Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Myślenie syntetyczne, a taktyka głupiej kury

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:54, 27 Paź 2021    Temat postu: Myślenie syntetyczne, a taktyka głupiej kury

Mój ojciec, udzielając mi w dzieciństwie różnych nauk, posłużył się kiedyś następującym obrazem, w którym porównywał inteligencję kury i psa. Oto kura, zamknięta na wiejskim podwórku, widząc płot oddzielający ją od interesujących obszarów do eksploracji poza podwórkiem zwykle sprawdza, czy w płocie nie ma dziury - zagląda w jedną szczelinę, która okazuje się za wąska, przez którą się kura nie jest w stanie przecisnąć, potem przejdzie trochę w bok i tam próbuje z inną szczeliną. Jak to się nie powiedzie, to kura cofa się do poprzedniego miejsca, do poprzedniej szczeliny i próbuje jeszcze raz. Gdy to się znowu nie uda, kura podrepcze znowu nieco w bok i będzie próbowała po raz kolejny już sprawdzaną szczelinę. I tak to kura sprawdza ścieżki wyjścia tylko na niewielkim obszarze. Pies jest bardziej inteligentny, bo sprawdza nie tylko w jednym miejscu dziury w płocie, ale szybko obiegnie cały płot. A że jest większa szansa, iż znajdzie dziurę w płocie na całej długości płotu, niż tylko tylko w wąskim jego obszarze, to pies ma też większą szansę zrealizowania swojego zamierzenia. Bo kura jest głupia, a pies już (względnie) mądry...

Na sfinii od lat prowadziłem dyskusje filozoficzne, które mocno przypominają mi postawy, którą przejawia głupia kura. W szczególności dotyczy to problemu kryteriów, zasadności dla naszych sądów. Problem z grubsza był stawiany następująco:
A. aby sądy były uzasadnione, niezbędne wydaje się WSKAZANIE PODSTAWY - właśnie uzasadnienia dla nich. Niestety, uzasadnienie samo podlega pytaniu o to, jaką ono ma podstawę, zatem wskazanie po prostu uzasadnienia, nie rozwiązuje nam ostatecznie pytania o to, czy dane stwierdzenie uznamy za (w pełni) uzasadnione. Czyli jest niedobrze - szczelina jest za wąska...
B. Ale, skoro nie możemy uzasadnienia ostatecznie wyróżnionego wskazać, to wychodzi na to, że mamy stwierdzenie nieuzasadnione, czyli chyba równoważne dowolnemu innemu (także dowolnej bzdurze), czyli ogólnie JEST ŹLE. Nie mamy szczeliny, w ramach której z podwórka nieuzasadnionych stwierdzeń, dostalibyśmy się do obszaru, gdy wiemy co jest prawdą, a co nie. Ta szczelina jest za wąska...
Co robi dyskutant, który po wykorzystaniu okoliczności A, przeszedł do B?
Ano, stwierdzając, że w B jest źle...
wraca do A!
Jak wraca?
- Ano zaczyna z mocą stwierdzać, jak to niezbędne jest, aby stwierdzenia miały swoje uzasadnienie, jak to przyjmowanie czegoś na wiarę jest niepoprawne, jak to źle robią ci, co się kierują subiektywnymi przesłankami.
W dyskusji późniejszej okazywało się, wszystkie te narzekania oczywiście nie rozwiązują problemu zdobycia ostatecznego uzasadnienia dla stwierdzenia, bo - tu się akurat nic nie zmieniło - wciąż obowiązuje to, że uzasadnienie do uzasadnienia samo wypadałoby uzasadnić. W końcu dyskutant musi to przyznać, więc zmienia "swoją dziurę" i z tryumfem ogłasza "ale przecież tak nie może być! Bo teraz przecież dowolna bzdura robi się równoważna stwierdzeniu, które zostało sprawdzone, jest zasadne i słuszne!". Czyli mamy powrót znowu do tej pierwszej dziury i kolejny raz stwierdzanie, że jednak uzasadnienie musi być...
Obrotów takiej dyskusji może być wiele - kilkanaście, kilkadziesiąt. Za każdym razem dyskusja będzie wykonywała ten ruch wahadłowy, od dziur "potrzebne jest uzasadnienie" i "ojej, uzasadnienie jest wątpliwe, niewystarczające" - tam i z powrotem, tam i z powrotem...

Czego brakuje w tym układzie?
- Ano chyba inteligencji psa.
Pies by porzucił to wahadłowe przemieszczanie się pomiędzy tylko dwoma dziurami, spojrzał na sprawę BARDZIEJ GLOBALNIE, Z PERSPEKTYWY, SYNTETYCZNIE i znalazł rozwiązanie w innym obszarze. Ale jeśli ktoś ma inteligencję kury, a nie inteligencję psa, to musi dalej tkwić w szponach swojego mentalnego wahadła... :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14984
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 12:04, 27 Paź 2021    Temat postu: Re: Myślenie syntetyczne, a taktyka głupiej kury

Michał Dyszyński napisał:
Mój ojciec, udzielając mi w dzieciństwie różnych nauk, posłużył się kiedyś następującym obrazem, w którym porównywał inteligencję kury i psa. Oto kura, zamknięta na wiejskim podwórku, widząc płot oddzielający ją od interesujących obszarów do eksploracji poza podwórkiem zwykle sprawdza, czy w płocie nie ma dziury - zagląda w jedną szczelinę, która okazuje się za wąska, przez którą się kura nie jest w stanie przecisnąć, potem przejdzie trochę w bok i tam próbuje z inną szczeliną. Jak to się nie powiedzie, to kura cofa się do poprzedniego miejsca, do poprzedniej szczeliny i próbuje jeszcze raz. Gdy to się znowu nie uda, kura podrepcze znowu nieco w bok i będzie próbowała po raz kolejny już sprawdzaną szczelinę. I tak to kura sprawdza ścieżki wyjścia tylko na niewielkim obszarze. Pies jest bardziej inteligentny, bo sprawdza nie tylko w jednym miejscu dziury w płocie, ale szybko obiegnie cały płot. A że jest większa szansa, iż znajdzie dziurę w płocie na całej długości płotu, niż tylko tylko w wąskim jego obszarze, to pies ma też większą szansę zrealizowania swojego zamierzenia. Bo kura jest głupia, a pies już (względnie) mądry...

Na sfinii od lat prowadziłem dyskusje filozoficzne, które mocno przypominają mi postawy, którą przejawia głupia kura. W szczególności dotyczy to problemu kryteriów, zasadności dla naszych sądów. Problem z grubsza był stawiany następująco:
A. aby sądy były uzasadnione, niezbędne wydaje się WSKAZANIE PODSTAWY - właśnie uzasadnienia dla nich. Niestety, uzasadnienie samo podlega pytaniu o to, jaką ono ma podstawę, zatem wskazanie po prostu uzasadnienia, nie rozwiązuje nam ostatecznie pytania o to, czy dane stwierdzenie uznamy za (w pełni) uzasadnione. Czyli jest niedobrze - szczelina jest za wąska...
B. Ale, skoro nie możemy uzasadnienia ostatecznie wyróżnionego wskazać, to wychodzi na to, że mamy stwierdzenie nieuzasadnione, czyli chyba równoważne dowolnemu innemu (także dowolnej bzdurze), czyli ogólnie JEST ŹLE. Nie mamy szczeliny, w ramach której z podwórka nieuzasadnionych stwierdzeń, dostalibyśmy się do obszaru, gdy wiemy co jest prawdą, a co nie. Ta szczelina jest za wąska...
Co robi dyskutant, który po wykorzystaniu okoliczności A, przeszedł do B?
Ano, stwierdzając, że w B jest źle...
wraca do A!
Jak wraca?
- Ano zaczyna z mocą stwierdzać, jak to niezbędne jest, aby stwierdzenia miały swoje uzasadnienie, jak to przyjmowanie czegoś na wiarę jest niepoprawne, jak to źle robią ci, co się kierują subiektywnymi przesłankami.
W dyskusji późniejszej okazywało się, wszystkie te narzekania oczywiście nie rozwiązują problemu zdobycia ostatecznego uzasadnienia dla stwierdzenia, bo - tu się akurat nic nie zmieniło - wciąż obowiązuje to, że uzasadnienie do uzasadnienia samo wypadałoby uzasadnić. W końcu dyskutant musi to przyznać, więc zmienia "swoją dziurę" i z tryumfem ogłasza "ale przecież tak nie może być! Bo teraz przecież dowolna bzdura robi się równoważna stwierdzeniu, które zostało sprawdzone, jest zasadne i słuszne!". Czyli mamy powrót znowu do tej pierwszej dziury i kolejny raz stwierdzanie, że jednak uzasadnienie musi być...
Obrotów takiej dyskusji może być wiele - kilkanaście, kilkadziesiąt. Za każdym razem dyskusja będzie wykonywała ten ruch wahadłowy, od dziur "potrzebne jest uzasadnienie" i "ojej, uzasadnienie jest wątpliwe, niewystarczające" - tam i z powrotem, tam i z powrotem...

Czego brakuje w tym układzie?
- Ano chyba inteligencji psa.
Pies by porzucił to wahadłowe przemieszczanie się pomiędzy tylko dwoma dziurami, spojrzał na sprawę BARDZIEJ GLOBALNIE, Z PERSPEKTYWY, SYNTETYCZNIE i znalazł rozwiązanie w innym obszarze. Ale jeśli ktoś ma inteligencję kury, a nie inteligencję psa, to musi dalej tkwić w szponach swojego mentalnego wahadła... :rotfl:



Sprawa głupiej kury kojarzy mi się tylko z postami apologety skierowanymi do mądrej Towarzysz Pelikan.
Chociaż mamy inne światopoglądu, nie widzę powodu aby używać takiej terminologii wobec kobiet.Tym bardziej, że kury może nie są takie głupie.... :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:05, 27 Paź 2021    Temat postu: Re: Myślenie syntetyczne, a taktyka głupiej kury

Semele napisał:
Sprawa głupiej kury kojarzy mi się tylko z postami apologety skierowanymi do mądrej Towarzysz Pelikan.
Chociaż mamy inne światopoglądu, nie widzę powodu aby używać takiej terminologii wobec kobiet.Tym bardziej, że kury może nie są takie głupie.... :) :wink:

Żeby nie było niedomówień: nie myślałem o kobietach, gdy przedstawiałem swoją ideę odróżniania głupiej od mądrej strategii rozwiązywania problemów.
Skądinąd trochę się zastanawiam nad Twoją uwagą, w kontekście mądrości prowadzenia dyskusji. Piszesz tu o co "Ci się skojarzyło" i, mam wrażenie, że próbujesz pociągnąć dyskusję w tę stronę, w którą takie skojarzenie - chyba jednak bardzo luźne - prowadziłoby. Ludziom różne rzeczy się kojarzą. W pewnym wieku (jak to wyraża znany dowcip) niektórym wszystko kojarzy się z seksem. Idąc tym tropem, że pierwsze lepsze skojarzenie, pierwszy lepszy powód do prowadzenia tam dyskusji jaki się nawinie, będziemy eksplorować, powstaje pytanie o KONKLUZYWNOŚĆ dyskusji.
Czy dyskusja aby na pewno tak powinna wyglądać, że gdy jedna strona podaje przykład, to druga ciągnie ową dyskusję w stronę dowolnego swojego skojarzenia? Wtedy młodzi mężczyźni dyskutowaliby chyba wyłącznie o seksie...
Jak myślisz, czy dyskusja, w której strony, nie próbując się trzymać tematu, tylko swoich luźnych skojarzeń, ma szansę do jakiejkolwiek zasadnej konkluzji prowadzić?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:39, 27 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14984
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:01, 27 Paź 2021    Temat postu: Re: Myślenie syntetyczne, a taktyka głupiej kury

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Sprawa głupiej kury kojarzy mi się tylko z postami apologety skierowanymi do mądrej Towarzysz Pelikan.
Chociaż mamy inne światopoglądu, nie widzę powodu aby używać takiej terminologii wobec kobiet.Tym bardziej, że kury może nie są takie głupie.... :) :wink:

Żeby nie było niedomówień: nie myślałem o kobietach, gdy przedstawiałem swoją ideę odróżniania głupiej od mądrej strategii rozwiązywania problemów.
Skądinąd trochę się zastanawiam nad Twoją uwagą, w kontekście mądrości prowadzenia dyskusji. Piszesz tu o co "Ci się skojarzyło" i, mam wrażenie, że próbujesz pociągnąć dyskusję w tę stronę, w którą takie skojarzenie - chyba jednak bardzo luźne - prowadziłoby. Ludziom różne rzeczy się kojarzą. W pewnym wieku (jak to wyraża znany dowcip) niektórym wszystko kojarzy się z seksem. Idąc tym tropem, że pierwsze lepsze skojarzenie, pierwszy lepszy powód do prowadzenia tam dyskusji jaki się nawinie, będziemy eksplorować, powstaje pytanie o KONKLUZYWNOŚĆ dyskusji.
Czy dyskusja aby na pewno tak powinna wyglądać, że gdy jedna strona podaje przykład, to druga ciągnie ową dyskusję w stronę dowolnego swojego skojarzenia? Wtedy młodzi mężczyźni dyskutowaliby chyba wyłącznie o seksie...
Jak myślisz, czy dyskusja, w której strony, nie próbując się trzymać tematu, tylko swoich luźnych skojarzeń, ma szansę do jakiejkolwiek zasadnej konkluzji prowadzić?...


To już nie moja wina, że wszystko mi się kojarzy z apologetą. Ale to żart. Ale rozbawiłeś mnie za co Tobie dziękuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3039
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:47, 27 Paź 2021    Temat postu: Re: Myślenie syntetyczne, a taktyka głupiej kury

Semele napisał:
Chociaż mamy inne światopoglądu, nie widzę powodu aby używać takiej terminologii wobec kobiet.Tym bardziej, że kury może nie są takie głupie.... :) :wink:

Kogut również jest kurą. Słowo "kura" nie określa płci. To tylko rodzaj gramatyczny jest żeński.


Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Śro 18:47, 27 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 18:54, 27 Paź 2021    Temat postu: Re: Myślenie syntetyczne, a taktyka głupiej kury

MaluśnaOwieczka napisał:
Semele napisał:
Chociaż mamy inne światopoglądu, nie widzę powodu aby używać takiej terminologii wobec kobiet.Tym bardziej, że kury może nie są takie głupie.... :) :wink:

Kogut również jest kurą. Słowo "kura" nie określa płci. To tylko rodzaj gramatyczny jest żeński.


obserwacja empiryczna jednak mówi, że to nie kogut, a kura biega i szuka dziury ...
Tak jak lewacko-feministyczne skrzywienie Semele, szuka dziury w całym :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14984
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:58, 27 Paź 2021    Temat postu: Re: Myślenie syntetyczne, a taktyka głupiej kury

MaluśnaOwieczka napisał:
Semele napisał:
Chociaż mamy inne światopoglądu, nie widzę powodu aby używać takiej terminologii wobec kobiet.Tym bardziej, że kury może nie są takie głupie.... :) :wink:

Kogut również jest kurą. Słowo "kura" nie określa płci. To tylko rodzaj gramatyczny jest żeński.


Kogut zawsze jest mądrzejszy od kury....😉🙂

Nie znasz kontekstu tej mojej wypowiedzi ale Michał wie o co chodzi...

Nazwa gatunku to kura domowa.

Michał nie musiał pisać głupia kura, wystarczyło kura...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 19:03, 27 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 3039
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:05, 27 Paź 2021    Temat postu:

A czy kogut nie jest kurą domową?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 856
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:34, 27 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Na sfinii od lat prowadziłem dyskusje filozoficzne, które mocno przypominają mi postawy, którą przejawia głupia kura. W szczególności dotyczy to problemu kryteriów, zasadności dla naszych sądów. Problem z grubsza był stawiany następująco:
A. aby sądy były uzasadnione, niezbędne wydaje się WSKAZANIE PODSTAWY - właśnie uzasadnienia dla nich. Niestety, uzasadnienie samo podlega pytaniu o to, jaką ono ma podstawę


Podstawa powinna być umocowana w szeroko rozumianym doświadczeniu, bo tak jesteśmy skonstruowani, że potrzebujemy doświadczenia. Jeśli brak takowej podstawy to możemy zasadnie stwierdzić, że wypowiedziane sądy są nieodróżnialne od dowolnych oczywistych bzdur pod względem uzasadnienia. Ateista wierzy w rzeczy oparte na doświadczeniu, a teista wierzy w rzeczy bez doświadczenia opierając się na tym, co napisali ludzie kilka tysięcy lat temu, których nie zna. Przykład.

Ateista wierzy, że istnieje świat doczesny, w którym sobie żyją ludzie itd. Uzasadnieniem dla przekonania o istnieniu świata doczesnego jest doświadczenie. Co dziennie tego świata doświadczamy.

Teista wierzy nie tylko w to, co ateista, ale ponad to wierzy, że istnieje niebo, jakiś inny świat. Czy ten świat oparty jest w doświadczeniu? Nie. A w czym? No w książce napisanej przez nie wiadomo kogo. Pół biedy, gdy te ktosie napisali o dowodach na ten inny świat, ale tego nie ma.

Czas na wnioski:
- wiara teisty jest uzasadniona pisanym tekstem sprzed kilku tysięcy lat. To tak samo jakbyśmy wzięli dowolne mitologie i zaczęli twierdzić, że istnieją światy w nich opisane np. Asgard. Brak doświadczenia po stronie teisty sprawia, że jego wiara jest nie odróżnialna od bzdury. Uprzedzam, że jeśli teista powoła mi się na jakiś współczesnych ludzi, którzy przeszli tzw. śmierć kliniczną i coś widzieli to od razu piszę, że z chęcią zapytam o szczegóły, kto, kiedy, jakie dokumenty to potwierdzają, opinia lekarzy itp. Szybko wyjdzie, że teista nic konkretnego nie posiada.
- wiara ateisty ma podstawy z jakich na codzień korzysta teista tylko w przypadku religii teiści robią wyjątek.
- ostateczną linią obrony teisty (i to wiemy też z doświadczenia) jest podważenie doświadczenia jako takiego, całościowego. Teista musi zrujnować całe podstawy, aby od biedy ratować teizm. Ateista nic nie musi podważać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 22:45, 27 Paź 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na sfinii od lat prowadziłem dyskusje filozoficzne, które mocno przypominają mi postawy, którą przejawia głupia kura. W szczególności dotyczy to problemu kryteriów, zasadności dla naszych sądów. Problem z grubsza był stawiany następująco:
A. aby sądy były uzasadnione, niezbędne wydaje się WSKAZANIE PODSTAWY - właśnie uzasadnienia dla nich. Niestety, uzasadnienie samo podlega pytaniu o to, jaką ono ma podstawę


Podstawa powinna być umocowana w szeroko rozumianym doświadczeniu, bo tak jesteśmy skonstruowani, że potrzebujemy doświadczenia. Jeśli brak takowej podstawy to możemy zasadnie stwierdzić, że wypowiedziane sądy są nieodróżnialne od dowolnych oczywistych bzdur pod względem uzasadnienia. Ateista wierzy w rzeczy oparte na doświadczeniu, a teista wierzy w rzeczy bez doświadczenia opierając się na tym, co napisali ludzie kilka tysięcy lat temu, których nie zna. Przykład.

Ateista wierzy, że istnieje świat doczesny, w którym sobie żyją ludzie itd. Uzasadnieniem dla przekonania o istnieniu świata doczesnego jest doświadczenie. Co dziennie tego świata doświadczamy.

Teista wierzy nie tylko w to, co ateista, ale ponad to wierzy, że istnieje niebo, jakiś inny świat. Czy ten świat oparty jest w doświadczeniu? Nie. A w czym? No w książce napisanej przez nie wiadomo kogo. Pół biedy, gdy te ktosie napisali o dowodach na ten inny świat, ale tego nie ma.

Czas na wnioski:
- wiara teisty jest uzasadniona pisanym tekstem sprzed kilku tysięcy lat. To tak samo jakbyśmy wzięli dowolne mitologie i zaczęli twierdzić, że istnieją światy w nich opisane np. Asgard. Brak doświadczenia po stronie teisty sprawia, że jego wiara jest nie odróżnialna od bzdury. Uprzedzam, że jeśli teista powoła mi się na jakiś współczesnych ludzi, którzy przeszli tzw. śmierć kliniczną i coś widzieli to od razu piszę, że z chęcią zapytam o szczegóły, kto, kiedy, jakie dokumenty to potwierdzają, opinia lekarzy itp. Szybko wyjdzie, że teista nic konkretnego nie posiada.
- wiara ateisty ma podstawy z jakich na codzień korzysta teista tylko w przypadku religii teiści robią wyjątek.
- ostateczną linią obrony teisty (i to wiemy też z doświadczenia) jest podważenie doświadczenia jako takiego, całościowego. Teista musi zrujnować całe podstawy, aby od biedy ratować teizm. Ateista nic nie musi podważać.


oczywiście Azael bzdury wypisujesz, mylisz "teistę" z "wierzącym", a wierzący najczęsciej po prostu nie rozumie treści, do których się odnosi, co zresztą ewidentnie widać nawet z tego co tu napisałeś, w przypadku "teisty" jak Michał, przedmiotem wiary jest wiara, więc to raczej fideista, a nie teista.

p.s.

fideizm jest herezją wg. nauki wiary KrK :wink:


Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 22:51, 27 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:59, 27 Paź 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na sfinii od lat prowadziłem dyskusje filozoficzne, które mocno przypominają mi postawy, którą przejawia głupia kura. W szczególności dotyczy to problemu kryteriów, zasadności dla naszych sądów. Problem z grubsza był stawiany następująco:
A. aby sądy były uzasadnione, niezbędne wydaje się WSKAZANIE PODSTAWY - właśnie uzasadnienia dla nich. Niestety, uzasadnienie samo podlega pytaniu o to, jaką ono ma podstawę


Podstawa powinna być umocowana w szeroko rozumianym doświadczeniu, bo tak jesteśmy skonstruowani, że potrzebujemy doświadczenia.

Takie stwierdzenie
1. po pierwsze jest arbitralne.
2. Jest ono wcale nie oczywiste - bo jeśli myślisz o doświadczeniach empirycznych, to przecież prawie cała matematyka jest nieempiryczna, a nie tylko działa, lecz staje się wsparciem dla innych nauk.
3. po trzecie, nawet jeśli jakiś tam wymóg doświadczenia przyjmiemy, to jest podstawowe pytanie JAKIE doświadczenie jest tym właściwym. Doświadczenie człowieka żyjącego swoja wiarą religijną (doświadczenie modlitwy, więzi z Bogiem i ludźmi) tak samo jest jego doświadczeniem. A z kolei biorąc nawet te doświadczenia jakie znamy z nauki, to każdy kto się choć trochę historią nauki interesował, zauważy, że błędne teorie TEŻ OPIERAJĄ SIĘ O DOŚWIADCZENIE. Praktycznie wszystkie teorie odrzucone z doświadczeń też korzystały, tylko BŁĘDNIE OWE DOŚWIADCZENIA INTERPRETOWAŁY. Przykładowo błędna fizyka Arystotelesa też wskazywała na doświadczane rzeczy. Może nawet pod pewnym względami jej "doświadczalność" była bardziej przekonywująca niż późniejsze teorie Galileusza czy Newtona (nie wspominając o Einsteinie czy fizykach z czasów nam współczesnych). Pojęcie "siły rozpędu" powszechnie doświadczane, stosowane w języku, a do tego mocno intuicyjne jest właśnie pięknym przykładem sytuacji, gdy człowiek interpretuje intuicyjnie swoje doświadczenie, które ma na co dzień z poruszającymi się przedmiotami. Intuicyjnie postrzegamy ruch przedmiotów tak, jakby siła się w nich jako "gromadziła". A jest to błędne mniemanie, choć JAK NAJBARDZIEJ BIORĄCE SIĘ Z DOSWIADCZENIA.

Naprawdę - sam fakt zrobienia jakiegoś doświadczenia, doświadczania świata niczego nie gwarantuje w kwestii poprawności poglądów. Niepiśmienny Aborygen w buszu też doświadcza świata - więcej: on go właściwie doświadcza intensywniej niż naukowiec teoretyk. Dla tego Aborygena właściwie wszystko jest samym doświadczaniem, zaś interpretowania, teoretyzowania w tym jest bardzo bardzo mało (w porównaniu z fizykiem teoretykiem). Ale to jednak teoria, myśl, interpretacja doprowadziła do stworzenia współczesnej nauki. Sam doświadczenie było z ludzkością od początku jej trwania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 6452
Przeczytał: 3 tematy


PostWysłany: Śro 23:13, 27 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Naprawdę - sam fakt zrobienia jakiegoś doświadczenia, doświadczania świata niczego nie gwarantuje w kwestii poprawności poglądów. Niepiśmienny Aborygen w buszu też doświadcza świata - więcej: on go właściwie doświadcza intensywniej niż naukowiec teoretyk. Dla tego Aborygena właściwie wszystko jest samym doświadczaniem, zaś interpretowania, teoretyzowania w tym jest bardzo bardzo mało (w porównaniu z fizykiem teoretykiem). Ale to jednak teoria, myśl, interpretacja doprowadziła do stworzenia współczesnej nauki. Sam doświadczenie było z ludzkością od początku jej trwania.


zastanawiam się co "naukowiec teoretyk" rzeczywiście rozumie, w sensie, co ma i czy wiele, wspólnego z Galileuszem czy Newtonem.

i wracając do fideizmu, to w sumie nie wiem, czy "źle" myślisz, czy masz język niekompatybilny z moim i tylko oczywistości mi tłumaczysz.

Poza tym nie uważam, że Aborygen ma błędny obraz świata - ma taki, jaki jemu wystarcza, w jego doświadczeniu, i brak innych doświadczeń tylko sprawia, że jego obraz świata jest tak ograniczony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Azael




Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 856
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:49, 28 Paź 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na sfinii od lat prowadziłem dyskusje filozoficzne, które mocno przypominają mi postawy, którą przejawia głupia kura. W szczególności dotyczy to problemu kryteriów, zasadności dla naszych sądów. Problem z grubsza był stawiany następująco:
A. aby sądy były uzasadnione, niezbędne wydaje się WSKAZANIE PODSTAWY - właśnie uzasadnienia dla nich. Niestety, uzasadnienie samo podlega pytaniu o to, jaką ono ma podstawę


Podstawa powinna być umocowana w szeroko rozumianym doświadczeniu, bo tak jesteśmy skonstruowani, że potrzebujemy doświadczenia.

Takie stwierdzenie
1. po pierwsze jest arbitralne.


Nie jest. Zrób pewien eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że poddajesz się eksperymentowi, w ramach którego naukowcy usuwają ci podstawowe zmysły. Spróbuj coś bez nich uzasadnić i dowiedzieć się o świecie. Nadal uważasz, że takie stwierdzenie jest arbitralne?

Cytat:
2. Jest ono wcale nie oczywiste - bo jeśli myślisz o doświadczeniach empirycznych, to przecież prawie cała matematyka jest nieempiryczna, a nie tylko działa, lecz staje się wsparciem dla innych nauk.


Matematyka nie musi być uzasadniona doświadczeniem, bo jest abstrakcją. Matematyka nie wypowiada się na temat świata rzeczywistego.

Cytat:
3. po trzecie, nawet jeśli jakiś tam wymóg doświadczenia przyjmiemy, to jest podstawowe pytanie JAKIE doświadczenie jest tym właściwym. Doświadczenie człowieka żyjącego swoja wiarą religijną (doświadczenie modlitwy, więzi z Bogiem i ludźmi) tak samo jest jego doświadczeniem.


Jakie? To zależy od sytuacji. Najważniejsze, aby doświadczenie było, czy to w postaci złożonego eksperymentu naukowego potwierdzającego np. cząstki elementarne, czy też doświadczenie poprzez okazanie zmysłowe. Ważne, że coś już jest. Można rozmawiać.

Cytat:
Doświadczenie człowieka żyjącego swoja wiarą religijną (doświadczenie modlitwy, więzi z Bogiem i ludźmi) tak samo jest jego doświadczeniem


Wystawiłeś nie sprecyzowane ogólniki. Ludzie modlący się istnieją wiemy to z doświadczenia, obserwacji ludzi w różnych religiach. O to Ci chodzi? A może chodzi Ci o coś więcej? Jeśli tak, to sprecyzuj, a zobaczymy co będzie tu wynikało z doświadczenia, a co z wyobraźni, chciejstwa.

Dalej.. "więź z Bogiem"? A co to znaczy? Co tu jest konkretnie oparte na doświadczeniu? Obawiam się, że chcesz wpisać w doświadczenie coś, co jest daleko posuniętą interpretacją.

Cytat:
z kolei biorąc nawet te doświadczenia jakie znamy z nauki, to każdy kto się choć trochę historią nauki interesował, zauważy, że błędne teorie TEŻ OPIERAJĄ SIĘ O DOŚWIADCZENIE.


No i super. Ja nie twierdzę, że doświadczenie jest niezawodne, ale zauważ, że dzięki miedzy innymi czemu wiemy, że okazały się błędne? Dzięki temu, że poddają się doświadczeniu. A twierdzenia religii już tego komfortu nie mają. Bez doświadczenia nie byłoby jak dotrzeć do tego, że są błędne. Bez doświadczenia byłyby to teorie nieodróżnialne od dowolnych bzdur, co nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14984
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 2:53, 28 Paź 2021    Temat postu:

Azael

Cytat:
Nie jest. Zrób pewien eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że poddajesz się eksperymentowi, w ramach którego naukowcy usuwają ci podstawowe zmysły. Spróbuj coś bez nich uzasadnić i dowiedzieć się o świecie. Nadal uważasz, że takie stwierdzenie jest arbitralne?


Coś w rodzaju eksperymentu "dziecko Semele", który ma nas przekonać, że bez kontaktu ze światem zewnętrznym NIE będzie ludzkiej świadomości.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 2:56, 28 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 24504
Przeczytał: 48 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:13, 28 Paź 2021    Temat postu:

Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Azael napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Na sfinii od lat prowadziłem dyskusje filozoficzne, które mocno przypominają mi postawy, którą przejawia głupia kura. W szczególności dotyczy to problemu kryteriów, zasadności dla naszych sądów. Problem z grubsza był stawiany następująco:
A. aby sądy były uzasadnione, niezbędne wydaje się WSKAZANIE PODSTAWY - właśnie uzasadnienia dla nich. Niestety, uzasadnienie samo podlega pytaniu o to, jaką ono ma podstawę


Podstawa powinna być umocowana w szeroko rozumianym doświadczeniu, bo tak jesteśmy skonstruowani, że potrzebujemy doświadczenia.

Takie stwierdzenie
1. po pierwsze jest arbitralne.


Nie jest. Zrób pewien eksperyment myślowy. Wyobraź sobie, że poddajesz się eksperymentowi, w ramach którego naukowcy usuwają ci podstawowe zmysły. Spróbuj coś bez nich uzasadnić i dowiedzieć się o świecie. Nadal uważasz, że takie stwierdzenie jest arbitralne?

Ja nie przeczę, że doświadczenie jest potrzebne. To w ogóle nie jest kwestią mojej polemiki. To, że życie bierze się z doświadczeń przyjmuję, jednak jednocześnie twierdzę, że nie ma żadnej prostej zależności pomiędzy obecnością doświadczeń, a poprawnością wnioskowania z nich. Doświadcza nawet mucha, a prawd jakichś wyraźnych (szczególnie filozoficznych) nam nie oznajmia.
Czyli postulat "musi być (jakieś) doświadczenie" z jednej strony jest trywialnie spełniony, bo każdy doświadczenia ma. A z drugiej nie wyróżnia tych, co mają koncepcje poprawne od niepoprawnych - bo jedni i drudzy z doświadczeń (a jakże) owe koncepcje wywodzą.

Co do Twojego rozumowania i przykładu skonfrontuj go z następującym:
Podobnie można zasymulować: wyobraź sobie, że Ci wmontowano do mózgu chip, który zabrania Ci wierzyć w cokolwiek. Oznacza to, że musisz wszystko przyjąć od razu jak sprawdzoną i pewna wiedzę. Ale nie miałeś okazji nigdy sprawdzić, bo nie miałeś okazji wcześniej dowiedzieć się, co byłoby do sprawdzenia, skoro chip zablokował Ci dostęp do niesprawdzonych informacji. Czyli ani niczego nie możesz się dowiedzieć, ani sprawdzić niczego...


Azael napisał:
Cytat:
2. Jest ono wcale nie oczywiste - bo jeśli myślisz o doświadczeniach empirycznych, to przecież prawie cała matematyka jest nieempiryczna, a nie tylko działa, lecz staje się wsparciem dla innych nauk.


Matematyka nie musi być uzasadniona doświadczeniem, bo jest abstrakcją. Matematyka nie wypowiada się na temat świata rzeczywistego.

Czyli już widzisz, że NIE TYLKO DOŚWIADCZENIE, ale chociażby owa abstrakcja jest potrzebna. A jaka jest tu szersza układanka?
Jaką doświadczenie pełni w nim rolę? (czy chodzi o to, że W OGÓLE I JAKKOLWIEK się pojawi?)

Azael napisał:
Cytat:
3. po trzecie, nawet jeśli jakiś tam wymóg doświadczenia przyjmiemy, to jest podstawowe pytanie JAKIE doświadczenie jest tym właściwym. Doświadczenie człowieka żyjącego swoja wiarą religijną (doświadczenie modlitwy, więzi z Bogiem i ludźmi) tak samo jest jego doświadczeniem.


Jakie? To zależy od sytuacji. Najważniejsze, aby doświadczenie było, czy to w postaci złożonego eksperymentu naukowego potwierdzającego np. cząstki elementarne, czy też doświadczenie poprzez okazanie zmysłowe. Ważne, że coś już jest. Można rozmawiać.

A o matematyce rozmawiać nie można?

Azael napisał:
Cytat:
Doświadczenie człowieka żyjącego swoja wiarą religijną (doświadczenie modlitwy, więzi z Bogiem i ludźmi) tak samo jest jego doświadczeniem


Wystawiłeś nie sprecyzowane ogólniki. Ludzie modlący się istnieją wiemy to z doświadczenia, obserwacji ludzi w różnych religiach. O to Ci chodzi? A może chodzi Ci o coś więcej? Jeśli tak, to sprecyzuj, a zobaczymy co będzie tu wynikało z doświadczenia, a co z wyobraźni, chciejstwa.

Dalej.. "więź z Bogiem"? A co to znaczy? Co tu jest konkretnie oparte na doświadczeniu? Obawiam się, że chcesz wpisać w doświadczenie coś, co jest daleko posuniętą interpretacją.

Chodzi mi o to, że w każdym przypadku doświadczenia są.
Do tej pory stawiałeś problem tak, jakby SAMA OBECNOŚĆ doświadczenia cokolwiek gwarantowała, była niezbędna. Nie precyzujesz, czy doświadczenie ma gdzieś w ogóle tylko się pojawić - np. kandydat na astronoma wyszedł na papierosa, spojrzał w niebo i sprawdził, że jak zamknie oczy to nic nie widzi, co też jest doświadczeniem. Taki kandydat już zawsze będzie mógł się legitymować "zrobiłem doświadczenie". Spełnić formalnie Twój warunek doświadczenia może każdy. Gdyby chodziło o wypełnienie tylko takiego warunku, to wierzący religijnie też mają całą masę doświadczeń w związku z ich wiarą. Czyli FORMALNIE doświadczenie u nich jest.
Rozumiem, że na dalszych etapach (o czym wcześniej raczej nie myślałeś) chciałbyś jakoś rozróżnić "doświadczenie dowolne" od tego "doświadczenia właściwego". Tylko, że nikt nie zna przepisu na to doświadczenie właściwe. Byli badacze, którzy mnóstwo doświadczeń robili (np. alchemicy) a najczęściej niewiele z tego wynikało. Byli teoretycy (jak Albert Einstein), którzy doświadczeniami się nie zajmowali, a tylko INTERPRETOWALI to w co uwierzyli, korzystali z cudzych prac. Ten aspekt w ogóle pomijasz - ciśniesz o to doświadczenie, ani nie dostrzegając jak bardzo jego obecność niczego nie gwarantuje, ani jak bardzo trudna do określenia jest jego rola w poznaniu.
Tymczasem bez zinterpretowania doświadczenia w określony sposób (modelem, teorią, koncepcją, zbiorem zasad, światopoglądem, WIARĄ w to co jest słuszne w danej sytuacji) doświadczenie nie niesie żadnej użytecznej informacji - jest pustym, beztreściowym "dzianiem się".

Azael napisał:
No i super. Ja nie twierdzę, że doświadczenie jest niezawodne, ale zauważ, że dzięki miedzy innymi czemu wiemy, że okazały się błędne? Dzięki temu, że poddają się doświadczeniu. A twierdzenia religii już tego komfortu nie mają. Bez doświadczenia nie byłoby jak dotrzeć do tego, że są błędne. Bez doświadczenia byłyby to teorie nieodróżnialne od dowolnych bzdur, co nie?

To, że teorie uznajemy za błędne wynika głównie Z INTERPRETACJI. Ta interpretacja oczywiście często sięgnie w jakieś doświadczenia. Ale nie zawsze (w matematyce nie musi), a poza tym w sposób, którego nie sposób ściśle opisać.
Skoro widzisz zaś, że doświadczenie niczego nie gwarantuje, to nie możesz wysuwać go jako zarzut przeciw religii. Bo może i doświadczenia religii nie mają jakiegoś jednego komfortu, o którym myślisz, lecz to nie jest jakiś komfort niezbywalny - może być, może go nie być.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:28, 28 Paź 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 14984
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:29, 28 Paź 2021    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
A czy kogut nie jest kurą domową?


Bywają koguty , kury domowe. Chętnie przytulę takiego koguta. Niech nawet pieje.. :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin