Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kwestia (o)sądu i wymóg empirii w konstrukcji światopoglądu

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:23, 03 Wrz 2019    Temat postu: Kwestia (o)sądu i wymóg empirii w konstrukcji światopoglądu

Chciałbym jeszcze raz poruszyć zagadnienie włączenie (bądź nie) empirii do konstrukcji światopoglądu.
Przez empirię chcę tutaj rozumieć raczej obiegowe znaczenie słowa - z grubsza jako bliżej nieokreślone potwierdzenie mniemań za pomocą doznań, które pochodziłyby ze świata zewnętrznego (a nie samych tylko myśli). Czyli nie koniecznie chodzi mi tu o jakąś empirię ściśle naukową (choć jako opcja naukowa też).
Rozumiem uzasadnienie dla postulatu empirii. Wygląda ono w moim przekonaniu z grubsza następująco: jeśli zupełnie zignorujemy wymóg empirii, to światopogląd wybudowany w oparciu np. o baśnie skandynawskie i bajki braci Grimm jest tak samo dobry, jak każdy inny światopogląd. Chcielibyśmy więc, aby coś nam zaczęło owe światopoglądy różnicować. Jeśli zaś mechanizmem różnicującym do tego co pomyślane, są inne myśli, jeśli myśl potwierdza myśl i nic więcej, to jest to dość kiepskie potwierdzenie - wszak nie wiadomo, która myśl właściwie jest wyżej w hierarchii, czyli np. może myślą mniej ważną próbujemy potwierdzać tę ważniejszą, a to by nie miało sensu. Ale jak jest tylko myśl wobec myśli, to nie ma żadnego twardego wyróżnika, nie ma "sędziego", który stałby ponad sporem - mamy wyłącznie "strony w spór zaangażowane".
Empira (przynajmniej teoretycznie) wprowadzałaby do układu coś względnie niezależnego, coś co arbitralność (myśl) odrywa od potwierdzenia drugą arbitralnością (myślą), zdając werdykt na coś, co jest jakoś od myśli niezależne. Czyli mamy jakoś (względnie) niezależnego "sędziego" w sprawie.
Problem w tym, na ile tego sędziego można rzeczywiście uznać za niezależnego. Bo przyjrzyjmy się choćby samemu mechanizmowi "powoływania naszego sędziego". Musimy rozstrzygnąć JAKIE DOZNANIE świadczy na korzyść światopoglądu A, a jakie na korzyść światopoglądu B. Czym to rozstrzygnąć?
- Innym doświadczeniem, innym doznaniem? Tylko po czym poznamy, co jest rozstrzygnięciem za, a co przeciw?... - Trzeba to (znowu) zrobić MYŚLĄ. Trzeba ZAŁOŻYĆ sobie, że np. brak jakiegoś typu doznania będzie świadczył o tym, że nie ma duchów. Ktoś powie: ja nie widziałem ducha, więc duchów nie ma. Jednak ktoś inny powie na to: PRZYJĄŁEŚ ZAŁOŻENIE, że Twój brak percepcji duchów już jakoś definitywnie świadczy o tym, że duchów nie ma. Tymczasem przyjmujesz za prawdę wiele innych rzeczy, których nie widziałeś (a tylko ci o nich opowiadano). Tutaj raptem swoim założeniem robisz wyjątek. Z resztą - właściwie to...
... wolno ci robić ten wyjątek. W końcu to ty rządzisz w konstrukcji swojego światopoglądu. Tylko UCZCIWIE byłoby jednak zauważyć, iż ostatecznie to ZAŁOŻYŁEŚ, jaki wynik empirycznego sprawdzenia jest tym na plus, a jaki na minus.
Niestety, z tego nie bardzo jest jak wybrnąć. Kwalifikacja o czym świadczy empiria, jest bowiem ZAŁOŻONA. Doznania jako takie są "bezmyślne", czyli same z siebie nie świadczą o niczym - one są pobudzeniami włókien nerwowych, powiązanymi z reakcją świadomości. Ale nie dysponujemy żadnym mechanizmem absolutnej weryfikacji tych doznań na postać tej, czy innej idei. Idee do doznań, dorobimy sobie dopiero naszymi wiarami, założeniami "jak to nam się w całość układa".
Wynikłby z tego wniosek, że empiria jest...
- no właśnie: czy całkiem "do bani", jeśli chodzi o weryfikację światopoglądu?...

Ja powiedziałbym, że nie jest tak absolutnie do bani. Tylko to zależy od...
światopoglądu. :rotfl:
Oto można arbitralnie (a jakże!) powiedzieć coś w stylu: ja mój światopogląd pragnę związać z empirią. Od tego momentu będę tak ROZWIJAŁ swój światopogląd, aby uwzględniać w nim doznania zewnętrzne, aby ten światopogląd jakoś DOPASOWYWAĆ do tych doznań. I można być w tym konsekwentnym, a wtedy (jak się uda) efektem końcowym rozwoju mojego światopoglądu będzie coś pasującego do danych zewnętrznych, do doznań.

Ktoś inny może zrezygnować z postulatu empirii i budować swój światopogląd w kompletnym oderwaniu od doznań i danych świata. Zbuduje tak sobie światopogląd ODDZIELONY od świata. Jeśli taki lubi, jeśli taki mu pasuje...
Powstaje jednak wtedy pytanie, czy tu adekwatna jest nazwa "światopogląd", wszak na początku słowa mamy frazę "świato", więc jakoś chciałoby się tu choć trochę odnosić do tego, co ze świata. Ale może ktoś zamiast "światopogląd" wolałby mieć coś, co powinno nosić nazwę "mojopogląd", czyli wyłacznie odnosić się do tego co moje, do moich myśli. Z drugiej strony ja też jestem elementem świata, więc to tak całkiem nieświatopogląd też nie będzie.

Praktyczniej patrząc na sprawę, pewnie to najczęściej będzie tak, że w jakiejś postaci empirię uwzględnią wyznawcy różnych światopoglądów. Scjentyści będą kładli silny nacisk na empirię, ale - o ile będą uczciwi - w końcu pewnie też przyznają, że poczynili na swojej drodze masę arbitralnych założeń na temat oceny tego, czy doznania są. Z drugiej strony idealiści pewnie też odniosą się do jakichś tam doświadczeń z życia, na coś empirycznego nie jeden raz wskażą.

Podsumowując kwestię (o)sądu światopoglądu empirią, uważam że próbować takich osądów można, a czasem nawet coś ciekawego z tego wyniknie. Ale żadnym ostatecznym probierzem taki osąd nie będzie, bo sam "sędzia" będzie tu powoływany przez stronę, która ma być sądzona - czyli przez myśl, ideę - wolną i jakoś tam arbitralną.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 12:25, 03 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6454
Przeczytał: 71 tematów


PostWysłany: Nie 12:00, 08 Wrz 2019    Temat postu:

I czyż nie jest prawdą, że te przemyślenia wynikły z faktu, iż WG CIEBIE ktoś stwierdził, że opiera światopogląd na empirii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:37, 08 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
I czyż nie jest prawdą, że te przemyślenia wynikły z faktu, iż WG CIEBIE ktoś stwierdził, że opiera światopogląd na empirii?

Tak było. Pojawiły się próby oparcia światopoglądu na empirii, jako wymogu nadrzędnym, podstawowym, w jakiś sposób próbując odcinac się od różnego rodzaju założeń i spekulacji. Bliższa analiza pokazuje, że się to po prostu ne udaje. Ale dopóki sie owej analizy nie przeprowadzi dokładnie i precyzyjnie, to można ulegać złudzeniu jakiegoś takiego prostego rozumowania, w którym nie trzeba wcale zakładać niczego, poza tym co widać, słychać i czuć.
Ale po to ma się m.in. rozum, aby tego rodzaju iluzje prześwietlać, nie ulegać im.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15688
Przeczytał: 133 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:35, 15 Lut 2020    Temat postu:

Chciałbym pociągnąć kwestię osądu, jednak w nieco innym kontekście OCENNOŚCI EMOCJONALNEJ i zagadnienia ADEKWATNOŚCI

Dziś przyszło mi do głowy, że pewna część ludzi może blokować się mentalnie z tego powodu, że nie potrafią oddzielać od siebie dwóch aspektów osądu:
- aspekt praktyczno - funkcjonalny, określający jak rzeczy działają, w skrajnym przypadku w ogóle nie związany z żadnymi emocjami, lękami, ale i radościami, czy poczuciem dumy.
- aspekt emocjonalny, w którym każdy osąd od razu dostaje predefiniowane względem niego uczucie - bólu, radości, dumy, strachu itp.

Ludzi całkiem skrajnie ustawionych w tym kontekście chyba nie ma, ale są pewne oceny, które niejako sugerują, ktory z tych aspektów będzie domyślnym.

Np. osądzając, czy wykonane przez kogoś nam nie znanego dodawanie: 14+59 = 66 jest poprawnie, czy niepoprawnie wykonane, skupimy się raczej na meritum. Właściwie to nas "ani grzeje, ani ziębi", że ktoś popełnił tu błąd. Nie znamy go, zaś wynik tego dodawania nie ma jakiegoś szczególnego wpływu na nasze życie. Emocje przy takim osądzie pozostaną pewnie względnie spokojne.
Zupełnie inaczej zareagują te emocje, gdy przyjdzie nam ocenić stwierdzenie w rodzaju: wskutek polityki marketingowej firmy farmaceutycznej XYZ, pragnącej jak najwięcej zarobić na pewnym leku ratującym życie, umarło niepotrzebnie 16000 osób, w tym 5000 dzieci.
Czyli osąd może być z natury bardziej emocjonalny, albo i mniej. Osąd emocjonalny porusza nas, prowokuje do zajęcia stanowiska, nieraz powodując, że ulegamy wzburzeniu, złości, a dalej nasze reakcje będą bardziej impulsywne, czyli NIEADEKWATNE DO PRZYCZYN.
Tutaj właściwie należałoby zdefiniować ADEKWATNOŚĆ.

Idea jest ciekawa - czym owo pojęcie jest?
Wg mnie jest w nim zawarta pewna idea rozszerzenia koncepcji prawdziwości, słuszności na sytuacje, w których byty myślowe są jakoś różne, a więc nie można mówić o ich zgodności, lecz powiązane w jakiś sposób. I to powiązanie może przyjmować różne postacie - raz właśnie postać adekwatną (spełniająca jakąś formą połączenia), albo i nieadekwatną, gdy zgodność się rozjeżdża. Np. reakcja na coś jest "adekwatna", gdy nie jest ani przesadzona, ani nie jest za mała. Do muchy nie strzela się z armaty, a ekwipunek do polowania na lwy nie składa się z samej packi na muchy.

Ocena czegoś jest sensowna, jeśli jest adekwatna - nie przesadza, ale też nie lekceważy czegoś w stosunku do możliwych skutków. Adekwatność jest więc rozszerzeniem pojęcia odpowiedniości, prawdziwości.
Adekwatne postawy, działania BUDUJĄ HARMONIĘ układzie. Dzięki adekwatności nakładów do zysków, firma może się dobrze rozwijać, bo nie traci bez sensu pieniędzy. Adekwatność terapii względem jakiegoś schorzenia minimalizuje ryzyko szkodliwych skutków ubocznych. Adekwatna reakcja rodzica na zagrożenie, uczy obserwujące całą sytuację dziecko panowania nad sobą, poszanowania zasobów, energii. Adekwatne reakcje są "ekonomiczne" i "ekologiczne" zarazem, bo nie marnują niepotrzebnie zasobów, nie produkują też nadmiaru śmieci, czy innych kłopotliwych odpadów.

Działanie w emocjach bardzo często psuje adekwatność, powoduje że coś się nam marnuje, coś czego brak może za chwilę przesądzić o sukcesie przedsięwzięcia.

Ale z dążeniem do adekwatności też nie warto jest przesadzać. Ja u siebie kiedyś zaobserwowałem szkodliwe skupianie się na adekwatności, gdy próbowałem wszystko przesadnie zoptymalizować - np. idealnie zgrać sobie zadania w ciągu dnia, przesadnie wyliczać wartości produktów, poświęcać zbyt wiele wysiłku na zakup czegoś najtaniej. To czasem przybliża człowieka do swoistej paranoi, gdy wciąż utrzymuje nad sobą takiego surowego nadzorcę, który tylko mędzi: o tutaj niepotrzebnie straciłeś 2 zła, a tam zmarnowałeś 5 minut czasu niepotrzebnie itp. Nie, ten świat nie jest idealny, nigdy nie osiągniemy w nim pełnej adekwatności. Wszystko pływa w nieokreśloności, przypadkach, zdarzeniach nieprzewidywalnych. I nie warto sobie zanadto zaprzątać tym dążeniem do ideału głowy. Ale chyba trochę zaprzątać sobie tym głowę jednak warto. Ale tak w granicach rozsądku.

Ludzie oceniający wszystko bardzo emocjonalnie
Ludzie oceniający wszystko bardzo emocjonalnie często mają problem z ocenami merytorycznymi, z prostym ustaleniem faktów. Jeden przykład szczególnie utkwił mi w pamięci. Pewna bardzo emocjonalnie osądzająca osoba z mojej rodziny została przeze mnie zapytana: czy człowiek, który zabija napastnika w obronie swojej rodziny, zabija, czy nie zabija?
Owa osoba odpowiedziała: nie, on NIE zabija, bo przecież zabija w słusznej sprawie....
A więc zabija i nie zabija - sprzeczność. Osoba emocjonalna nie potrafi w sobie jakoś ułożyć aspektu emocjonalnego i moralnego, z czysto opisowym faktograficznym. Zabicie jest, ale go nie ma...
Aby więc ROZUMIEĆ JAK JEST niezbędne jest przynajmniej na minimalnym poziomie zdystansowanie się od emocji. Jeśli tego nie zrobimy, będziemy funkcjonowali w paranoi, w świecie równoległym do prawdziwego; będziemy też podejmowali decyzje niezgodne z logiką sytuacji, często szkodząc sobie i ludziom, którym szkodzić nie chcieliśmy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:51, 15 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin