Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pułapki spekulacji
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Pią 21:11, 21 Lut 2020    Temat postu: Pułapki spekulacji

Myślenie spekulatywne to taki rodzaj rozumowania, które nie odwołuje się do doświadczenia, opiera się na myśleniu abstrakcyjnym.

W tym temacie chciałabym przedyskutować pułapki związane z takim myśleniem na wybranych przykładach.

Weźmy np. koncepcję wolnej woli. Osoby, które odrzucają ten koncept, często powołują się na skrajnie oderwane od rzeczywistości rozumienie tego konceptu, tzn. najpierw definiują wolą wolę jako absolutną wolność podmiotu, który nie tylko robi, co chce, ale również chce tego, czego chce, jest całkowicie wolny od jakiegokolwiek determinizmu, sam siebie stwarza mocą własnej woli.

Jeśli pociągniemy do końca ten koncept, to wyjdzie nam absurd - podmiot, który ma tak rozumianą wolną wolę, nie może być podmiotem, ponieważ żeby być podmiotem musimy być na starcie jakoś ograniczeni, odrębni od świata, zatem musimy mieć na starcie daną jakąś naturę wyjściową, na którą wpływu nie mamy. Nie mamy, bo ona nas w ogóle konstytuuje jako podmioty.
Czyli sama rzeczywistość podważa w ogóle zasadność stwarzania takiej koncepcji wolnej woli.

Innym przykładem jest sama definicja podmiotu. Osoby, które przeczą realności podmiotu tłumaczą to w ten sposób, że nie da się wyróżnić w człowieku żadnego ośrodka dowodzenia, zarówno ciało, jak i psychika człowieka w ciągu życia się zmieniają i tak naprawdę nie da się wyróżnić niczego trwałego, co można by określić jako podmiot. Raczej należałoby mówić o przyczynowo-skutkowym ciągu doświadczeń. Podmiotowość jest iluzją.

Taki myśliciel spekulatywny najpierw wymyśla sobie oderwaną od rzeczywistości koncepcję podmiotu rozumianego jako trwałe, niezmienne i niezależne centrum dowodzenia, a następnie przyrównuje ten wzięty z kosmosu koncept do rzeczywistości, z dumą obwieszczając, że podmiot nie istnieje.

Jest to klasyczna ilustracja stwierdzenia "jeśli teoria się nie zgadza z faktami, tym gorzej dla faktów". Granicą spekulacji jest granica wyobraźni, a ta (wierząc Einsteinowi) jest nieograniczona. Za pomocą spekulacji, a więc fantazji, można udowodnić każdą bzdurę.

Żeby rozumowanie miało jakikolwiek sens musi mieć oparcie w empirii. Konstruowanie definicji i teorii w oderwaniu od doświadczenia jest gimnastyką intelektualną, która nie ma żadnej wartości poznawczej.

Zapraszam do dyskusji. Czy zgadzacie się z moimi wnioskami? Jeśli tak, zachęcam do przywoływania przykładów takich "bobli" spekulatywnych, a jeśli nie - to proszę o argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pią 22:41, 21 Lut 2020    Temat postu:

tylko co napędza takie myślenie?

normalnie, człowiek myśli - coś zajmuje jego świadomość, gdy bieżące doświadczenie w jakimś stopniu stoi w sprzeczności z wcześniej przyjętymi przekonaniami - tak sądzę.

a tu? pewnie to samo, z tą różnicą, że z jakiś powodów ten nie chce - może boi się, tych wcześniejszych przekonań zweryfikować ... i woli rozwijać nawet do absurdu.

myślę, że najczęściej będzie tak wtedy, gdy nowe przekonanie naruszałoby dobre mniemanie o sobie (w przypadku faceta), a u kobiety, naruszałoby istniejący stan rzeczy - najczęściej chyba.

.... i w ogóle może nie nazywałbym tego myśleniem abstrakcyjnym, spekulatywnym - oderwanym od doświadczenia - co raczej absurdalnym, obłędnym, .... przy czym u kobiety, raczej będzie to ucieczka od myślenie - rzadziej chyba spekulacje

.... tak sobie po spekulowałem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:05, 21 Lut 2020    Temat postu: Re: Pułapki spekulacji

towarzyski.pelikan napisał:
Myślenie spekulatywne to taki rodzaj rozumowania, które nie odwołuje się do doświadczenia, opiera się na myśleniu abstrakcyjnym.

W tym temacie chciałabym przedyskutować pułapki związane z takim myśleniem na wybranych przykładach.

Weźmy np. koncepcję wolnej woli. Osoby, które odrzucają ten koncept, często powołują się na skrajnie oderwane od rzeczywistości rozumienie tego konceptu, tzn. najpierw definiują wolą wolę jako absolutną wolność podmiotu, który nie tylko robi, co chce, ale również chce tego, czego chce, jest całkowicie wolny od jakiegokolwiek determinizmu, sam siebie stwarza mocą własnej woli.

Jeśli pociągniemy do końca ten koncept, to wyjdzie nam absurd - podmiot, który ma tak rozumianą wolną wolę, nie może być podmiotem, ponieważ żeby być podmiotem musimy być na starcie jakoś ograniczeni, odrębni od świata, zatem musimy mieć na starcie daną jakąś naturę wyjściową, na którą wpływu nie mamy. Nie mamy, bo ona nas w ogóle konstytuuje jako podmioty.
Czyli sama rzeczywistość podważa w ogóle zasadność stwarzania takiej koncepcji wolnej woli.

Innym przykładem jest sama definicja podmiotu. Osoby, które przeczą realności podmiotu tłumaczą to w ten sposób, że nie da się wyróżnić w człowieku żadnego ośrodka dowodzenia, zarówno ciało, jak i psychika człowieka w ciągu życia się zmieniają i tak naprawdę nie da się wyróżnić niczego trwałego, co można by określić jako podmiot. Raczej należałoby mówić o przyczynowo-skutkowym ciągu doświadczeń. Podmiotowość jest iluzją.

Taki myśliciel spekulatywny najpierw wymyśla sobie oderwaną od rzeczywistości koncepcję podmiotu rozumianego jako trwałe, niezmienne i niezależne centrum dowodzenia, a następnie przyrównuje ten wzięty z kosmosu koncept do rzeczywistości, z dumą obwieszczając, że podmiot nie istnieje.

Jest to klasyczna ilustracja stwierdzenia "jeśli teoria się nie zgadza z faktami, tym gorzej dla faktów". Granicą spekulacji jest granica wyobraźni, a ta (wierząc Einsteinowi) jest nieograniczona. Za pomocą spekulacji, a więc fantazji, można udowodnić każdą bzdurę.

Żeby rozumowanie miało jakikolwiek sens musi mieć oparcie w empirii. Konstruowanie definicji i teorii w oderwaniu od doświadczenia jest gimnastyką intelektualną, która nie ma żadnej wartości poznawczej.

Zapraszam do dyskusji. Czy zgadzacie się z moimi wnioskami? Jeśli tak, zachęcam do przywoływania przykładów takich "bobli" spekulatywnych, a jeśli nie - to proszę o argumenty.


Bardzo trafne.
Kusi mnie aby wrócić do dyskusji o teorii wuja z tym rysunkiem. Polipsyzm..czy to babol?

:wink: :)

Samo spekulowanie JEST fajną zabawą. Jednak przychodzi moment w którym nasze koncepty musimy "przyłożyć" do rzeczywistości....doświadczenie może nas zmylić ale tylko ono nas konfrontuje ze światem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Sob 8:00, 22 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:
tylko co napędza takie myślenie?

normalnie, człowiek myśli - coś zajmuje jego świadomość, gdy bieżące doświadczenie w jakimś stopniu stoi w sprzeczności z wcześniej przyjętymi przekonaniami - tak sądzę.

a tu? pewnie to samo, z tą różnicą, że z jakiś powodów ten nie chce - może boi się, tych wcześniejszych przekonań zweryfikować ... i woli rozwijać nawet do absurdu.

myślę, że najczęściej będzie tak wtedy, gdy nowe przekonanie naruszałoby dobre mniemanie o sobie (w przypadku faceta), a u kobiety, naruszałoby istniejący stan rzeczy - najczęściej chyba.

Ja bym tutaj nie psychologizowała. Wydaje mi się, że przyczyną jest zamiłowanie do abstrakcji i zasadniczo jest domeną mężczyzn.

Taki spekulant po prostu nie czuje potrzeby, żeby swoje odkrycia rozumowe weryfikować z rzeczywistością zewnętrzną. Po prostu w głowie rodzi mu się jakaś idea i potem się tą ideą zajmuje, nie bardzo wnikając w to, skąd mu się ta idea wzięła i czy w ogóle pozostaje w jakimkolwiek związku z rzeczywistością.

Kobiety są raczej odporne na myślenie spekulatywne, ponieważ w swoim rozumowaniu są bardziej konkretne. Wiele kobiet ma problem w ogóle z rozumowaniem abstrakcyjnym, na symbolach. Żeby coś zrozumieć, musi mieć jakieś mięso - zakotwiczenie w empirii, jakieś konkretne przykłady. I dzięki temu jest znacznie mniejsze ryzyko, że kobieta odleci w jakieś niestworzone teorie, no chyba że ją poniosą emocje, ale to już inny temat.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 8:01, 22 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Sob 8:05, 22 Lut 2020    Temat postu: Re: Pułapki spekulacji

Semele napisał:

Bardzo trafne.
Kusi mnie aby wrócić do dyskusji o teorii wuja z tym rysunkiem. Polipsyzm..czy to babol?

To musisz mi przypomnieć, bo nie pamiętam co to polipsyzm, ani żadnego rysunku.
Cytat:

Samo spekulowanie JEST fajną zabawą. Jednak przychodzi moment w którym nasze koncepty musimy "przyłożyć" do rzeczywistości....doświadczenie może nas zmylić ale tylko ono nas konfrontuje ze światem.

Ja w ogóle uważam, że zawsze powinniśmy wychodzić od doświadczenia, tzn. nawet jak nam się pojawi jakiś koncept w głowie, to od razu się zastanowić, skąd się wziął i jak się ma do doświadczenia, bo jak się rozpędzimy, to już nic nas nie zatrzyma :rotfl: [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 8:48, 22 Lut 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Kobiety są raczej odporne na myślenie spekulatywne, ponieważ w swoim rozumowaniu są bardziej konkretne. Wiele kobiet ma problem w ogóle z rozumowaniem abstrakcyjnym, na symbolach. Żeby coś zrozumieć, musi mieć jakieś mięso - zakotwiczenie w empirii, jakieś konkretne przykłady. I dzięki temu jest znacznie mniejsze ryzyko, że kobieta odleci w jakieś niestworzone teorie, no chyba że ją poniosą emocje, ale to już inny temat.


"konkretna" :shock: ? raczej bardziej "przyziemna" no i niestety też zazwyczaj odporna na wiedzę wynikającą tak z doświadczenia jak i logiczne argumenty ... zdarzają się wyjątki, ale zazwyczaj to pod tym względem "beton" :mrgreen: odporny na wiedzę inną niż ta, którą już przyswoiła

:wink: :)


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 8:54, 22 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Sob 9:01, 22 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:

"konkretna" :shock: ? raczej bardziej "przyziemna")

Tak, miałam na myśli przyziemność, konkret miał być przeciwieństwem abstrakcji ;)
Cytat:

no i niestety też zazwyczaj odporna na wiedzę wynikającą tak z doświadczenia jak i logiczne argumenty ... zdarzają się wyjątki, ale zazwyczaj to pod tym względem "beton" :mrgreen: odporny na wiedzę inną niż ta, którą już przyswoiła

:wink: :)

Jeśli kobieta jest odporna na realia i logikę to z innych powodów niż mężczyzna, mianowicie z przyczyn emotywnych, a emocje i uczucia same w sobie są częścią rzeczywistości empirycznej ;-P [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 9:21, 22 Lut 2020    Temat postu:

... to zgoda :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Sob 12:05, 22 Lut 2020    Temat postu:

A jednak muszę sprostować. Tam gdzie dochodzi do fiksacji muszą działać emocje. Po prostu w przypadku tej fascynacji abstrakcją sfera emocjonalna jest bardziej zawoalowana, co tym bardziej utrudnia wyperswadowanie spekulantowi, że jego postawa ma podłoże irracjonalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:27, 22 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Kobiety są raczej odporne na myślenie spekulatywne, ponieważ w swoim rozumowaniu są bardziej konkretne. Wiele kobiet ma problem w ogóle z rozumowaniem abstrakcyjnym, na symbolach. Żeby coś zrozumieć, musi mieć jakieś mięso - zakotwiczenie w empirii, jakieś konkretne przykłady. I dzięki temu jest znacznie mniejsze ryzyko, że kobieta odleci w jakieś niestworzone teorie, no chyba że ją poniosą emocje, ale to już inny temat.


"konkretna" :shock: ? raczej bardziej "przyziemna" no i niestety też zazwyczaj odporna na wiedzę wynikającą tak z doświadczenia jak i logiczne argumenty ... zdarzają się wyjątki, ale zazwyczaj to pod tym względem "beton" :mrgreen: odporny na wiedzę inną niż ta, którą już przyswoiła

:wink: :)


Podaj przykłady. Jesli tego nie zrobisz uznam, że masz uprzedzenia :wink:

Zgadzam się natomiast, ze wśród kobiet jest więcej empiryczek. W kuchni empiryzm jest bardzo istotny.

Chyba w niektórych działach produkcji materialnej też..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 13:31, 22 Lut 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Po prostu w przypadku tej fascynacji abstrakcją sfera emocjonalna jest bardziej zawoalowana, co tym bardziej utrudnia wyperswadowanie spekulantowi, że jego postawa ma podłoże irracjonalne.


uczepiłaś się tej abstrakcji, tymczasem myślę, że nie myślenie abstrakcyjne jest problem, tymczasem zwróć uwagę, że najtrudniej reformowalnymi osobami są: dewotki, feministki, Dyskurs, ... :) i w każdym z tych przypadków raczej trudno doszukać się śladu jakiegokolwiek myślenia ... to zamknięty, statyczny, obłędny zespół przekonań przyjęty z zewnątrz na wiarę, jedynie w przypadku dewotki bez konieczności istnienia jakiegokolwiek konfliktu z otoczeniem .... sądzisz, że tego typu paranoja jest prostsza do wyperswadowania niż osobie nawet zafiksowanej, ale zdolnej do myślenia abstrakcyjnego ?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 13:32, 22 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 13:37, 22 Lut 2020    Temat postu:

Semele napisał:
Zgadzam się natomiast, ze wśród kobiet jest więcej empiryczek.

jasne :rotfl: jeśli wiara w istnienie czegoś takiego jak "nauka" oparta na empiryzmie, i święte przekonanie, że nie wierzy w owoce jej poznania, a wie - jest empiryzmem :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7404
Przeczytał: 126 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 14:46, 22 Lut 2020    Temat postu:

To chyba dotyczy zajęć kobiet. Kuchnia, dzieci. Sprzątamie..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Sob 15:18, 22 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:

uczepiłaś się tej abstrakcji, tymczasem myślę, że nie myślenie abstrakcyjne jest problem, tymczasem zwróć uwagę, że najtrudniej reformowalnymi osobami są: dewotki, feministki, Dyskurs, ... :) i w każdym z tych przypadków raczej trudno doszukać się śladu jakiegokolwiek myślenia ... to zamknięty, statyczny, obłędny zespół przekonań przyjęty z zewnątrz na wiarę, jedynie w przypadku dewotki bez konieczności istnienia jakiegokolwiek konfliktu z otoczeniem .... sądzisz, że tego typu paranoja jest prostsza do wyperswadowania niż osobie nawet zafiksowanej, ale zdolnej do myślenia abstrakcyjnego ?

Kobietom łatwiej jest w ogóle różne rzeczy wyperswadować, bo są bardziej podatne na wpływy zewnętrzne, o czym chociażby świadczy ta duża zależność od autorytetów. Być może masz sporo negatywnych doświadczeń z kobietami i przeceniasz ich niereformowalność.

Tymczasem teoria u spekulatywnego myśliciela ma źródło w jego własnym rozumie, więc od zewnątrz ciężko to podważyć. On musi sam to od wewnątrz podważyć.

Klin klinem :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 17:38, 22 Lut 2020    Temat postu:

nie no kobiety nie przekonam :(

..... a Semele to już w ogóle .... kobieta to empiryczka, a facet to pewnie nic tylko buja w obłokach

:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 782
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:15, 22 Lut 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Żeby rozumowanie miało jakikolwiek sens musi mieć oparcie w empirii. Konstruowanie definicji i teorii w oderwaniu od doświadczenia jest gimnastyką intelektualną, która nie ma żadnej wartości poznawczej.


Stawiasz nierealne wymogi ;-P Gdybym poprosił cię o zdef. "wartości poznawczej" w umocowaniu w empirii to byłabyś wstanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Sob 19:47, 22 Lut 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:

Stawiasz nierealne wymogi ;-P Gdybym poprosił cię o zdef. "wartości poznawczej" w umocowaniu w empirii to byłabyś wstanie?


Wartość poznawcza jest taką cechą teorii/definicji, która sprawia, że dzięki niej możemy zrozumieć, wyjaśnić lub opisać zjawiska zachodzące w rzeczywistości.

Dlaczego uważasz, że powyższa definicja nie ma umocowania w empirii?


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Sob 19:48, 22 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 20:55, 22 Lut 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Gdybym poprosił cię o zdef. "wartości poznawczej" w umocowaniu w empirii to byłabyś wstanie?


źródła przekonań o świecie są dwa:

1. wiedza - czyli empiria, własne poznanie i na jego podstawie budowane przekonania
2. wiara - przekonania zbudowane na podstawie cudzego przekazu, pozostające wyobrażeniami - fantazjami tym większymi im, przekaz mówi o czymś niedostępnym własnemu doświadczeniu lub nastręcza trudności interpretacyjnych

zatem jest oczywiste, że choćby krzesło oglądane własnymi oczami jest czymś innym niż krzesło odtworzone w wyobraźni na podstawie cudzego opisu ...

stąd pewnie towarzyski.pelikan wnosi o wyższości poznawczej tego pierwszego nad drugim .... no chyba, że ktoś woli fantazje :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 20:56, 22 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Sob 21:11, 22 Lut 2020    Temat postu:

lucek - zapomniałeś jeszcze o własnej fantazji, która woli zajmować się urojonym ideałem krzesła zamiast tymi krzesłami, których realnie doświadcza.

To też nie jest wiedza, nawet jeśli nie jest zapożyczona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:22, 22 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:
Katolikus napisał:
Gdybym poprosił cię o zdef. "wartości poznawczej" w umocowaniu w empirii to byłabyś wstanie?


źródła przekonań o świecie są dwa:

1. wiedza - czyli empiria, własne poznanie i na jego podstawie budowane przekonania
2. wiara - przekonania zbudowane na podstawie cudzego przekazu, pozostające wyobrażeniami - fantazjami tym większymi im, przekaz mówi o czymś niedostępnym własnemu doświadczeniu lub nastręcza trudności interpretacyjnych

zatem jest oczywiste, że choćby krzesło oglądane własnymi oczami jest czymś innym niż krzesło odtworzone w wyobraźni na podstawie cudzego opisu ...

stąd pewnie towarzyski.pelikan wnosi o wyższości poznawczej tego pierwszego nad drugim .... no chyba, że ktoś woli fantazje :wink:

Nie, wyobraźnia nadal poda obraz krzesła które utrwaliła podświadomość przy pomocy silnej emocji. Mózg na widok krzesła postrzeganego zmysłowo w dalszym ciągu użyje tej samej matrycy "wirutalnego" krzesła z podświadomości utrwalonego przy pomocy silnej emocji ale w sytuacji zetknięcia się z krzesłem obserwowanym nastąpi porównywanie w zależności od przywiązania do idei krzesła wirtualnego. Samokontrola pozwoli na obiektywnosc, ale to rzadka cecha u ludzi, bo zwykle ponoszą ich emocje.

Magda Adamczyk "Jak Rozwijać Umiejętność Krytycznego Myślenia"
https://youtu.be/KWIzFT8l_UA
h*ttps://youtu.be/KWIzFT8l_UA

Uwolnienie się od własnej podświadomości to najtrudniejszy stan do osiągnięcia przez człowieka, bo
William Wadsworth 'kościelnych sonety z 1888 r.' napisał:
Nie wybór, ale nawyk rządzi nierefleksyjnym stadem.
Nawyk w tym kontekscie to powtarzający się i podświadomy wzór zachowania [matryca], który nabywany jest przez częste powtarzanie ustalonego stanu emocji a zatem psychiki jako swojego charakteru.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 21:23, 22 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 21:22, 22 Lut 2020    Temat postu:

@ towarzyski.pelikan
nie zajmuję się fantazjami :) prawdą jest jedynie to, że zajmuję się nie swoimi chyba problemami - tj dla mnie osobiście powinny być bez znaczenia :wink:

@ Dyskurs czy ty w ogóle umiesz czytać ze zrozumieniem :mrgreen: ? czy ja napisałem, ze krzesło oglądane własnymi oczami jest takie jakie jest ? czy, że różni się od tego, zbudowanego w wyobraźni na podstawie cudzego przekazu?


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 21:27, 22 Lut 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 782
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:27, 22 Lut 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Wartość poznawcza jest taką cechą teorii/definicji, która sprawia, że dzięki niej możemy zrozumieć, wyjaśnić lub opisać zjawiska zachodzące w rzeczywistości.

Dlaczego uważasz, że powyższa definicja nie ma umocowania w empirii


Jeszcze tak nie stwierdziłem, ale dyskusja trwa.
W takim razie moje kolejne pytanie: Twoja teoria/definicja (wyżej podana) ma w sobie wartość poznawczą? Jeśli tak to chyba może pomóc zrozumieć, wyjaśnić lub opisać jakieś zjawisko zachodzące w rzeczywistości. Czy tak się dzieje?


lucek napisał:
źródła przekonań o świecie są dwa:

1. wiedza - czyli empiria, własne poznanie i na jego podstawie budowane przekonania
2. wiara - przekonania zbudowane na podstawie cudzego przekazu, pozostające wyobrażeniami - fantazjami tym większymi im, przekaz mówi o czymś niedostępnym własnemu doświadczeniu lub nastręcza trudności interpretacyjnych

zatem jest oczywiste, że choćby krzesło oglądane własnymi oczami jest czymś innym niż krzesło odtworzone w wyobraźni na podstawie cudzego opisu ...


Przedstawiłeś pewne rozumowanie. Pokaż mi jakie ma oparcie w empirii.

A może wyjaśnijmy sobie, co znaczy Żeby rozumowanie miało jakikolwiek sens musi mieć oparcie w empirii.

Mogę sobie wymyślić, że jak wyjmę patelkę, 3 jajka z lodówki i kostkę masła, a następnie roztopię masełko, na które wrzucę trzy jajka z dodatkiem cebulki, soli, wszystko wymieszam to powstanie mi ładnie pachnąca papka, którą nazwę sobie jajecznica. Teraz to, co sobie pomyślałem sprawdzam czy ma oparcie w empirii. Czyli robię to, co pomyślałem, patrzę na końcowy efekt. Mam oparcie w empirii. Czy z twoim rozumowaniem też tak da się zrobić? No bo jeśli nie to ono nie ma sensu ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:31, 22 Lut 2020    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
lucek - zapomniałeś jeszcze o własnej fantazji, która woli zajmować się urojonym ideałem krzesła zamiast tymi krzesłami, których realnie doświadcza.

To też nie jest wiedza, nawet jeśli nie jest zapożyczona.
To jest bycie zakładnikiem własnej podświadomości [umysł jako proces funkcjonujący na mózgu niższym - emocjonalnym] i nieświadomości [ciało przez funkcje najniższego mózgu gadziego] - czyli bycie w stanie prasować odzież i nie oparzyć się myśląc równocześnie o "niebieskich migdałach" a po jakimś czasie okazuje się że na wieszaku w szafie wisi sporo wyprasowanych rzeczy a ten człowiek nie pamięta jak je wyprasował, bo nie był uważny w trakcie czynności prasowania a prasował auto pilot.

Magda Adamczyk "Błędy w Myśleniu i Ich Wpływ Na Twoje Decyzje"
https://youtu.be/lbSyjXoz8as
h*ttps://youtu.be/lbSyjXoz8as
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:33, 22 Lut 2020    Temat postu:

lucek napisał:
@ towarzyski.pelikan
nie zajmuję się fantazjami :) prawdą jest jedynie to, że zajmuję się nie swoimi chyba problemami - tj dla mnie osobiście powinny być bez znaczenia :wink:

@ Dyskurs czy ty w ogóle umiesz czytać ze zrozumieniem :mrgreen: ? czy ja napisałem, ze krzesło oglądane własnymi oczami jest takie jakie jest ? czy, że różni się od tego, zbudowanego w wyobraźni na podstawie cudzego przekazu?
Potwierdzasz spory konflikt wewnetrzny, lucek :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2948
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Sob 21:41, 22 Lut 2020    Temat postu:

Cytat:
Mogę sobie wymyślić, że jak wyjmę patelkę, 3 jajka z lodówki i kostkę masła, a następnie roztopię masełko, na które wrzucę trzy jajka z dodatkiem cebulki, soli, wszystko wymieszam to powstanie mi ładnie pachnąca papka, którą nazwę sobie jajecznica. Teraz to, co sobie pomyślałem sprawdzam czy ma oparcie w empirii.


możesz sobie "wymyślić" .... wykonać, i sprawdzić, czy wszystko co wymyśliłeś poszło tak, jak tego oczekiwałeś .... rozumiem, że to wyobrażenie zbudowałeś na podstawie wcześniejszych swoich doświadczeń i przekonywań zbudowanych na tej podstawie np. o zachowaniu się jajka na patelni ....

wyobraźnia pozwala również na składanie ze sobą elementów różnych doświadczeń, tj. przekonań zbudowanych w oparciu o nie i umyślenie sobie np. samolotu (tu. przy założeniu, ze nikt przed tobą na to nie wpadł) .... ale zanim ten zacznie rzeczywiście latać też będzie wymagał jeszcze troszkę poprawek ....

tyle, że jak to się ma do tego o czym ja napisałem ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin