Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Logika naiwna, a logika ścisła

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:09, 22 Wrz 2020    Temat postu: Logika naiwna, a logika ścisła

Większość ludzi uznaje się za myślących logicznie. Zdecydowana większość ludzi. Jednocześnie zdecydowana większość ludzi zapewne nie potrafiłaby wymienić nawet jednego znanego w literaturze prawa logiki, a co dopiero przeanalizować jakieś rozumowanie pod kątem ścisłości znanej z rozumowań matematycznych, czy do logiki matematycznej zbliżonych.
Ja uważam, że ludzie za "logikę" kolokwialnie uważają pewien zbiór subiektywnie wybranych reguł rozumowania, które stosują - subiektywnie go uznając za słuszny. Ten rodzaj logiki nazywam sobie roboczo "logiką naiwną".

Myślę, że warto byłoby trochę się pochylić nad konceptem logiki naiwnej, wyświetlić, na czym on polega. Tu będzie moje zastanowienie...

Głównym powodem, dla którego ludzie uważają, że rozumują "logicznie", a nie jakoś dowolnie, jest wg mnie to, że dla swoich przekonań podają zwykle JAKIŚ argument. Słowo "jakiś" wyróżniłem dlatego, że przeciętny zjadacz chleba nie dba o ścisłość owego argumentu. Jemu wystarczy uzasadnienie dla swojego poglądu, bo "coś". Np. na pytanie: dlaczego wrzuca nie posegregowane śmieci do pojemnika na szkło, odpowiedzą pewnie "bo się spieszę". I dalej uznają to za "logiczne wytłumaczenie". Dla nich owo wytłumaczenie robi się "logiczne", bo na coś tam się powołali, a więc nie są całkiem bezpodstawni.
Tymczasem w logice ścisłej ta odpowiedź w ogóle nie byłaby uznana. Zażądano by modelu, w którym wszystkie pojęcia z opisywanego zagadnienia zostałyby ściśle zdefiniowane. Następnie należałoby jakoś opisać zbiór tego, co jest wytłumaczeniem dla wyrzucania nieposegregowanych śmieci do pojemników, aby na koniec sprawdzić, czy wyczerpano WSZYSTKIE MOŻLIWOŚCI za zdarzeniem wyrzucenia śmieci do danego pojemnika, a dopiero po wykluczeniu owych wszystkich (!) alternatywnych możliwości wytłumaczenie mogłoby zostać ewentualnie uznane.
Jednak większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, że ich subiektywne, intuicyjne przekonania, będące w części ich zasadami rozumowania nie są żadną logiką, nie sa ścisłe, nie oferują żadnego twardego uzasadnienia, a już na pewno dowodów w ścisłym słowa znaczeniu. To ludziom nie przeszkadza uważać się za "logicznych".
Tu na sfinii, mimo że jednak chyba większość użytkowników forum zasadnie da się nazwać intelektualistami, też ścisłości logicznej rozumowania nie spotyka się często. I trochę się temu nie dziwię, bo forum jest "filozoficzne" i "światopoglądowe". A filozofia chyba jednak stoi ponad logiką - to ona ewentualnie jest w stanie ocenić różne postacie logiki. snując refleksję nad tym, która z nich jest bardziej adekwatna do celów poznawczych. Skądinąd jednak - z przyczyn konieczności ustalenia jakichś standardów rozumowania na start (aby w ogóle się jakoś mieć szansę dogadywać) - pewna domyślna postać logiki jest preferowana. Preferowana, ale nie zafiksowana na stałe.
Niektórzy będą się upierać, że jest tylko jedna logika. Zabawne jest, że są to najczęściej ludzie, którzy nie są w stanie owej jedynie słusznej logiki w ogóle opisać, podać jej cech, skonfrontować z alternatywami. W rozmach luźnych najczęściej potem wychodzi, że Ci ludzie w ogóle nie wiedzą jakie prawa rozumowania (logiki) stosują, w istocie za "Logikę" biorąc przekonania w stylu "ja mam rację, bo się nad tym zastanowiłem i teraz już jestem pewien tego, co sobie pomyślałem". Ale to jest stara reguła, że najbardziej pewni swego są zwykle ci, którzy nie znają alternatyw dla swojego rozumowania, a nie znają ich, bo się separują od jakiejkolwiek nad nimi refleksji.
Logika naiwna oparta jest o przekonanie, że ma się rację i już. W niej "logiczne" jest to, co komuś się zgadza z tym, co sobie wcześniej pomyślał. Argument w tej logice jest lepszy wtedy, gdy jest mojszy.

PS
Bardzo prosiłbym, aby w tym wątku nie włączać żadnych nawiązań do algebry Kubusia. Jako autor wątku, proszę Administratorów, którzy by mieli wolny czas, a zauważyli, że taki temat (z wyjątkiem niniejszego zastrzeżenia) się pojawił, o bezpardonowe wywalenie tego rodzaju treści (wywalenie gdziekolwiek, byle nie było ich tu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:37, 23 Wrz 2020    Temat postu: Re: Logika naiwna, a logika ścisła

Z moich obserwacji wynika, że logika naiwna opiera się o następujące z grubsza zasady (porównując z logiką ścisłą):
1. Intuicyjność, brak dążenia do jednoznaczności - stosujący logikę naiwną definiuje pojęcia intuicyjnie, nie dbając o to, czy owe definicje są jednoznaczne, czy są tak samo odczytywane przez różnych obserwatorów, uczestników dyskusji, czy w ogóle sformułowania próbują jakość tę jednoznaczność wyłaniać (w logice ścisłej pojęcia trzeba definiować maksymalnie ściśle)
2. Decydujący głos ma arbitralna decyzja osoby, nie widać dążenia do tego, aby zastępować arbitralność uzgodnieniami (w logice ścisłej decyduje to co uzgodnione)
3. Logika naiwna żąda uzasadnień dla głoszonych tez (co właściwie jest głównym powodem, dla którego jej użytkownicy uważają się za "logicznych"), jednak już niezależność owych uzasadnień od widzimisię uzasadniającego nie jest wymagana. Użytkownik logiki naiwnej uzasadnia tezę wskazując na dowolny aspekt sprawy i nie uznaje konieczności ścisłego wytłumaczenia się, na jakiej zasadzie owo uzasadnienie działa (w logice ścisłej uzasadnienia muszą spełniać rygory jednoznaczności)
4. Użytkownicy logiki naiwnej przyznają sobie prawo do notoryczne ignorowanie niewygodnych okoliczności, nie rozpatrywania tego, czego rozpatrzeć nie mają ochoty (w logice ścisłej przypadek przeciw głoszonej tezie obowiązkowo MUSI BYĆ ROZPATRZONY pod rygorem konieczności wycofania się z owej tezy).
5. Przykłady, jakie podawane są w logice naiwnej dość często akcentują aspekty emocjonalne, a nie merytoryczne. Tu argumentem może być np. "bo to będzie bardzo trudne do ustalenia"
6. Naiwna logika separuje się od analizy znaczeniowej, funkcjonalnej poprzestając na intuicyjnych, niejasnych konstatacjach - nie stawia pytań o kryteria ocen, nie stara się abstrahować od jednostkowych okoliczności (w logice ścisłej mamy kierunek dokładnie odwrotny - odchodzenia od incydentalności, jednostkowości rozpoznań i dążenie do budowania obrazów rzeczy, których konstrukcja oparta byłaby o zdefiniowane funkcje, znaczenia abstrakcyjne).
7. Łatwość wyciągania wniosków - użytkownik logiki naiwnej niejednokrotnie ogłasza coś jako regułę, bo... wskazał jeden przypadek sprzyjający tezie zawierającej ową regułę! (w logice ścisłej obowiązuje odwrotne podejście - to nie jeden przykład jest potwierdzeniem reguły, lecz wykazanie absolutnego braku przeciwprzykładów, przy istnieniu przykładu pozytywnego, jest owej reguły potwierdzeniem).
8. Typowym dodatkiem do logiki naiwnej jest cały pakiet "uzasadnień" dla głoszonych tez, kompletnie nie związanych znaczeniowo z tymi tezami - np. powoływanie się na posiadane tytuły, autorytet, poniżanie personalne przeciwników w dyskusji, używanie epitetów zamiast funkcjonalnych argumentów, spychanie rozważań w stronę walki ego, przy pomijaniu merytorycznego obrazu sprawy.

Generalnie można powiedzieć, że naiwna logika jest właściwie kpiną z logiki ścisłej. Logikę naiwną dojrzały dyskutant i myśliciel stara się odrzucić, zastąpić ją logiką ścisłą. Problem w tym, że w przypadkach skrajnych, szczególnie tam, gdzie brak jest modeli, brak jest danych, brak jest uzgodnionych kryteriów, rozumowania ścisłego nie ma jak wdrożyć, z racji na brak składników do budowy tego rozumowania. Wtedy rozwiązujący problem będzie musiał oprzeć się w większości na intuicji, zaś logika ujmowania sprawy zacznie przypominać tę naiwną. Tak więc logika naiwna nie jest jakimś absolutnym złem - będzie nim, jeśli ktoś ją zastosuje w przypadku gdy ma alternatywę, gdy możliwe jest zastosowanie bardziej ścisłych postaci logiki, lecz ktoś tę możliwość odrzuca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:23, 28 Wrz 2020    Temat postu: Re: Logika naiwna, a logika ścisła

Michał Dyszyński napisał:
Logika naiwna oparta jest o przekonanie, że ma się rację i już. W niej "logiczne" jest to, co komuś się zgadza z tym, co sobie wcześniej pomyślał.


Ludzie stosujący logikę naiwną zdają się nie mieć świadomości jej braków, niezgodności z logiką ścisłą. Utrzymują pogląd o tych, że ich luźne przekonania są twardym wynikaniem, bo najczęściej nie stawiają sobie tego porównania z logiką ścisłą.
Jaka jest różnica pomiędzy tymi logikami?
Taka, że w logice ścisłej NIE MA NAJMNIEJSZEJ MOŻLIWOŚCI ABY TEZA UDOWODNIONA OKAZAŁA SIĘ FAŁSZYWA. W logice naiwnej wyjątki mogą się zdarzyć, właściwie do zdarzają się nagminnie i mało komu to przeszkadza. Teza dalej "jest prawdziwa", chociaż znaleziono dla niej przypadek negatywny, bo przecież dla tych pozostałych, o których myśli osoba stosująca owa logikę, teza prawdziwa jest. Co ciekawe, w logice ścisłej podobny przypadek też właściwie może się zdarzyć - można sformułować twierdzenie, które ma jawnie wskazane wyjątki. Problem w tym, że w logice ścisłej mamy 100% pewność, że SĄ TO JEDYNE WYJĄTKI. W logice naiwnej zatem mamy problem nie tyle z tym, że jakiś wyjątek wystąpił, ale z tym, że jest on NIEKONTROLOWANY ROZUMOWANIEM.
Logika naiwna jest swoistym festiwalem zdajemisiów - to zdaje mi się, że jest tak, a tamto owak, to bierzemy pod uwagę i nadajemy mu wysoki priorytet, a to drugie - nam jakoś niepasujące - banujemy, ignorujemy, bo tak nam pasuje.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:08, 28 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:20, 28 Wrz 2020    Temat postu: Re: Logika naiwna, a logika ścisła

Michał Dyszyński napisał:
Logika naiwna jest swoistym festiwalem zdajemisiów - to zdaje mi się, że jest tak, a tamto owak, to bierzemy pod uwagę i nadajemy mu wysoki priorytet, a to drugie - nam jakoś niepasujące - banujemy, ignorujemy, bo tak nam pasuje.


Osobiście uważam, że logika ścisła jest jednym z najważniejszych wynalazków ludzkości!
Tak jak matematyczny styl rozumowania jest też jednym z najważniejszych wynalazków. Od tych wynalazków zaczęła się cywilizacja techniczna i cała nowoczesna cywilizacja.

Logika naiwna funkcjonuje produkując OPINIE. Ludziom owe opinie mylą się z prawdami pewnymi, jednoznacznymi. Trochę wynika to z tego, że wiele ludzi nawet nie wie, że takie jednoznaczne prawdy daje się skonstruować. Jeśli prawdy ścisłej i jednoznacznej nigdy nie spotkali, to uważają, że wszystko obowiązkowo musi być grą widzimisiów.
Matematycy i ogólnie ludzie o umysłach ścisłych mogą mieć przegięcie z kolei w przeciwną stronę - nadmiernego wywyższania logiki ścisłej, czy wręcz uznawania, że logika potoczna, naiwna zupełnie nie jest potrzebna. W istocie obie są potrzebne, bo one działają w innym obszarze ludzkiego poznania. Logika ścisła da się zastosować wyłącznie tam, gdzie da się sformułować ścisłe modele. A wcale nie są to częste przypadki. Jednak jeśli jest to możliwe, jeśli dla jakiegoś obszaru rzeczywistości dałoby się ścisły model sformułować, to warto jest to zrobić.
Z drugiej strony warto zauważyć, że ścisły model jest TYLKO MAPĄ względem rzeczywistości, nie jest samą rzeczywistością. Wielu ludziom to się myli, uważają, iż prawdy naukowe nie są żadnymi modelami, tylko opisują świat w jego natywnej postaci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:20, 29 Wrz 2020    Temat postu:

U nas za Wielkim Stawem jest normalnie. Logika czyli
Cytat:
rozumowanie przeprowadzone lub ocenione zgodnie ze ścisłymi zasadami ważności
jest dedukcyjna i indukcyjna <->
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10158
Przeczytał: 30 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:32, 29 Wrz 2020    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/michal-o-sobie,10095-25.html#553049

MD napisał:
Jednym z bardziej bolesnych psychicznie doznań jest dla mnie doświadczenie nudziarza. Miejsca, gdzie się przemawia z namaszczeniem i dostojeństwem, ludzie którzy tak przemawiają są dla mnie wielką próbą cierpliwości, wręcz można mówić o psychicznej torturze. Poważni i nobliwi starcy, których się wysłuchuje bo tak wypada, albo nadęci wodzowie (typu Fidel Castro), którzy gadulstwem narzucającym gnębią otoczenie, kojarzą mi się nie z czymś godnym szacunku, a przeciwnie - z czymś pożałowania godnym, jedynie litość budzącym.
Spokojnie w dobie maksymalnego niepokoju 100% upadek autorytetu dotrze i do Polski. O wartości nie musimy się "martwic", bo padły bez jednego "strzału". Quo Vadis?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 16:38, 29 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16951
Przeczytał: 97 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:31, 08 Paź 2020    Temat postu:

Zastanawia mnie przejście pomiędzy logiką ścisłą, a logiką potoczną - naiwną.
Logika ścisła nie bierze się bowiem znikąd. Właściwie to logika potoczna jest jej rodzicem.

Proces przejścia od logiki naiwnej do logiki ścisłej polega na eliminowaniu tych aspektów rozumowania, które są niekonkretne, uznaniowe, oparte o nie dające się sformułować reguły. Inaczej mówiąc logika ścisła tworzy się dzięki SFORMUŁOWANIU JEDNOZNACZNYCH, SPRAWDZONYCH POD KĄTEM SPÓJNOŚCI ZAŁOŻEŃ.
Ale warto zauważyć, że aby w końcu tę logikę ścisłą sformułować, niezbędne jest wcześniejsze stosowanie logiki potocznej, która będzie oczyszczana z niejednoznaczności.

Co ciekawe, do tego samego zagadnienia z logiki potocznej można dopasować różne wizje logiki ścisłej. Logika ścisła w konkretnej postaci wynika z ZAŁOŻENIA CELU, który stawia sobie użytkownik ostatecznej logiki ścisłej. Pod kątem różnych celów patrząc, otrzymamy różne ścisłe koncepcje logiczne. One wręcz mogą być sprzeczne - np. wtedy, gdy cele też są sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin