworzona przez Boga. W tym momencie już nie jet ateistyczną małpą.

Chrześcijaństwo zakłada też wolną wolę, więc ateistyczna małpa jeśli chce aby jej umysł postrzegał poprawnie, oprócz łaski Bożej musi wykazać inicjatywę, a tej przecież jest pozbawiona, ponieważ nie potrafi produkować sensownych myśli o świecie. Wracamy do punktu wyjścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:12, 02 Sty 2020    Temat postu: Re: Czy małpa może zostać chrześcijaninem?

mat napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
W chrześcijaństwie zakłada się, że w nawróceniu uczestniczy Bóg (Boża łaska) i ta łaska zmienia ateistyczną małpę w mądrego chrześcijanina, którego umysł zaczyna już postrzegać poprawnie. Czyli nie może mieć miejsca sytuacja, kiedy ateistyczna małpa uznaje, że została stworzona przez Boga. W tym momencie już nie jet ateistyczną małpą.

Chrześcijaństwo zakłada też wolną wolę, więc ateistyczna małpa jeśli chce aby jej umysł postrzegał poprawnie, oprócz łaski Bożej musi wykazać inicjatywę, a tej przecież jest pozbawiona, ponieważ nie potrafi produkować sensownych myśli o świecie. Wracamy do punktu wyjścia.


Strobela....Czy jego książki sa po polsku?
Nawet małpa ma odrobiną woli, wolnej. Chyba tak JEST?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:16, 02 Sty 2020    Temat postu:

Jednak Jane Goodall zaobserwowała „taniec deszczowy” także w innym, zupełnie odmiennym przypadku. Szympans o imieniu Freud wykonał go na widok wodospadu. Badaczka uznała to za wyraz zachwytu, ponieważ potem siedział i wpatrywał się w wodę tak, jakby kontemplował zjawisko. Obserwacje brytyjskiej badaczki można powiązać z teorią religii niemieckiego filozofa Rudolfa Otto. Pisał on o doświadczeniu religijnym jako o misterium tremendum et fascinans – czyli uczuciu grozy przed potęgą, która onieśmiela, zmusza do ucieczki, i o równoczesnej fascynacji, która skłania do przybliżenia się. Być może „taniec deszczowy” jest właśnie taką instynktowną reakcją wynikającą z pierwotnej grozy wobec potęgi sił przyrody, która także występowała u naszych ludzkich przodków i z której narodziła się religia?
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2689
Przeczytał: 79 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 8:17, 02 Sty 2020    Temat postu: Re: Czy małpa może zostać chrześcijaninem?

mat napisał:
Nawiązując do tytułu tematu. Lee Strobel (może być jakikolwiek inny ateista np: C.S. Lewis) zanim został chrześcijaninem był ateistyczną małpą. Na pewnym etapie przemyśleń mózg ateistycznej małpy doszedł do wniosku, że tą małpą ateistyczną nie jest; małpa uznała, że jest bytem stworzonym na obraz i podobieństwo Boga, konkretnie Jehowy.
I teraz, jeśli ateistyczna małpa nie jest w stanie odróżniać prawdy od fałszu, nie posiada żadnego kryterium odróżniającego rzeczywistość od matrixa, nie wie nawet czy jej umysł produkuje jakiekolwiek sensowne myśli o świecie, można uzasadnienie twierdzić, że decyzja o uznaniu chrześcijaństwa za prawdę, to nic innego jak tylko małpia iluzja.


Nie pajacuj. Z ontologicznego punktu widzenia nic się nigdy nie zmieniło poza waszą własną zmianą statusu was samych z człowieka w małpę. My w to nie wierzymy lecz przyjmujemy roboczo wasz punkt widzenia i traktujemy to jako punkt wyjścia do rozważań w kwestii tego co by było gdyby potraktować was jak małpę. Tak więc twój powyższy wywodzik jest jak zwykle sugestywny lecz kompletnie nietrafiony. Ateista nawracając się nie zmienia się z małpy w człowieka lecz było odwrotnie - stając się darwinowskim ateistą dobrowolnie zdegradował siebie z człowieka do małpy


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 8:25, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Czw 11:15, 02 Sty 2020    Temat postu: Re: Czy małpa może zostać chrześcijaninem?

mat napisał:

Chrześcijaństwo zakłada też wolną wolę, więc ateistyczna małpa jeśli chce aby jej umysł postrzegał poprawnie, oprócz łaski Bożej musi wykazać inicjatywę, a tej przecież jest pozbawiona, ponieważ nie potrafi produkować sensownych myśli o świecie. Wracamy do punktu wyjścia.

Ateistyczna małpa ma potencjał, żeby wykazać inicjatywę, tylko z niego nie korzysta, co właśnie czyni ją ateistyczną małpą. To jest bardzo proste. Człowiek, który jest np. bardzo zdolny w jakiejś dziedzinie, ale w siebie nie wierzy, bo ma kompleksy, nie podejmuje pewnych działań, a więc w praktyce nie ma żadnego dowodu na to, że ma jakieś uzdolnienie, można powiedzieć, że jest zamrożone. Ale wystarczy, że w siebie uwierzy, a ten jego talent sie ujawni.

Spróbuj kiedyś dla jaj pobawić się w teistę. Potraktuj to jako wyzwanie aktorskie. W ten sposób zmuisisz swój mózg do tego, żeby zobaczył świat od tej strony, od której go nigdy nie postrzegałeś.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Czw 11:15, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 11:25, 02 Sty 2020    Temat postu: Re: Czy małpa może zostać chrześcijaninem?

towarzyski.pelikan napisał:
Ateistyczna małpa ma potencjał, żeby wykazać inicjatywę, tylko z niego nie korzysta, co właśnie czyni ją ateistyczną małpą.

A czy dopuszczasz do siebie możliwość scenariusza, że ateista już przechodził przez to myślenie, które prezentujesz i dostrzegł coś więcej niż ty dostrzegłaś, w związku z czym pozostał ateistą?
Bo to, że wyjaśnieniem świata jest "siła wyższa" narzuca się samo - ale tylko z leniwości umysłu. Którą ty określasz jako jakąś szczególną zdolność, którą trzeba dopiero odkryć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Czw 11:55, 02 Sty 2020    Temat postu:

Ja tylko wyjaśniam perspektywę teizmu, wcale nie twierdzę, ze się z nią utożsamiam.

Biorę pod uwagę, że to ateizm może być tym finalnym, dojrzałym światopoglądem, ale na pewno nie jest to ateizm w takiej naiwnej formie, jak ją przedstawiają ateiści piszący na tym forum. Za wzór takiego dojrzałego ateisty stawiam np. Ludwiga Feuerbacha, który nie odrzucał religii, nie negował jej wartości, nie sprowadzał do wiary w krasnoludki, tylko zwyczajnie doszedł do wniosku, że religa jest w istocie antropologią. Poprzez praktykę religijną człowiek poznaje samego siebie, a nie jakąś odrębną istotę. Co ciekawe, sami teiści twierdzą, że w relacji z Bogiem człowiek poznaje samego siebie, ale u nich cały czas ten Bóg funkcjonuje jako odrębna istota, tym się różnią od Feuerbacha. Jak widac, perspektywy dojrzałego ateizmu i dojrzałego teizmu mają bardzo wiele punktów wspólnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:20, 02 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Ja tylko wyjaśniam perspektywę teizmu, wcale nie twierdzę, ze się z nią utożsamiam.

Biorę pod uwagę, że to ateizm może być tym finalnym, dojrzałym światopoglądem, ale na pewno nie jest to ateizm w takiej naiwnej formie, jak ją przedstawiają ateiści piszący na tym forum.

Ponieważ wrzuciłeś wszystkich śfińskich ateistów do jednego worka, poproszę o ich wspólną cechę czyniącą ich ateizm naiwnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 12:33, 02 Sty 2020    Temat postu:

A to ciekawe, bo wg mnie ateiści tutaj piszą właśnie tak, jak im zarzucasz, że nie piszą.
Michał, będący na pierwszej linii frontu, też nie dostrzega wielu rzeczy i tłumaczy coś, co nie tylko ja wiedziałem wcześniej, ale co też wiedzieli doskonale pozostali ateiści. Dopiero po kilku latach dociera do niego, że "to już było" i niepotrzebnie odkrywa Amerykę.

Napiszę ci teraz coś i ciekawi mnie, czy cię to zaskoczy.
Otóż to wszystko, co tu wypisujecie (wliczając ciotę fedora) jest prawidłowe. Macie rację.
Jak tam z zaskoczeniem? Pojawiło się jakieś?

Tak czy owak, kontynuując.
Problem polega na tym, że ja i inni ateiści tu piszący już tę fazę waszego rozwoju rozumowego przechodziliśmy. Gdy trochę lepiej się zastanowić nad pewnymi mechanizmami, doznaje się pewnego ... objawienia.
Okazuje się, że bez tych wszystkich naiwnych religii rzeczywistosć jest jeszcze bardziej niesamowita, a my jesteśmy cieniasami, próbującymi sobie bardzo głupio ją tłumaczyć - i to uwzględniając to nasze, ateistyczne, uświadomione myślenie. A to religijne to w ogóle jakaś masakra i płaskoziemstwo.

Co z tego wynika?
Otóż to, że każdy z obozów ma przeświadczenie, że jest na jakimś stopniu rozumowania, a przeciwnik na niższym.
Jak zweryfikować, który ma rację?
Wystarczy skonfrontować to, co jeden obóz pisze o drugim z rzeczywistością, czyli z tym, co ten drugi naprawdę myśli.

A wy w ogóle nie trafiacie z diagnozami.
Walczycie z bardzo naiwnym ateizmem, aż w sumie sam się nie dziwię roztrzęsionemu fedorowi, że jest tak wkurwiony. Sam bym był, gdybym dyskutował z chochołami, które sobie potworzył.
Dyszyński niewiele lepszy, bo też tłumaczy że równanie kwadratowe może mieć 2 rozwiązania, ale my już przy całkach jesteśmy.
To właśnie przekonuje mnie najbardziej do ateizmu - ci przekonani o swoich racjach teiści, które co prawda są słuszne, ale stanowią tylko pewną część tego, co my - ateiści - sobie uświadamiamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Czw 13:03, 02 Sty 2020    Temat postu:

anbo napisał:

Ponieważ wrzuciłeś wszystkich śfińskich ateistów do jednego worka, poproszę o ich wspólną cechę czyniącą ich ateizm naiwnym.

W pewnym sensie już odpowiedziałam na Twoje pytanie:
Cytat:
Za wzór takiego dojrzałego ateisty stawiam np. Ludwiga Feuerbacha, który nie odrzucał religii, nie negował jej wartości, nie sprowadzał do wiary w krasnoludki, tylko zwyczajnie doszedł do wniosku, że religa jest w istocie antropologią.

Dojrzały ateista nie walczy z religią jako taką, nie sprowadza religii do bajkopisarstwa, nie sprowadza jej do jakichś pozorów, tylko w ogóle zadał sobie wysiłek zgłębienia religii i dopiero zgłębiwszy ją, ostatecznie odrzucił ją na rzecz ateizmu, np. tłumacząc sobie relgię na sposób naturalistyczny.

Nie analizowałam szczególowo wypowiedzi każdego ateisty na tym forum, więc opieram się tylko na wyrywkowych dialogach i nie przypominam sobie, żeby któryś z udzielających się regularnie ateistów wolny by był od tego naiwniarstwa. Sam jednoznacznie wrogi stosunek do religii już wiele mówi.
Irbisol napisał:
Co z tego wynika?
Otóż to, że każdy z obozów ma przeświadczenie, że jest na jakimś stopniu rozumowania, a przeciwnik na niższym.
Jak zweryfikować, który ma rację?
Wystarczy skonfrontować to, co jeden obóz pisze o drugim z rzeczywistością, czyli z tym, co ten drugi naprawdę myśli.

A wy w ogóle nie trafiacie z diagnozami.

Problem z Twoją metodą weryfikajci polega na tym, że za jej pomocą można udowodnić rację lub jej brak u każdej ze stron. Bo z perspektywy teisty ateiści kompletnie nie trafiają z diagnozami. Co by oznaczało, ze albo żadna ze stron nie jest wolna od wznoszenia chochołów, czyli nikt nie jest wyzej, albo nie da sie tego zweryfikowac, poniewaz ta osoba, ktora jest nizej nie jest w stanie zweryfikowac, czy diagnoza jest trafna czy nie.

Np. por. to z sytuacja, kiedy lekarz stawia diagnoze pacjentowi, a pacjent twierdzi, ze diagnoza jest nietrafiona. Są dwie opcje: albo pacjent jest bardziej kompetenty do lekarza, albo weryfikacja diagnozy lekarza leży poza komptenecjami pacjenta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:36, 02 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Otóż to, że każdy z obozów ma przeświadczenie, że jest na jakimś stopniu rozumowania, a przeciwnik na niższym.
Jak zweryfikować, który ma rację?
Wystarczy skonfrontować to, co jeden obóz pisze o drugim z rzeczywistością, czyli z tym, co ten drugi naprawdę myśli.

A wy w ogóle nie trafiacie z diagnozami.
Walczycie z bardzo naiwnym ateizmem, aż w sumie sam się nie dziwię roztrzęsionemu fedorowi, że jest tak wkurwiony. Sam bym był, gdybym dyskutował z chochołami, które sobie potworzył.
Dyszyński niewiele lepszy, bo też tłumaczy że równanie kwadratowe może mieć 2 rozwiązania, ale my już przy całkach jesteśmy.
To właśnie przekonuje mnie najbardziej do ateizmu - ci przekonani o swoich racjach teiści, które co prawda są słuszne, ale stanowią tylko pewną część tego, co my - ateiści - sobie uświadamiamy.

Masz rację w tym, że każdy w swoim obozie postrzega rozumowanie z drugiego obozu za niepełne, niższe. Ja uważam, że ateiści po prostu mają klapki na oczach, nie widzą ważnego aspektu, związanego z DOWOLNYM ROZUMOWANIEM - aspektu indywidualnego.
Przy czym być może, jakoś częściowo to dostrzegacie. Ale tylko w deklaracjach. Deklarujecie, że aspekt założeń nie jest wam obcy, że rozumiecie, iż w pewne rzeczy trzeba na start uwierzyć. Ale na tym zadeklarowaniu się kończy, bo za chwilę o tym kompletnie zapominacie, kolejne rozumowania prowadząc tak, jakby ta deklaracja nie obowiązywała. Jak by to wskazujemy, to się obrażacie, że to "wiecie". Ale to "wiecie" to wyłącznie jako deklaracje bez pokrycia. W rozumowaniu cała owa "wiedza" wam wyparowuje, co powoduje, że
- zaczynacie żądać dowodu, przy braku uzgodnionego modelu (dowód miałby magicznie potwierdzać tezę, choć nie ma podstaw, aby go sformułować)
- banujecie aspekt indywidualny, w ogóle nie próbując go rozpatrzyć w rozumowaniu
- forsujecie naiwne postrzeganie nauki, która po prostu "ustala prawdę", a nie buduje opisy, modele, podlegające ciągłemu doskonaleniu, nigdy nie absolutne
- wprowadzacie całą masę innych błędów rozumowania (np. z wielości religii wyciągacie wniosek, że żadna nie może być poprawna itp.)

W jednym fedorowi musiałem przyznać rację. Chodzi o to, że sam go mitygowałem w tych atakach na teizm, tłumacząc "ale ateiści już wiedzą, że jakaś postać wiary w rozumowaniu jest niezbędna". Fedor upierał się przy tym, ze tak naprawdę tego nie rozumiecie. I to on miał rację, bo Wy DEKLARUJECIE co prawda to, że wiara występuje normalnie, że tezy nauki nie są absolutne, jednak za chwilę - już w konkretnej argumentacji - po treści owej deklaracji nie ma śladu. Dlatego to, co rzekomo jest jest "chochołem" w naszych zarzutach wcale nie jest chochołem, tylko obserwacją, iż ZNACZENIE (nie deklaracje!) tego, jak funkcjonuje epistemologia w sensownej postaci nie ma szansy się do was przebić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 13:59, 02 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Problem z Twoją metodą weryfikajci polega na tym, że za jej pomocą można udowodnić rację lub jej brak u każdej ze stron. Bo z perspektywy teisty ateiści kompletnie nie trafiają z diagnozami.

Tylko że to też można zweryfikować.
Przedstaw te nietrafione diagnozy ateistów.
Ze swojej strony przedstawiam kilka nietrafionych diagnoz teistów:
- ateista wierzy w to, że Boga nie ma
- ateista na wszystko musi mieć dowód, bo inaczej wszystko jest taką samą potencjalną bzdurą
- ateista nie ma podstaw do moralności
- ateista nie jest w stanie podjąć decyzji bez 100% dowodu

Tak, to ten moment, gdzie przechodzimy do KONKRETÓW. Z doświadczenia wiem, że to ostatni etap dyskusji z teistą. A właściwie "zaostatni", bo teista tutaj już nie dyskutuje.
Może ty podołasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 14:12, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W jednym fedorowi musiałem przyznać rację. Chodzi o to, że sam go mitygowałem w tych atakach na teizm, tłumacząc "ale ateiści już wiedzą, że jakaś postać wiary w rozumowaniu jest niezbędna". Fedor upierał się przy tym, ze tak naprawdę tego nie rozumiecie. I to on miał rację, bo Wy DEKLARUJECIE co prawda to, że wiara występuje normalnie, że tezy nauki nie są absolutne, jednak za chwilę - już w konkretnej argumentacji - po treści owej deklaracji nie ma śladu.

A to ciekawe, bo ja tego nie widzę nie tylko u siebie, ale też u innych ateistów.
Podaj konkretny przykład. Podejrzewam, że wiem, o co ci chodzi, ale nie chcę zgadywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:21, 02 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W jednym fedorowi musiałem przyznać rację. Chodzi o to, że sam go mitygowałem w tych atakach na teizm, tłumacząc "ale ateiści już wiedzą, że jakaś postać wiary w rozumowaniu jest niezbędna". Fedor upierał się przy tym, ze tak naprawdę tego nie rozumiecie. I to on miał rację, bo Wy DEKLARUJECIE co prawda to, że wiara występuje normalnie, że tezy nauki nie są absolutne, jednak za chwilę - już w konkretnej argumentacji - po treści owej deklaracji nie ma śladu.

A to ciekawe, bo ja tego nie widzę nie tylko u siebie, ale też u innych ateistów.
Podaj konkretny przykład. Podejrzewam, że wiem, o co ci chodzi, ale nie chcę zgadywać.

W tym wątku, na pierwszej stronie mamy np.
Raino napisał:
fedor napisał:
Skąd wiesz, że metodologia naukowa cokolwiek weryfikuje? Myliła się wiele razy więc nie wiesz tego


Nieprawda. Metoda naukowa nie myliła się nigdy. Ona zakłada, że prawdziwość istnieje jako skutek procesu dowodzenia. Gdy UPADA DOWÓD, to nie metoda się myli, ale dowód był błędny.

Natomiast wiara (alternatywa dla ustalania prawdziwości dowodem) ZAWSZE jest logicznie błędna, bo bez dowodu można tak samo ustalić prawdziwość, jak i fałszywość. Oba ustalenia mogą równoprawnie wynikać z wiary, wobec czego wiara NIGDY, Z ZAŁOŻENIA nie daje żadnej prawdziwości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 17:57, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W jednym fedorowi musiałem przyznać rację. Chodzi o to, że sam go mitygowałem w tych atakach na teizm, tłumacząc "ale ateiści już wiedzą, że jakaś postać wiary w rozumowaniu jest niezbędna". Fedor upierał się przy tym, ze tak naprawdę tego nie rozumiecie. I to on miał rację, bo Wy DEKLARUJECIE co prawda to, że wiara występuje normalnie, że tezy nauki nie są absolutne, jednak za chwilę - już w konkretnej argumentacji - po treści owej deklaracji nie ma śladu.
A to ciekawe, bo ja tego nie widzę nie tylko u siebie, ale też u innych ateistów.Podaj konkretny przykład. Podejrzewam, że wiem, o co ci chodzi, ale nie chcę zgadywać.
W tym wątku, na pierwszej stronie mamy np.
Raino napisał:
Nieprawda. Metoda naukowa nie myliła się nigdy. Ona zakłada, że prawdziwość istnieje jako skutek procesu dowodzenia. Gdy UPADA DOWÓD, to nie metoda się myli, ale dowód był błędny.
Natomiast wiara (alternatywa dla ustalania prawdziwości dowodem) ZAWSZE jest logicznie błędna, bo bez dowodu można tak samo ustalić prawdziwość, jak i fałszywość. Oba ustalenia mogą równoprawnie wynikać z wiary, wobec czego wiara NIGDY, Z ZAŁOŻENIA nie daje żadnej prawdziwości.

Chyba nie przeczytałeś tego dokładnie.
Metoda naukowa nie jest od mylenia się lub stwierdzania prawdy. To jest METODA. Stwierdzone nią wnioski są dobre lub błędne, ale lepszej metody na poznawanie świata póki co nie znamy.
Raino wyraźnie napisał że dowód może być błędny. Więc tezy nauki nie są absolutne - o czym każdy naukowiec trąbi tak bardzo do znudzenia, jak wy trąbicie, że wg naukowców tezy nauki to dogmaty.


Szukaj dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:07, 02 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W jednym fedorowi musiałem przyznać rację. Chodzi o to, że sam go mitygowałem w tych atakach na teizm, tłumacząc "ale ateiści już wiedzą, że jakaś postać wiary w rozumowaniu jest niezbędna". Fedor upierał się przy tym, ze tak naprawdę tego nie rozumiecie. I to on miał rację, bo Wy DEKLARUJECIE co prawda to, że wiara występuje normalnie, że tezy nauki nie są absolutne, jednak za chwilę - już w konkretnej argumentacji - po treści owej deklaracji nie ma śladu.
A to ciekawe, bo ja tego nie widzę nie tylko u siebie, ale też u innych ateistów.Podaj konkretny przykład. Podejrzewam, że wiem, o co ci chodzi, ale nie chcę zgadywać.
W tym wątku, na pierwszej stronie mamy np.
Raino napisał:
Nieprawda. Metoda naukowa nie myliła się nigdy. Ona zakłada, że prawdziwość istnieje jako skutek procesu dowodzenia. Gdy UPADA DOWÓD, to nie metoda się myli, ale dowód był błędny.
Natomiast wiara (alternatywa dla ustalania prawdziwości dowodem) ZAWSZE jest logicznie błędna, bo bez dowodu można tak samo ustalić prawdziwość, jak i fałszywość. Oba ustalenia mogą równoprawnie wynikać z wiary, wobec czego wiara NIGDY, Z ZAŁOŻENIA nie daje żadnej prawdziwości.

Chyba nie przeczytałeś tego dokładnie.
Metoda naukowa nie jest od mylenia się lub stwierdzania prawdy. To jest METODA. Stwierdzone nią wnioski są dobre lub błędne, ale lepszej metody na poznawanie świata póki co nie znamy.
Raino wyraźnie napisał że dowód może być błędny. Więc tezy nauki nie są absolutne - o czym każdy naukowiec trąbi tak bardzo do znudzenia, jak wy trąbicie, że wg naukowców tezy nauki to dogmaty.


Szukaj dalej.

Raino wyraźnie stwierdził, że " wiara (alternatywa dla ustalania prawdziwości dowodem) ZAWSZE jest logicznie błędna,", co jawnie sugeruje, że nauka (jeśli ma być poprawna) wiary nie zawiera. Czyli nauka nawet nie może sformułować hipotezy, a co dopiero sformułować (niedowodliwych z konstrukcji) modeli i założeń.

To Ty szukaj, ale uważniej, ze zrozumieniem czytając co napisano.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8386
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:04, 02 Sty 2020    Temat postu: Re: Czy małpa może zostać chrześcijaninem?

towarzyski.pelikan napisał:
mat napisał:

Chrześcijaństwo zakłada też wolną wolę, więc ateistyczna małpa jeśli chce aby jej umysł postrzegał poprawnie, oprócz łaski Bożej musi wykazać inicjatywę, a tej przecież jest pozbawiona, ponieważ nie potrafi produkować sensownych myśli o świecie. Wracamy do punktu wyjścia.

Ateistyczna małpa ma potencjał, żeby wykazać inicjatywę, tylko z niego nie korzysta, co właśnie czyni ją ateistyczną małpą. To jest bardzo proste. Człowiek, który jest np. bardzo zdolny w jakiejś dziedzinie, ale w siebie nie wierzy, bo ma kompleksy, nie podejmuje pewnych działań, a więc w praktyce nie ma żadnego dowodu na to, że ma jakieś uzdolnienie, można powiedzieć, że jest zamrożone. Ale wystarczy, że w siebie uwierzy, a ten jego talent sie ujawni.

Spróbuj kiedyś dla jaj pobawić się w teistę. Potraktuj to jako wyzwanie aktorskie. W ten sposób zmuisisz swój mózg do tego, żeby zobaczył świat od tej strony, od której go nigdy nie postrzegałeś.


Ja sie bawię w to ciągle. To mnie nie przerasta.
Nie potrafię grać fundamendalisty...zawsze się u mnie wymknie ten sceptycyzm ..i dystans do wszystkiego...
Myślę, że to nie jest takie złe dla mnie. NAWET do swego ateizmu mam dystans. Jednak brak mi dystansu do tego jak ludzie ( niektórzy) traktują mój ateizm. Oraz ateizm w ogóle. Są jednak postępy.
W istocie jestem człowiekiem dużej wiary. Mam tylko spory margines
:) :wink:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 9:10, 04 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 22:52, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino wyraźnie stwierdził, że " wiara (alternatywa dla ustalania prawdziwości dowodem) ZAWSZE jest logicznie błędna,", co jawnie sugeruje, że nauka (jeśli ma być poprawna) wiary nie zawiera. Czyli nauka nawet nie może sformułować hipotezy, a co dopiero sformułować (niedowodliwych z konstrukcji) modeli i założeń.

Aż nie wierzę, że twoje pojmowanie jest tak mocno wypaczone.
Wg ciebie Raino pisał o hipotezach i założeniach jako nielogicznych? Może jeszcze raz powtórzysz, jak to wcale nie uważasz, że wszystkie wiary są takie same?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:14, 02 Sty 2020    Temat postu: Re: Czy małpa może zostać chrześcijaninem?

towarzyski.pelikan napisał:
mat napisał:

Chrześcijaństwo zakłada też wolną wolę, więc ateistyczna małpa jeśli chce aby jej umysł postrzegał poprawnie, oprócz łaski Bożej musi wykazać inicjatywę, a tej przecież jest pozbawiona, ponieważ nie potrafi produkować sensownych myśli o świecie. Wracamy do punktu wyjścia.

Ateistyczna małpa ma potencjał, żeby wykazać inicjatywę, tylko z niego nie korzysta, co właśnie czyni ją ateistyczną małpą. To jest bardzo proste.

To ja już wiem. W końcu jak ma korzystać z potencjału skoro nie jest w stanie wyprodukować jakiejkolwiek sensownej myśli o świecie. Na tym właśnie polega natura ateistycznej małpy. Jej transformacja w istotę produkująca sensowne myśli (chrześcijaństwo) pozostaje zagadką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:20, 02 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino wyraźnie stwierdził, że " wiara (alternatywa dla ustalania prawdziwości dowodem) ZAWSZE jest logicznie błędna,", co jawnie sugeruje, że nauka (jeśli ma być poprawna) wiary nie zawiera. Czyli nauka nawet nie może sformułować hipotezy, a co dopiero sformułować (niedowodliwych z konstrukcji) modeli i założeń.

Aż nie wierzę, że twoje pojmowanie jest tak mocno wypaczone.
Wg ciebie Raino pisał o hipotezach i założeniach jako nielogicznych? Może jeszcze raz powtórzysz, jak to wcale nie uważasz, że wszystkie wiary są takie same?

Nie piszę, że są takie same, bo prawie nic nie jest takie samo. Dopiero REDUKCJA czegoś (zaniedbanie pozostałych aspektów) sprawia, że coś robi się takie samo. Wiary są takie same, jeśli nie patrzymy na to, co je różni. Ale wiary są różne, jeśli zwrócimy uwagę na różnice. W zdecydowanej większości przypadków nIe ma czegoś takiego jak z góry określona tak samość (tylko w fizyce kwantowej problem rozróżnialności cząstek został rozpracowany, ale dotyczy to bardzo elementarnych, kwantowych obiektów i kwantowych praw).
Raino pisał, "żeby mu się zgodziło", czyli żeby wyszło, że nauka "z definicji" ustala prawdę, a wiara z definicji jej nie ustala. To rozumowanie skądinąd można by wręcz dawać jako przykład naiwnego ateistycznego podejścia, opartego o tak totalną redukcję myślową, tak upraszczająco - wyjęte z kontekstu założenia, że wszystko tu się robi możliwe. To już pewnie Ty byś nie napisał takiego zdania jak: "Natomiast wiara (alternatywa dla ustalania prawdziwości dowodem) ZAWSZE jest logicznie błędna" (zwracam uwagę na to, że Raino pisze tylko "wiara", nie określając jej rodzaju, więc domyślnym traktowaniem jest tu "każda możliwa postać wiary"). Już nawet się kiedyś przyznałeś do tego (popraw mnie, jeśli zmieniłeś zdanie), że jakaś postać wiary także w nauce jest niezbywalna, więc zawsze błędna być nie może (wtedy nie dałoby się nawet postawić żadnej hipotezy z nadzieją/wiarą, że się pozytywnie zweryfikuje, bo wszystko co niepewne z automatu wpadałoby w działkę "błąd"). I to nawet, mimo że jesteś ateistą, byłeś w stanie to zauważyć.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 23:29, 02 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:20, 03 Sty 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
anbo napisał:

Ponieważ wrzuciłeś wszystkich śfińskich ateistów do jednego worka, poproszę o ich wspólną cechę czyniącą ich ateizm naiwnym.

W pewnym sensie już odpowiedziałam na Twoje pytanie:
Cytat:
Za wzór takiego dojrzałego ateisty stawiam np. Ludwiga Feuerbacha, który nie odrzucał religii, nie negował jej wartości, nie sprowadzał do wiary w krasnoludki, tylko zwyczajnie doszedł do wniosku, że religa jest w istocie antropologią.

W pewnym sensie tak, ale tylko w pewnym ;)
Ateizm to niewiara w boga/bogów i kropka. Tymczasem ty ateizm utożsamiasz z czymś więcej, co moim zdaniem jest nieuprawnione. Ale nawet przyjmując taki punkt widzenia, to tylko od czasu do czasu pojawiają się na śfini wątki, w których jakiś ateista (na pewno nie wszyscy!) skupia się na krytyce wiary religijnej jako takiej. Mało tego, pamiętam, że pojawiały się na sfini głosy ateistów widzące w wierze możliwości pozytywnego wplywu na człowieka. Większość dyskusji - takie mam wrażenie - ze strony ateistów dotyczy krytyki argumentów teistów, czyli w zasadzie jest wykazywaniem zasadności swojej niewiary, ewentualnie na wyjaśnieniu powodów niewiary. Według mnie możemy mówić o niedojrzałym ateizmie, gdy nie jest oparty na zbadaniu tematu (chociaż to też teza dyskusyjna). W książce "Rozmowy z Lemem" autor "Solaris" przytacza czyjąś opowiastkę (nie pamiętam czyją), w której mędrzec niewierzącego chlopca wysyła kilka razy w świat, by zbadał temat istnienia Boga. Dopiero po którymś powrocie (wcześniej za każdym razem wysyłał go ponownie) stwierdził (nie tymi słowami, ale taki był ich sens): Dobrze, teraz, gdy zbadałeś sprawę dogłębnie, możesz nie wierzyć. Dla mnie to jest właśnie dojrzały ateizm.
towarzyski.pelikan napisał:

Dojrzały ateista nie walczy z religią jako taką,

Dlaczego miałby nie walczyć, jesli uznaje, że jest szkodliwa? To zresztą nie jest sprawa samego ateizmu; taki pogląd wykracza poza samą niewiarę, do tego dochodzą inne przekonania!
towarzyski.pelikan napisał:

nie sprowadza religii do bajkopisarstwa, nie sprowadza jej do jakichś pozorów, tylko w ogóle zadał sobie wysiłek zgłębienia religii i dopiero zgłębiwszy ją, ostatecznie odrzucił ją na rzecz ateizmu, np. tłumacząc sobie relgię na sposób naturalistyczny.

Wedle mojej wiedzy ateiści na śfini pokazują, że temat zbadali/badają i tłumaczą naturalistycznie to, co teiści tłumaczą Bogiem.
towarzyski.pelikan napisał:

Nie analizowałam szczególowo wypowiedzi każdego ateisty na tym forum, więc opieram się tylko na wyrywkowych dialogach i nie przypominam sobie, żeby któryś z udzielających się regularnie ateistów wolny by był od tego naiwniarstwa. Sam jednoznacznie wrogi stosunek do religii już wiele mówi.

Jeżeli ktoś uważa, że religie wniosły w historii ludzkości więcej złego niż dobrego i potrafi to uzasadnić, to dlaczego miałby tego nie głosić i dlaczego mialoby to być naiwne? Chyba tylko w takim sensie, że niesprawdzalne, bo eksperymentu nie przeprowadzimy. (Pomijam, że to pogląd wykraczający poza ateizm jako taki.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1638
Przeczytał: 114 tematy


PostWysłany: Pią 11:05, 03 Sty 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:

Tylko że to też można zweryfikować.
Przedstaw te nietrafione diagnozy ateistów.
Ze swojej strony przedstawiam kilka nietrafionych diagnoz teistów:
- ateista wierzy w to, że Boga nie ma
- ateista na wszystko musi mieć dowód, bo inaczej wszystko jest taką samą potencjalną bzdurą
- ateista nie ma podstaw do moralności
- ateista nie jest w stanie podjąć decyzji bez 100% dowodu

Tak, to ten moment, gdzie przechodzimy do KONKRETÓW. Z doświadczenia wiem, że to ostatni etap dyskusji z teistą. A właściwie "zaostatni", bo teista tutaj już nie dyskutuje.
Może ty podołasz?

Oto garść przykładów:
1. Religia zajmuje się tym samym obszarem działalności człowieka co nauka, w związku z czym zasadne jest porównywanie osiągnięć nauki i religii.
2. Z wiarą w Boga jest jak z wiarą w krasnoludki, wiara ta w żaden sposób nie opiera się na doświadczeniu.
3. Teista zdaje się na postać Boga, bo jest niesamodzielny i boi się wziąć odpowiedzialność za swoje życie. Ma mentalność niewolnika oddaje władzę nad sobą urojonemu tyranowi/pacynkarzowi.
4. Teista jest zdania, że gdyby nie wiara w istnienie Boga, ludzkie byliby niemoralni, a więc ateiści w rozumieniu osoby, które nie wierzą w istnienie Boga, są niemoralni.
5. Teizm polega na tym, ze się wierzy w istnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin