Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Na czym polega wygrana dyskusja?

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:35, 10 Lis 2019    Temat postu: Na czym polega wygrana dyskusja?

Sam nie dyskutuję dla wygranej, jednak - chcąc nie chcąc - muszę uznać, że różne przekonania dyskutantów do wygranych dążących będą wpływały na to jak się dyskusja potoczy.
Niestety, sprawa jest tu o tyle trudna, że z różnych obserwacji mi wynika, że sama definicja owej wygranej w dyskusji jest czymś mocno wątpliwym. W komentarzach do debat, jakie są dostępne choćby z nagrań udostępnionych w necie, widać dość często sprzeczne odczucia. Podczas gdy jedna grupa obserwatorów zalicza wygraną stroni X, to druga grupa powie, że X przegrał, bo ewidentnie wygrał Y. Tak jakby każda strona miał kompletnie inne kryteria, co jest wygraną, a co trzeba uznać raczej za porażkę.

Chciałbym ten problem jawnie postawić: kiedy właściwie można by powiedzieć, że ktoś w dyskusji wygrał?

Sam uważam, że definicja wygranej w ludzkich świadomościach i odczuciach jest rozpięta gdzieś pomiędzy dwoma skrajnościami:
- wygrana jako wyraz twardego uporu, determinacji dyskutanta na NA GRUNCIE OSOBOWYM.
- wygrana jako wyraz OBIEKTYWIZMU, A WIĘC ZDOLNOŚCI DO POMINIĘCIA ASPEKTÓW OSOBOWYCH, by wyświetlić sprawę mechanizmem rozumowych argumentów.

Od razu tu zastrzegam, iż te skrajności budują wygrane na sposób w dużym stopniu sprzeczny ze sobą.
Z punktu widzenie zwolenników wygranej, jako przedstawienie gry argumentów obiektywnych, bezstronnych, każde posłużenie się naciskiem personalnym, każde okazanie nieopanowanych emocji świadczy wyłącznie o słabości, o tym, że ktoś zdemaskował się ze swoją stronniczością. Ona jest więc okazaniem dystansu właściwego dla intelektualisty, braku w zastosowaniu postawy dążącej do niezależności od wszelkich prywatnych widzimisię.
Z punktu widzenia zaś zwolenników wygranej, rozumianej jako wykazanie cech personalnych - nieustępliwości, odwagi, uporu - dopiero twarde, zaczepne wypowiedzi, użycie ostrych słów PRZECIW KONKURENTOWI, stanowi o zwycięstwie. Procesowanie argumentów wypranych z personalnych przyporządkowań jest tu tylko miałkim, nudnym babraniem się w pierdołach. Bo "przecież wiadomo", że zwycięża ten, kto konkurenta wcisnął w glebę, kto go PERSONALNIE zgnoił, a nie jakieś tam mniemania oparte o argumenty takie, czy inne.

Obserwując postawy różnych dyskutantów, dochodzę do przekonania, że wielu z nich próbuje łączyć jakoś te sprzeczne podejścia. Wg mnie jest to rodzaj kwadratury koła - rzeczy ewidentnie sprzecznych ze sobą - tu wygranych tak odmiennie rozumianych - nie da się jednocześnie uznać za poprawne.

Czy ktoś potrafi podać, jakąś - jego zdaniem najlepszą - definicję/opis wygranej w dyskusji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:09, 11 Lis 2019    Temat postu: Re: Na czym polega wygrana dyskusja?

Michał Dyszyński napisał:
Czy ktoś potrafi podać, jakąś - jego zdaniem najlepszą - definicję/opis wygranej w dyskusji?

Nikt nic nie podał.
W sumie nie dziwię się. W realnych dyskusjach dzieje się tak, że większość dyskutantów traktuje rzeczywistość WEDŁUG SWOJEGO MODELU. Np. ateista ZAKŁADA, ze Boga nie ma, zaś życie powstało jako efekt doskonalenia się procesów bezosobowej materii, a potem Z TEGO ZAŁOŻENIA wyciąga wszystkie wnioski i argumenty. Teista robi odwrotnie - też ZAKŁADA, że świat został stworzony przez Boga, a stąd wynikają dalsze wnioski.
Czy ktoś tu może wygrać?
- Skoro każdy ma model niezgodny z modelem drugiej strony i każdy się swojego modelu trzyma?...

Osobiście uważam, że być może możliwe są MAŁE WYGRANE w dyskusji. Mała wygrana polegałaby na wejściu myślowym w model strony przeciwnej i wykazaniu w nim jakiejś sprzeczności. To nie uwali może całego modelu, ale nadwyręży jego niektóre aspekty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 5547
Przeczytał: 72 tematy


PostWysłany: Pon 21:10, 11 Lis 2019    Temat postu:

Na tym, że jeden z dyskutantów robi wszystko, by nie pisać na temat.
To chyba jedyny mierzalny sposób na jakimkolwiek forum, by określić kto ma rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Wto 10:53, 12 Lis 2019    Temat postu:

Moim zdaniem masz rację z tym, ze wiele osób (moze większość?) próbuje połączyć ze sobą te dwie definicje z tego względu, ze żeby się samemu przekonać do własnych argumentów potrzebujemy potwierdzenia z zewnątrz. Można oczywiście być idealistą i nie bacząc na to, co inni uważają za wygraną, iść swoją drogą. Niech mnie gnoją, kopią, wdeptują w ziemię, ja we własnych oczach jestem wygrańcem. Tylko że bez tego uznania ze zewnątrz ta satysfkacja z wygranej nie jest pełna. Człowiek to zwierzę społeczne i chce czy nie chce, ocenia siebie z perspektywy społeczeństwa. Nie przekona siebie, jeśli nie przekona innych.
Czy to nieuczciwe tak "gwałcić" umysl odbiorcy, żeby przyznał nam rację? Trochę tak. W idealnym świecie obyłoby się bez tego gwałtu, ale w nieidealnym świecie do ludzi (w większości) nie da się dotrzeć bez choć odrobiny przemocy, choć w takiej dawce, żeby odbiorca nabrał do nas respektu i przestał nas traktować jak chłopca do bicia.

Mnie to trochę przypomina politykę i to, ze jak jakiś polityk chce pozyskać wyborców w sposób racjonalny, to słupki poparcia mu nie podskoczą, a jak tylko przemówi do emocji, walnie pięścią w stół, pokaże że jest charakterny lub zbuduje kampanię na kontrowersyjnym wizerunku, to od razu zyska posłuch. Czasem cel uświęca środki.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 10:55, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:37, 12 Lis 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Moim zdaniem masz rację z tym, ze wiele osób (moze większość?) próbuje połączyć ze sobą te dwie definicje z tego względu, ze żeby się samemu przekonać do własnych argumentów potrzebujemy potwierdzenia z zewnątrz. Można oczywiście być idealistą i nie bacząc na to, co inni uważają za wygraną, iść swoją drogą. Niech mnie gnoją, kopią, wdeptują w ziemię, ja we własnych oczach jestem wygrańcem. Tylko że bez tego uznania ze zewnątrz ta satysfakcja z wygranej nie jest pełna. Człowiek to zwierzę społeczne i chce czy nie chce, ocenia siebie z perspektywy społeczeństwa. Nie przekona siebie, jeśli nie przekona innych.
Czy to nieuczciwe tak "gwałcić" umysł odbiorcy, żeby przyznał nam rację? Trochę tak. W idealnym świecie obyłoby się bez tego gwałtu, ale w nieidealnym świecie do ludzi (w większości) nie da się dotrzeć bez choć odrobiny przemocy, choć w takiej dawce, żeby odbiorca nabrał do nas respektu i przestał nas traktować jak chłopca do bicia.

Mnie to trochę przypomina politykę i to, ze jak jakiś polityk chce pozyskać wyborców w sposób racjonalny, to słupki poparcia mu nie podskoczą, a jak tylko przemówi do emocji, walnie pięścią w stół, pokaże że jest charakterny lub zbuduje kampanię na kontrowersyjnym wizerunku, to od razu zyska posłuch. Czasem cel uświęca środki.

Trudno się nie zgodzić.
I dodałbym, że to wrzucenie pięknych idei do "rynsztoka walki o prymitywne ego" (ja to trochę tak odczuwam) ma pewien głębszy sens. Sam jestem idealistą. Można nawet za bardzo idealistą. Mniej, czy bardziej świadomie czuję, że oddanie piękna tych ideałów na żer ludzkich emocji, jest jakąś formą porażki z jednej strony, ale też...
... formą ZAISTNIENIA PRZEZ UZNANIE.
Bo co właściwie jest tą "materią bytu"?
- Może właśnie jest nią UZNAWANIE SIĘ NAWZAJEM?...
Idea na idei, ideą potwierdzana i w idei tylko (!) zawarta, jeśli nie dotknie jakiegoś konkretu, właśnie jakiejś ŚWIADOMEJ ODCZUWALNOŚCI, w pewnym momencie jakby się chwiała, rozwiewała, stawała czymś za bardzo wydumanym. Więc nawet uznanie przez kogoś o dość pierwotnym, jakby prostackim umyśle, staje się wtedy jakimś potwierdzeniem, formą sukcesu. Prostak nie myśli, nie tworzy zaawansowanych konstrukcji myślowych, jednak CZUJE. To czucie jest pierwotne - z jednej strony to oznacza słabość, bo prostak nie panuje nad tym czuciem, w ogóle nie wie, czym ono jest. Z drugiej jednak strony to właśnie jest siłą i wartością czystego czucia - właśnie ta jego pierwotność, że nie jest wykombinowane, tylko po prostu jest spadając na człowieka swoją spontanicznością.
W którymś jednak momencie trzeba się zadeklarować, CZYJE uznanie, akceptacja nas interesuje, czy w jakiej postaci tego uznania oczekujemy. Bo jednak chyba tak naprawdę i głęboko nie chcę być uznany za swojaka przez niektórych ludzi. Ja nie jestem z ich "paczki", przynależność do owej paczki poczytywałbym sobie za ujmę. Z drugiej strony są i tacy, których uznanie jest dla mnie cenne. I wciąż chodzi o takie uznanie SPONTANICZNE, nie wyrozumowane, nie powstające na drodze gry argumentów, koncepcji, ale płynące z serca - wprost i bezpośrednio.
Dlatego jednak ja odżegnuję się od wizji "gwałtu" w tym kontekście. Pisałem u siebie na blogu o budowaniu "przestrzeni negocjacyjnej". Tam jest to miejsce, gdzie różne podejścia, różne odczuwania mogą się spotkać, dogadać, pogodzić, uznać nawzajem, albo i podpisać protokół rozbieżności. To nie jest gwałt, lecz właśnie dostosowanie, rodzaj GRY. Ta gra ma swoje zasady, daje też satysfakcję, choć czasem się tu przegrywa. Ale to nie będzie gwałt, bo do owej gry uczestnicy siadają dobrowolnie, mając świadomość jej zasad, akceptując te zasady.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:31, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:58, 12 Lis 2019    Temat postu:

Na czym polega wygrana dyskusja? Na sporym rozmiarze ego przynajmniej jednego z dyskutantów. Ale zwykle w tym punkcie dyskusja ma potencjal się skończyć. Chyba, że dyskutant nie dzielący opinii o statusie "wygranej dyskusji" ma skonnosci ascetyczne a interlokutor sadystyczne i masochistyczne, bo w dobie XXI wieku tych dwóch kondycji nie sposób oddzielić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:39, 12 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Pisałem u siebie na blogu o budowaniu "przestrzeni negocjacyjnej". Tam jest to miejsce, gdzie różne podejścia, różne odczuwania mogą się spotkać, dogadać, pogodzić, uznać nawzajem, albo i podpisać protokół rozbieżności. To nie jest gwałt, lecz właśnie dostosowanie, rodzaj GRY. Ta gra ma swoje zasady, daje też satysfakcję, choć czasem się tu przegrywa. Ale to nie będzie gwałt, bo do owej gry uczestnicy siadają dobrowolnie, mając świadomość jej zasad, akceptując te zasady.


Jeszcze bym chciał ten obraz gry rozwinąć. Uważam go za ważny, bo wg mnie STANOWI ROZWIĄZANIE - odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. I to odpowiedź, do której bym się skłaniał.

Dyskusja jest rodzajem gry. Gra zaś ma sens, jeśli STRONY PRZESTRZEGAJĄ REGUŁ.
Problem jest z uczestnikami dyskusji, którzy reguł nie chcą przestrzegać; są to uczestnicy wadliwi. Ale ci co reguł przestrzegać potrafią, mają szansę swoją dyskusją stworzyć coś trwałego, wartość. Wygraną w dyskusji jest doprowadzenie jej do takiego stanu, że STRONY Z WŁASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI uznają obraz zaproponowany przez tego, który najlepiej rozpoznał przedmiot dyskusji.
Trudno jest jednak skłonić wielu emocjonalnych ludzi do uczciwej dyskusji. Zwykle - podobnie jak w sporcie, gdzie też jest gra - jakaś część graczy nie gra fair play. Są ludzie za słabi mentalnie, aby pogodzić się z tym, że oto jakieś ich chciejstwo powinno się ugiąć przed regułami, które są wspólne dla każdej ze stron. Należałoby takich graczy dyskwalifikować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 19:40, 12 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 19:51, 12 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Pisałem u siebie na blogu o budowaniu "przestrzeni negocjacyjnej". Tam jest to miejsce, gdzie różne podejścia, różne odczuwania mogą się spotkać, dogadać, pogodzić, uznać nawzajem, albo i podpisać protokół rozbieżności. To nie jest gwałt, lecz właśnie dostosowanie, rodzaj GRY. Ta gra ma swoje zasady, daje też satysfakcję, choć czasem się tu przegrywa. Ale to nie będzie gwałt, bo do owej gry uczestnicy siadają dobrowolnie, mając świadomość jej zasad, akceptując te zasady.


Jeszcze bym chciał ten obraz gry rozwinąć. Uważam go za ważny, bo wg mnie STANOWI ROZWIĄZANIE - odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. I to odpowiedź, do której bym się skłaniał.

Dyskusja jest rodzajem gry. Gra zaś ma sens, jeśli STRONY PRZESTRZEGAJĄ REGUŁ.
Problem jest z uczestnikami dyskusji, którzy reguł nie chcą przestrzegać; są to uczestnicy wadliwi.
:rotfl:

MD napisał:
Ale ci co reguł przestrzegać potrafią, mają szansę swoją dyskusją stworzyć coś trwałego, wartość.
Wytlumacz prosze pozytywne strony autorytarnej oracji, bo tym bedzie "
dyskusja" wedlug zasad jednej strony.

MD napisał:
Wygraną w dyskusji jest doprowadzenie jej do takiego stanu, że STRONY Z WŁASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI uznają obraz zaproponowany przez tego, który najlepiej rozpoznał przedmiot dyskusji.
To tez model autorytarny. Adekwatny na ubiegly wiek tak do lat 1990 zanim nie zaczelismy publicznie uzywac internetu i globalizacja osiagnela stan cyfrowy.

MD napisał:
Trudno jest jednak skłonić wielu emocjonalnych ludzi do uczciwej dyskusji.
Emocje nie maja tutaj zadnego wplywu. Chodzi o styl dyktatury slownej, ktory wybacz ale w dobie XXI wieku cyfryzacji "odrzuca". I te ciagle referencje do emocji jako cos czego nalezy sie wyrzekac. Bez emocji nie ma zycia ludzkiego a emocje wyparte wroca aby nekac silniej i silniej.

MD napisał:
Zwykle - podobnie jak w sporcie, gdzie też jest gra - jakaś część graczy nie gra fair play.
Tacy dostaja zolta kartke od referee/sedziego.

MD napisał:
Są ludzie za słabi mentalnie, aby pogodzić się z tym, że oto jakieś ich chciejstwo powinno się ugiąć przed regułami, które są wspólne dla każdej ze stron. Należałoby takich graczy dyskwalifikować.
Sa ludzie, ktorzy przygnieceni wadliwy kierownictwem innych nie sa w stanie osagnac wlasnego potencjalu. W XXI wieku tacy ludzie albo ulegaja wadliwym postawom kierownictwa z musu albo udaja sie na inna "lake". U nas nie ma miejsca na wadliwe kierownictwo, bo jest nierentowne. W procesie rekrutacji odpadna wszyscy pozerzy, bo profesjonalisci HR wyczuja falsz przez telefon nie mowiac o rozmowie twarza w twarz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 20:39, 12 Lis 2019    Temat postu:

Wygrana dyskusja jest jak miłość...to zwycięstwo dwojga pokonanych...:-) :-) :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Wto 21:11, 12 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Trudno jest jednak skłonić wielu emocjonalnych ludzi do uczciwej dyskusji. Zwykle - podobnie jak w sporcie, gdzie też jest gra - jakaś część graczy nie gra fair play. Są ludzie za słabi mentalnie, aby pogodzić się z tym, że oto jakieś ich chciejstwo powinno się ugiąć przed regułami, które są wspólne dla każdej ze stron. Należałoby takich graczy dyskwalifikować.

W rzeczywistości jednak częściej się dyskwalifikuje tych drugich, w związku z czym ci pierwsi odcinają się od świata i zaczynają dyskutować sami ze sobą z braku lepszego towarzystwa. I czasem z tego powstają ciekawe teksty, a nawet całe książki. Może lepiej jednak się pozbyć złudzeń, że większość ludzi da się uzdolnić do dyskusji i nawet pokusić się o jakąś pozytywną interpretację tego faktu:
Dyskurs napisał:
Bez emocji nie ma zycia ludzkiego a emocje wyparte wroca aby nekac silniej i silniej.

Może dzięki temu lepiej się nadają do życia ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:57, 12 Lis 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
U nas nie ma miejsca na wadliwe kierownictwo, bo jest nierentowne. W procesie rekrutacji odpadna wszyscy pozerzy, bo profesjonalisci HR wyczuja falsz przez telefon nie mowiac o rozmowie twarza w twarz.

U Was w ogóle jest ideał.
Sorry Dyskurs. Ile razy wciskasz te głodne kawałki, jak to jest u Ciebie coś tam absolutnie idealne, a potem za chwilę, jak to Ty wiesz, że np. w Polsce jest wszystko kompletnie do kitu, to moja reakcja jest jednakowa: ależ Ty bardzo, bardzo, bardzo, fanatycznie i kompletnie bezkrytycznie, PO LINII WŁASNYCH POTRZEB BYCIA LEPSZA I W LEPSZYMI MIEJSCU oceniasz rzeczywistość.
Już przeciętne dziecko w wieku lat z grubsza ...nastu orientuje się, że świat nie jest taki czarno - biały, że zdecydowanie najczęściej jest coś za coś. Przeciętnie inteligentny i oczytany człowiek ma dostęp do wiadomości z całego świata - w tym także dochodzi wiele takich wiadomości o USA - kraju znanego z uwielbienia do broni palnej, strzelanin w szkołach i kampusach uniwersyteckich, ograbiania ludzi przez bankierów i cwanych finansistów, wojen gangów, czynienia młodych ludzi niewolnikami niespłacalnych długów za studia, zwolenników kapryśnej, niezakłóconej konsumpcji bez względu na koszty środowiskowe, klimatyczne. Można by wiele jeszcze pisać o tym kraju, który - choć ogólnie nie sądzę, aby W ŚREDNIEJ był znacząco lepszy, czy gorszy od krajów europejskich - to na pewno nie jest takich, w którym wszystko działa doskonale. A taki obraz z któregoś już z Twoich postów się wyłania.
Rozumiem w tym Twoją osobistą szczególną filozofię - nakręcasz sobie mentalnie to, co Cię "wspiera", poniżając to, co gdzieś tam chcesz zostawić, co jest już zakwalifikowane przez Ciebie jako obce. Masz oczywiście prawo wierzyć, że takie kolorowanie sobie świata, wedle tego, jakim chciałabyś go widzieć, to mądrość i jedynie słuszna postawa. Może nawet dostarcza Ci to owej "pozytywnej energii".
Mi z kolei tego rodzaju postawa dostarczałaby nie energii pozytywnej, lecz dołowałaby mnie na maksa. Po prostu czułbym się jak totalny idiota, jak mentalne dziecko, ktoś na poziomie emocji odpowiadającej mniej więcej sześciolatkowi. To małym dzieciom mówi się niemal same przyjemne rzeczy, bo tych trudniejszych zaakceptować jeszcze nie umieją. To w pierwszych klasach podstawówki rysuje się dzieciom słoneczka, nie mówi "źle robisz", tyko "dobrze, dobrze, ale tutaj troszeczkę popraw...". Już nastolatek ma w sobie na tyle mentalnej dojrzałości, że jakoś sobie radzi z takimi problemami jak to że:
- świat nie składa się z samych miłych stron
- popełniamy błędy my, ludzie w naszym otoczeniu
- nie powinniśmy się spodziewać, iż bezbłędni są nasi rodzice, szkoła, państwo (i podobne instytucje)
- już niektórzy dowiadują się, że historia ich narodu to wcale nie pasmo zdarzeń dla tego narodu chwalebnych
itp. itd.
Nastolatek, jako tako dojrzały, nie musi już mieć takiego lukrowanego świata. A jak ktoś ma lat 20, to często umie się pogodzić i z faktem własnych słabości, i bliskich osób i wszystkiego, co chciałby widzieć idealnym (ale już wie, że ideałów na tym świecie nie ma).
Ty, z jakichś tam powodów, utknęłaś w mentalności emocjonalnej kilkulatka - dla Ciebie świat MUSI być czarno - biały, w nim wszystko co lubisz jest wspaniałe i idealne, a to czego nie lubisz, w całości godne krytyki. Dla człowieka, który się pogodził z tym, jaki ten świat jest (i on sam w nim) taka postawa jest trochę zrozumiała, można się nad nią zlitować, usprawiedliwić tym, iż ktoś po prostu ma za mało mocy mentalnych, aby się z tym, co trudne do zaakceptowania pogodzić. I ja też tę Twoją postawę otaczam jakąś formą mojej litości, wyrozumienia. Ale wybacz...
szacunku i podziwu taka postawa nie budzi. Bo z niej na pół kilometra bija MENTALNĄ SŁABOŚCIĄ, NIEDOJRZAŁOŚCIĄ. Chcesz sobie funkcjonować jak kilkulatek - Twój wybór. Może z resztą po prostu MUSISZ. Może nie zniosłabyś postrzegania rzeczy w pełnej uczciwości. Więc Cię nie oceniam jako kogoś złego. Ale...
nie sposób mi inaczej widzieć tej postawy jako słabość, słabość i jeszcze raz słabość.

I jeszcze jedno.
Jest kwestia postrzegania innych ludzi w kontekście pewnego autorytetu i zaufania.
Małym dzieciom nie ufamy w sensie poprawności ich ocen. Jeśli przychodzi dziecko i mówi, że najlepszą rzeczą na świecie są wiśniowe żelki, to się uśmiechamy, wiedząc iż dziecko po prostu myśli w prosty sposób - bierze za najlepsze to, co mu sprawia przyjemność, najlepiej mu smakuje. Dziecko nie jest tu żadnym autorytetem, w sensie możliwości zakomunikowania jakichś prawd ogólniejszych.
Z dorosłym człowiekiem też jest podobnie - jeśli wiemy, że ktoś jest skrajnie subiektywny w ocenach, nie umie oderwać się od swojej przyjemności, od myślenia plemiennego, egoistycznego, to też z przymrużeniem oka bierzemy typowe dla takich ludzie deklaracje, że ich dzieci są najmądrzejsze na świecie, a oni sami też mają pewną wiedzę na dowolny temat, na jaki się wypowiadają. Tacy ludzie nie są autorytetami, bo wiadomo, że ich osądy NIE UWZGLĘDNIAJĄ ZŁOŻONOŚCI SPRAW.
Kto byłby (teraz powiem DLA MNIE) autorytetem w tym sensie, że skłoniłby mnie do poważnego zwątpienia w jakieś własne oceny?
- To musiałby być człowiek, który
1. OCENIE BEZSTRONNIE - nie po linii własnych oczekiwań
2. BIERZE POD UWAGĘ WIELE OKOLICZNOŚCI, a nie np. tylko to, co miałoby sprzyjać jego przyjemności
3. Potrafi swoim rozumowaniem WCZUWAĆ SIĘ w wiele opcji, sposobów myślenia (także innych ludzi), zasad rozumowania - on MA PORÓWNANIE. To trochę tak, jak większe zaufanie mamy do lekarza, który stykał się w swojej praktyce z wieloma przypadkami, który umie ocenić ZŁOŻONE objawy, a nie wybiera tylko te pierwsze lepsze.
Taki ktoś, kto - jak widzę np. ma szerokie i głębokie spojrzenie na sprawy - jeśli powie mi "Michale, przemyśl to jeszcze raz!" - to ja przemyślę jeszcze raz jakąś swoją ocenę. A może nie tylko ten jeden raz, ale jeszcze pięć następnych razy pod wieloma kątami. Ostatecznie zachowuję sobie prawo zadecydowania po swojemu, ale taki prawdziwy autorytet skłoni mnie do zainwestowania dodatkowego trudu, poszukiwań, wątpienia tylko dlatego, że on mi to mówi.
A kto NIE JEST autorytetem?
- Ktoś, kto widzi zawsze sprawy na jeden sposób, wyłącznie po swojemu, wyłącznie pod kątem uczynienia sobie mentalnej przyjemności. O ocenie takiej osoby mogę powiedzieć bowiem tyle, że zapewne związek tej oceny z prawdą o sprawie jest dość słaby, a jedyne co pewne, to tylko to, że sprawia przyjemność oceniającemu. To byłaby jedyna pewna informacja, jak płynie z takiej oceny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:22, 12 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Na tym, że jeden z dyskutantów robi wszystko, by nie pisać na temat.
To chyba jedyny mierzalny sposób na jakimkolwiek forum, by określić kto ma rację.


:)
https://youtu.be/u1ZoHfJZACA
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:02, 13 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
U nas nie ma miejsca na wadliwe kierownictwo, bo jest nierentowne. W procesie rekrutacji odpadna wszyscy pozerzy, bo profesjonalisci HR wyczuja falsz przez telefon nie mowiac o rozmowie twarza w twarz.

U Was w ogóle jest ideał.
Michale, przemyśl to jeszcze raz!

MD napisał:
Sorry Dyskurs. Ile razy wciskasz te głodne kawałki, jak to jest u Ciebie coś tam absolutnie idealne, a potem za chwilę, jak to Ty wiesz, że np. w Polsce jest wszystko kompletnie do kitu, to moja reakcja jest jednakowa: ależ Ty bardzo, bardzo, bardzo, fanatycznie i kompletnie bezkrytycznie, PO LINII WŁASNYCH POTRZEB BYCIA LEPSZA I W LEPSZYMI MIEJSCU oceniasz rzeczywistość.
Michale, przemyśl to jeszcze raz!

MD napisał:
Już przeciętne dziecko w wieku lat z grubsza ...nastu orientuje się, że świat nie jest taki czarno - biały, że zdecydowanie najczęściej jest coś za coś. Przeciętnie inteligentny i oczytany człowiek ma dostęp do wiadomości z całego świata - w tym także dochodzi wiele takich wiadomości o USA - kraju znanego z uwielbienia do broni palnej, strzelanin w szkołach i kampusach uniwersyteckich, ograbiania ludzi przez bankierów i cwanych finansistów, wojen gangów, czynienia młodych ludzi niewolnikami niespłacalnych długów za studia, zwolenników kapryśnej, niezakłóconej konsumpcji bez względu na koszty środowiskowe, klimatyczne. Można by wiele jeszcze pisać o tym kraju, który - choć ogólnie nie sądzę, aby W ŚREDNIEJ był znacząco lepszy, czy gorszy od krajów europejskich - to na pewno nie jest takich, w którym wszystko działa doskonale. A taki obraz z któregoś już z Twoich postów się wyłania.
Michale, przemyśl to jeszcze raz!

MD napisał:
Rozumiem w tym Twoją osobistą szczególną filozofię - nakręcasz sobie mentalnie to, co Cię "wspiera", poniżając to, co gdzieś tam chcesz zostawić, co jest już zakwalifikowane przez Ciebie jako obce. Masz oczywiście prawo wierzyć, że takie kolorowanie sobie świata, wedle tego, jakim chciałabyś go widzieć, to mądrość i jedynie słuszn] postawa. Może nawet dostarcza Ci to owej "pozytywnej energii".
Michale, przemyśl to jeszcze raz!

MD napisał:
Mi z kolei tego rodzaju postawa dostarczałaby nie energii pozytywnej, lecz dołowałaby mnie na maksa. Po prostu czułbym się jak totalny idiota, jak mentalne dziecko, ktoś na poziomie emocji odpowiadającej mniej więcej sześciolatkowi. To małym dzieciom mówi się niemal same przyjemne rzeczy, bo tych trudniejszych zaakceptować jeszcze nie umieją. To w pierwszych klasach podstawówki rysuje się dzieciom słoneczka, nie mówi "źle robisz", tyko "dobrze, dobrze, ale tutaj troszeczkę popraw...". Już nastolatek ma w sobie na tyle mentalnej dojrzałości, że jakoś sobie radzi z takimi problemami jak to że:
- świat nie składa się z samych miłych stron
- popełniamy błędy my, ludzie w naszym otoczeniu
- nie powinniśmy się spodziewać, iż bezbłędni są nasi rodzice, szkoła, państwo (i podobne instytucje)
- już niektórzy dowiadują się, że historia ich narodu to wcale nie pasmo zdarzeń dla tego narodu chwalebnych
itp. itd.
Nastolatek, jako tako dojrzały, nie musi już mieć takiego lukrowanego świata. A jak ktoś ma lat 20, to często umie się pogodzić i z faktem własnych słabości, i bliskich osób i wszystkiego, co chciałby widzieć idealnym (ale już wie, że ideałów na tym świecie nie ma).
Ty, z jakichś tam powodów, utknęłaś w mentalności emocjonalnej kilkulatka - dla Ciebie świat MUSI być czarno - biały, w nim wszystko co lubisz jest wspaniałe i idealne, a to czego nie lubisz, w całości godne krytyki.
Michale, przemyśl to jeszcze raz!

MD napisał:
Dla człowieka, który się pogodził z tym, jaki ten świat jest (i on sam w nim) taka postawa jest trochę zrozumiała, można się nad nią zlitować, usprawiedliwić tym, iż ktoś po prostu ma za mało mocy mentalnych, aby się z tym, co trudne do zaakceptowania pogodzić. I ja też tę Twoją postawę otaczam jakąś formą mojej litości, wyrozumienia. Ale wybacz...
szacunku i podziwu taka postawa nie budzi. Bo z niej na pół kilometra bija MENTALNĄ SŁABOŚCIĄ, NIEDOJRZAŁOŚCIĄ. Chcesz sobie funkcjonować jak kilkulatek - Twój wybór. Może z resztą po prostu MUSISZ. Może nie zniosłabyś postrzegania rzeczy w pełnej uczciwości. Więc Cię nie oceniam jako kogoś złego. Ale...
nie sposób mi inaczej widzieć tej postawy jako słabość, słabość i jeszcze raz słabość.
Michale, przemyśl to jeszcze raz!

MD napisał:
I jeszcze jedno.
Jest kwestia postrzegania innych ludzi w kontekście pewnego autorytetu i zaufania.
Małym dzieciom nie ufamy w sensie poprawności ich ocen. Jeśli przychodzi dziecko i mówi, że najlepszą rzeczą na świecie są wiśniowe żelki, to się uśmiechamy, wiedząc iż dziecko po prostu myśli w prosty sposób - bierze za najlepsze to, co mu sprawia przyjemność, najlepiej mu smakuje. Dziecko nie jest tu żadnym autorytetem, w sensie możliwości zakomunikowania jakichś prawd ogólniejszych.
Z dorosłym człowiekiem też jest podobnie - jeśli wiemy, że ktoś jest skrajnie subiektywny w ocenach, nie umie oderwać się od swojej przyjemności, od myślenia plemiennego, egoistycznego, to też z przymrużeniem oka bierzemy typowe dla takich ludzie deklaracje, że ich dzieci są najmądrzejsze na świecie, a oni sami też mają pewną wiedzę na dowolny temat, na jaki się wypowiadają. Tacy ludzie nie są autorytetami, bo wiadomo, że ich osądy NIE UWZGLĘDNIAJĄ ZŁOŻONOŚCI SPRAW.
Kto byłby (teraz powiem DLA MNIE) autorytetem w tym sensie, że skłoniłby mnie do poważnego zwątpienia w jakieś własne oceny?
- To musiałby być człowiek, który
1. OCENIE BEZSTRONNIE - nie po linii własnych oczekiwań
2. BIERZE POD UWAGĘ WIELE OKOLICZNOŚCI, a nie np. tylko to, co miałoby sprzyjać jego przyjemności
3. Potrafi swoim rozumowaniem WCZUWAĆ SIĘ w wiele opcji, sposobów myślenia (także innych ludzi), zasad rozumowania - on MA PORÓWNANIE. To trochę tak, jak większe zaufanie mamy do lekarza, który stykał się w swojej praktyce z wieloma przypadkami, który umie ocenić ZŁOŻONE objawy, a nie wybiera tylko te pierwsze lepsze.
Taki ktoś, kto - jak widzę np. ma szerokie i głębokie spojrzenie na sprawy - jeśli powie mi "Michale, przemyśl to jeszcze raz!" - to ja przemyślę jeszcze raz jakąś swoją ocenę. A może nie tylko ten jeden raz, ale jeszcze pięć następnych razy pod wieloma kątami. Ostatecznie zachowuję sobie prawo zadecydowania po swojemu, ale taki prawdziwy autorytet skłoni mnie do zainwestowania dodatkowego trudu, poszukiwań, wątpienia tylko dlatego, że on mi to mówi.
A kto NIE JEST autorytetem?
- Ktoś, kto widzi zawsze sprawy na jeden sposób, wyłącznie po swojemu, wyłącznie pod kątem uczynienia sobie mentalnej przyjemności. O ocenie takiej osoby mogę powiedzieć bowiem tyle, że zapewne związek tej oceny z prawdą o sprawie jest dość słaby, a jedyne co pewne, to tylko to, że sprawia przyjemność oceniającemu. To byłaby jedyna pewna informacja, jak płynie z takiej oceny.
Michale, przemyśl to jeszcze raz!

Naukowca znasz, bo to ja i nade(j)szła już pora zmienić Twoją "zdartą płytę", bo zacina sie :) :*

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:13, 13 Lis 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Wygrana dyskusja jest jak miłość...to zwycięstwo dwojga pokonanych...:-) :-) :-)
Interesująca opinia, Semele :) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 3:34, 13 Lis 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Trudno jest jednak skłonić wielu emocjonalnych ludzi do uczciwej dyskusji. Zwykle - podobnie jak w sporcie, gdzie też jest gra - jakaś część graczy nie gra fair play. Są ludzie za słabi mentalnie, aby pogodzić się z tym, że oto jakieś ich chciejstwo powinno się ugiąć przed regułami, które są wspólne dla każdej ze stron. Należałoby takich graczy dyskwalifikować.

W rzeczywistości jednak częściej się dyskwalifikuje tych drugich, w związku z czym ci pierwsi odcinają się od świata i zaczynają dyskutować sami ze sobą z braku lepszego towarzystwa. I czasem z tego powstają ciekawe teksty, a nawet całe książki. Może lepiej jednak się pozbyć złudzeń, że większość ludzi da się uzdolnić do dyskusji i nawet pokusić się o jakąś pozytywną interpretację tego faktu:
W programie dokotrskim debaty rozszerzają temat i jest kultura. Ale życie to nie program doktorski.
towarzyskipelikan napisał:
Dyskurs napisał:
Bez emocji nie ma zycia ludzkiego a emocje wyparte wroca aby nekac silniej i silniej.

Może dzięki temu lepiej się nadają do życia ;)
Najlepiej jak emocje nie rzadza człowiekiem, bo wtedy stej się emocjonalnym "świrem". Kiedy człowiek świadomie zarządza swoimi emocjami to się równoważą.

Jak pisałam w moim artykule naukowym, pewne terminy w Polsce są w dalszym ciągu w domenie religii katolickiej <-> suwerenność emocjonalna <-> [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Suwerenność to stan osiągania, gdy ktoś działa wyłącznie na podstawie prawa zwyczajowego lub przejął całkowitą odpowiedzialność za swoje życie.
Ponieważ emocje prowadza do uczuc a te do myśli, słów, czynów i przeznaczenia to relatywnie stabilne emocje definiują osobowość

Teorię planowanego zachowania zaproponował Icek Ajzen w 1985 r. W swoim artykule „Od intencji do działań: teoria planowanego zachowania”. Teorię opracowano na podstawie teorii uzasadnionego działania, którą zaproponował Martin Fishbein wraz z Icekiem Ajzenem w 1980 roku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:52, 13 Lis 2019    Temat postu:

Warto zmniejszyć schemat.
Forum czy jego tworca postawil soBie za zadanie pomoc w uzyskaniu równowagi emocjonalnej.

Nie chodzi o wygrywanie dyskusji. Chodzi o toczenie dyskusji..


Przeciez nikt nie uwierzy w Boga z powodu kilku czy kilkunastu cytatów biblijnych a jeszcze pewniej nie uwierzy gdy ktoś nazwie jego światopogląd s..cos tam.

Ateizm jest odpowiedzią na teizm. Człowiek byl najpierw religijny. Taki musiał być bo swiat byl dla niego wyzwaniem z którym sobie nie radził, ktorego nie podejmował.
Potem zdobył trochę wiedzy, myślał że już poradzi soBie sam bez ojca.

Okazuje się jednak patrz film, mój link, że wciąż toczymy wojny, inne wojny.a technika i technologia nie dały nam szczęśliwości.
Krytyka religii jest czymś normalnym I WRĘCZ POTRZEBNYM. Przy tym okazuje się jak podobny może być fundamentalistyczny katolicyzm oraz to co wyznają SJ...


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 6:00, 13 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 984
Przeczytał: 127 tematów


PostWysłany: Śro 16:25, 13 Lis 2019    Temat postu:

Dyskurs

Ja wcale nie jestem przeciwinikiem emocji w dyskusjach, ale pod warunkiem, ze one nie staja sie celem dyskusji. Jesli ktos podejmuje temat do dyskusji, a zbiega sie banda trolli, ktorzy zamiast sie odniesc do tematu, zaczynaja atakowac autora tematu albo jak tylko ktos przedstawi odmienne zdanie, to obrazaja sie jak dzieci i zaczynaja nieuczciwie sobie pogrywac, to mnie nie dziwi, ze komus przechodzi ochota do jakiejkolwiek rozmowy. Ba, nie dziwi mnie, ze ktos chcac sie zabepieczyc przed takimi trollami, sam calkowicie odziera swoje wypowiedzi z emocji, chce je maksymalnie "ususzyc", zeby tylko nie dawac trollowi chocby skrawka pretekstu do emocjonalnej wojenki.

Ale to nie dziala. Ja tego juz probowalam na wlasnej skorze. Troll zawsze sobie znajdzie powód do tego, zeby zepsuc dyskusje, a to sie uczepi, że za długie wypowiedzi, a to, że autor się zanadto wymądrza, zadziera nosa bo taki nieemocjonalny, a to ma poglądy nie takie jak trzeba.

Mam wrazenie, ze wielu ludzi musi najpierw sprowadzic rozmowce "do swojego poziomu", ustawic, zeby przyjal ich reguly gry (i bynajmniej nie chodzi o grę uczciwą intelektualnie), zeby stal sie "jednym z nich", jesli bedzie podejrzanym typem, bedzie sie wyroznial, to zostanie wykluczony z dyskusji.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 16:27, 13 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:36, 13 Lis 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dyskurs

Ja wcale nie jestem przeciwinikiem emocji w dyskusjach, ale pod warunkiem, ze one nie staja sie celem dyskusji. Jesli ktos podejmuje temat do dyskusji, a zbiega sie banda trolli, ktorzy zamiast sie odniesc do tematu, zaczynaja atakowac autora tematu albo jak tylko ktos przedstawi odmienne zdanie, to obrazaja sie jak dzieci i zaczynaja nieuczciwie sobie pogrywac, to mnie nie dziwi, ze komus przechodzi ochota do jakiejkolwiek rozmowy. Ba, nie dziwi mnie, ze ktos chcac sie zabepieczyc przed takimi trollami, sam calkowicie odziera swoje wypowiedzi z emocji, chce je maksymalnie "ususzyc", zeby tylko nie dawac trollowi chocby skrawka pretekstu do emocjonalnej wojenki.

Ale to nie dziala. Ja tego juz probowalam na wlasnej skorze. Troll zawsze sobie znajdzie powód do tego, zeby zepsuc dyskusje, a to sie uczepi, że za długie wypowiedzi, a to, że autor się zanadto wymądrza, zadziera nosa bo taki nieemocjonalny, a to ma poglądy nie takie jak trzeba.

Mam wrazenie, ze wielu ludzi musi najpierw sprowadzic rozmowce "do swojego poziomu", ustawic, zeby przyjal ich reguly gry (i bynajmniej nie chodzi o grę uczciwą intelektualnie), zeby stal sie "jednym z nich", jesli bedzie podejrzanym typem, bedzie sie wyroznial, to zostanie wykluczony z dyskusji.

Cudnie napisałaś Pelikanko... :szacunek:
Gdzieś to powinno być chyba zapisane jako wytłumaczenie sensu regulaminu sfinii (i nie tylko sfinii).
Ale obawiam się, że do części osób ten - tak wymowny - argument nie dotrze. Są ludzie tak mentalnie zapatrzeni w toczenie swojej emocjonalnej wojenki, tak wciąż nękani wewnętrznie przez problemy w stylu "ja, czy tamten, my czy oni?!...", że w ogóle nie są w stanie dostrzec iż poza ową wojenką COKOLWIEK W OGÓLE JEST.
Mam wrażenie, że dla części ludzi te ich emocje (szczególnie emocje walki) są po prostu wszystkim. Nie ma obiektywnych prawd, nie ma szerszego kontekstu, ogólnego dobra, jest tylko to nieodparte pytanie: moje czy obce, ja czy tamci? Albo w bardziej prostackim wydaniu "komu by teraz przyprd..lić!?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 17:56, 13 Lis 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dyskurs

Ja wcale nie jestem przeciwinikiem emocji w dyskusjach, ale pod warunkiem, ze one nie staja sie celem dyskusji. Jesli ktos podejmuje temat do dyskusji, a zbiega sie banda trolli, ktorzy zamiast sie odniesc do tematu, zaczynaja atakowac autora tematu albo jak tylko ktos przedstawi odmienne zdanie, to obrazaja sie jak dzieci i zaczynaja nieuczciwie sobie pogrywac, to mnie nie dziwi, ze komus przechodzi ochota do jakiejkolwiek rozmowy. Ba, nie dziwi mnie, ze ktos chcac sie zabepieczyc przed takimi trollami, sam calkowicie odziera swoje wypowiedzi z emocji, chce je maksymalnie "ususzyc", zeby tylko nie dawac trollowi chocby skrawka pretekstu do emocjonalnej wojenki.

Ale to nie dziala. Ja tego juz probowalam na wlasnej skorze. Troll zawsze sobie znajdzie powód do tego, zeby zepsuc dyskusje, a to sie uczepi, że za długie wypowiedzi, a to, że autor się zanadto wymądrza, zadziera nosa bo taki nieemocjonalny, a to ma poglądy nie takie jak trzeba.

Mam wrazenie, ze wielu ludzi musi najpierw sprowadzic rozmowce "do swojego poziomu", ustawic, zeby przyjal ich reguly gry (i bynajmniej nie chodzi o grę uczciwą intelektualnie), zeby stal sie "jednym z nich", jesli bedzie podejrzanym typem, bedzie sie wyroznial, to zostanie wykluczony z dyskusji.


Trafnie.

Na ateiści e tego już nie ma? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:39, 14 Lis 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Warto zmniejszyć schemat.
Forum czy jego tworca postawil soBie za zadanie pomoc w uzyskaniu równowagi emocjonalnej.

Nie chodzi o wygrywanie dyskusji. Chodzi o toczenie dyskusji..
"Na wieki wiekow amen", Semele :)

Semele napisał:
Przeciez nikt nie uwierzy w Boga z powodu kilku czy kilkunastu cytatów biblijnych a jeszcze pewniej nie uwierzy gdy ktoś nazwie jego światopogląd s..cos tam.

Ateizm jest odpowiedzią na teizm. Człowiek byl najpierw religijny. Taki musiał być bo swiat byl dla niego wyzwaniem z którym sobie nie radził, ktorego nie podejmował.
Potem zdobył trochę wiedzy, myślał że już poradzi soBie sam bez ojca.

Okazuje się jednak patrz film, mój link, że wciąż toczymy wojny, inne wojny.a technika i technologia nie dały nam szczęśliwości.
Krytyka religii jest czymś normalnym I WRĘCZ POTRZEBNYM. Przy tym okazuje się jak podobny może być fundamentalistyczny katolicyzm oraz to co wyznają SJ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Postchristianity <->
Cytat:
Postchrystianizm [1] to utrata prymatu chrześcijańskiego światopoglądu w sprawach politycznych, szczególnie w świecie zachodnim, w którym wcześniej kwitło chrześcijaństwo, na rzecz alternatywnych światopoglądów, takich jak sekularyzm, nacjonalizm [2], ekologizm [3] i wiele innych . Obejmuje osobiste poglądy na świat, ideologie, ruchy religijne lub społeczeństwa, które nie są już zakorzenione w języku i założeniach chrześcijaństwa, przynajmniej wyraźnie, chociaż wcześniej były w środowisku wszechobecnego chrześcijaństwa (tj. Chrześcijaństwa).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9705
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:58, 14 Lis 2019    Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:
Dyskurs

Ja wcale nie jestem przeciwinikiem emocji w dyskusjach, ale pod warunkiem, ze one nie staja sie celem dyskusji. Jesli ktos podejmuje temat do dyskusji, a zbiega sie banda trolli, ktorzy zamiast sie odniesc do tematu, zaczynaja atakowac autora tematu albo jak tylko ktos przedstawi odmienne zdanie, to obrazaja sie jak dzieci i zaczynaja nieuczciwie sobie pogrywac, to mnie nie dziwi, ze komus przechodzi ochota do jakiejkolwiek rozmowy. Ba, nie dziwi mnie, ze ktos chcac sie zabepieczyc przed takimi trollami, sam calkowicie odziera swoje wypowiedzi z emocji, chce je maksymalnie "ususzyc", zeby tylko nie dawac trollowi chocby skrawka pretekstu do emocjonalnej wojenki.

Ale to nie dziala. Ja tego juz probowalam na wlasnej skorze. Troll zawsze sobie znajdzie powód do tego, zeby zepsuc dyskusje, a to sie uczepi, że za długie wypowiedzi, a to, że autor się zanadto wymądrza, zadziera nosa bo taki nieemocjonalny, a to ma poglądy nie takie jak trzeba.

Mam wrazenie, ze wielu ludzi musi najpierw sprowadzic rozmowce "do swojego poziomu", ustawic, zeby przyjal ich reguly gry (i bynajmniej nie chodzi o grę uczciwą intelektualnie), zeby stal sie "jednym z nich", jesli bedzie podejrzanym typem, bedzie sie wyroznial, to zostanie wykluczony z dyskusji.
Nie stawiałam takiego założenia. W dyskusję nie koniczenie musi wmieszać osoba, która chcę jej przeszkodzić. Wystarczy, że osoba włączająca się w dyskusję nie jest emocjonalnie gotowa na fakt, że celem dyskusji jest wymiana. Wówczas dyskusja szybko zniży się do poziomu nieporozumień. W dyskusji wcale nie chodzi o zbieżne opinie. Dyskusja to nie demagogia. To, po prostu wymiana opinii bez konieczności zgadzania się czy oponowania.

Dyskusja jest uwarunkowana kulturowo i również z punktu widzenia przekroju społecznego i kultury osobistej. Z pewnością zauważyłaś, że na naszym forum trolle chodzą parami, bo trollem samotnym jest być trudniej. Co zauważam również mieszkając 35 lat w USA i asymilując się tutaj od dnia #1 to zamiłowanie do "mielenia" o niczym a przy okazji okładanie się buklaczkiem sadyzmu i masochizmu, bo tych kondycji emocjonalnych, psychicznych, fizycznych i duchowych nie sposób oddzielić.

Ale ogólnie to fajnie jest na naszej SFiNii, bo mamy tutaj różnorodność i względnie funkcjonalny regulamin. Myślę, że powoli otwieramy się na siebie i widzimy, że stanowimy tutaj jednak e-społeczność. Różnice kulturowe są. Przynajmniej dla mnie tą wyrwa nie jest tak wielka, bo jeszcze pamiętam kulturę PRLu i rozumiem wiele. Dla przykładu, żeby "wnerwić" Semele wystarczy, że wspomnę o cenie czegoś. A u nas to tylko informacja a nie "chwalenie się". Jak się nie powie to i tak się ktoś uprzejmie zapyta, bo ta u nas naturalne. W PRLu tego nie było ale się już przyzwyczajam, że teraz w obecnej kulturze polskiej nie należy wspominać o cenie czegoś, bo to "chwalanie się". Drugie to podejrzliwosc. Ale to jest uwarunkowane kulturowo jako, że Polska jest byłym krajem bloku wschodniego. Jeszcze trochę czasu upłynie aby podejrzliwość zmienić w zaufanie. A zaufanie idzie w parze w zaufanie sobie czyli wysoki poziom samooceny bez względu na to co myślą inni.Wyobraź sobie że fedor dyskutuje z matem, anbo, Kruchym04, Andy 72, etc. i pisze: "Wiecie co? Znalazłem ten zapis z Biblii co o nim sądzicie?" I rozwija się dyskusja wielokierunkowa. Pomarzymy? :) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15033
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:57, 14 Lis 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Nie stawiałam takiego założenia. W dyskusję nie koniecznie musi wmieszać osoba, która chcę jej przeszkodzić. Wystarczy, że osoba włączająca się w dyskusję nie jest emocjonalnie gotowa na fakt, że celem dyskusji jest wymiana. Wówczas dyskusja szybko zniży się do poziomu nieporozumień. W dyskusji wcale nie chodzi o zbieżne opinie. Dyskusja to nie demagogia. To, po prostu wymiana opinii bez konieczności zgadzania się czy oponowania.

Zgodzę się z pewną intencją, choć nie z wymową całości tych sformułowań.
Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że w dyskusji wcale nie chodzi o zbieżne opinie. Dyskusja to nie demagogia. Po prostu dyskusje są różne - czasem są też i demagogiczne.
Ale - idąc raczej za (domniemaną) intencją, niż za samym sformułowaniem - chyba należałoby uznać, iż POPRAWNE, WARTOŚCIOWA, WZBOGACAJĄCA STRONY dyskusja rzeczywiście stroni od demagogii, nie wymusza przyjęcia czyichś opinii, nie musi w ogóle dążyć do ich zbieżności. Są po prostu różne dyskusje - w skrajnym przypadku, dyskusji "zapoznawczej", można się umówić (!) na taką, w której każdy przedstawi swój punkt widzenia, zaś później strony rozejdą się, z zadaniem przemyślenia tego. Dalsza część procesowania myślowego tematu dyskusji może nastąpić za jakiś czas. I to też będzie jakaś (choć w moim przekonaniu niekompletna, patrząc z punktu widzenia jakiejś konkluzji, celu) dyskusja. Nawet powiedzialbym, że kobiece postrzeganie dość często właśnie w tę stronę - dyskusji niedokończonych (mój roboczy termin) - zmierza. Kobiety lubią opowiadać co się zdarzyło, co lubią, a czego nie, co je zabolało, wcale nie zmierzając w tym do konkretnej konkluzji. Ot, chciałyby się wygadać. I to też jest forma dyskusji. Niepełnej (w znaczeniu pełnym, o którym myślę najczęściej) ale jednak dyskusji.

To też (akurat mi samemu teraz) trochę uświadamia, że cel dyskutowania może być szerszy, niż to np. przyjmuje się w opcji dyskusji nakierowanej na pewien efekt końcowy. Pewne kwestie można "po prostu przedyskutować" i nic dalej. To ma swój walor, szczególnie wtedy, gdy coś wzbudza bardzo silne emocje, utrudniając w ogóle percepcję danej sprawy. Wtedy odgórne założenie, że dyskusja NIE MA WYŁANIAĆ KONKLUZJI, lecz pozostaje na roli zapoznawczej, daje szansę na to, że do zacietrzewionych umysłów, cokolwiek będzie miało szansę dotrzeć. Choć też nie zawsze.
Z drugiej jednak strony, dyskusja, w której jakiegoś aktywnego celu w ogóle się nie postawi, w której - choćby roboczo - nie zostanie sformułowana teza, o którą chodzi, ma tendencję do "rozłażenia się w cały świat". Taka dyskusja zamienia się w kawiarniane gadu-gadu, rozrywkę bardziej towarzyską, niż intelektualną. Choć pewnie ma też swoje miejsce. Zależy kto czego oczekuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:09, 14 Lis 2019    Temat postu:

Dyskurs napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Dyskurs

Ja wcale nie jestem przeciwinikiem emocji w dyskusjach, ale pod warunkiem, ze one nie staja sie celem dyskusji. Jesli ktos podejmuje temat do dyskusji, a zbiega sie banda trolli, ktorzy zamiast sie odniesc do tematu, zaczynaja atakowac autora tematu albo jak tylko ktos przedstawi odmienne zdanie, to obrazaja sie jak dzieci i zaczynaja nieuczciwie sobie pogrywac, to mnie nie dziwi, ze komus przechodzi ochota do jakiejkolwiek rozmowy. Ba, nie dziwi mnie, ze ktos chcac sie zabepieczyc przed takimi trollami, sam calkowicie odziera swoje wypowiedzi z emocji, chce je maksymalnie "ususzyc", zeby tylko nie dawac trollowi chocby skrawka pretekstu do emocjonalnej wojenki.

Ale to nie dziala. Ja tego juz probowalam na wlasnej skorze. Troll zawsze sobie znajdzie powód do tego, zeby zepsuc dyskusje, a to sie uczepi, że za długie wypowiedzi, a to, że autor się zanadto wymądrza, zadziera nosa bo taki nieemocjonalny, a to ma poglądy nie takie jak trzeba.

Mam wrazenie, ze wielu ludzi musi najpierw sprowadzic rozmowce "do swojego poziomu", ustawic, zeby przyjal ich reguly gry (i bynajmniej nie chodzi o grę uczciwą intelektualnie), zeby stal sie "jednym z nich", jesli bedzie podejrzanym typem, bedzie sie wyroznial, to zostanie wykluczony z dyskusji.
Nie stawiałam takiego założenia. W dyskusję nie koniczenie musi wmieszać osoba, która chcę jej przeszkodzić. Wystarczy, że osoba włączająca się w dyskusję nie jest emocjonalnie gotowa na fakt, że celem dyskusji jest wymiana. Wówczas dyskusja szybko zniży się do poziomu nieporozumień. W dyskusji wcale nie chodzi o zbieżne opinie. Dyskusja to nie demagogia. To, po prostu wymiana opinii bez konieczności zgadzania się czy oponowania.

Dyskusja jest uwarunkowana kulturowo i również z punktu widzenia przekroju społecznego i kultury osobistej. Z pewnością zauważyłaś, że na naszym forum trolle chodzą parami, bo trollem samotnym jest być trudniej. Co zauważam również mieszkając 35 lat w USA i asymilując się tutaj od dnia #1 to zamiłowanie do "mielenia" o niczym a przy okazji okładanie się buklaczkiem sadyzmu i masochizmu, bo tych kondycji emocjonalnych, psychicznych, fizycznych i duchowych nie sposób oddzielić.

Ale ogólnie to fajnie jest na naszej SFiNii, bo mamy tutaj różnorodność i względnie funkcjonalny regulamin. Myślę, że powoli otwieramy się na siebie i widzimy, że stanowimy tutaj jednak e-społeczność. Różnice kulturowe są. Przynajmniej dla mnie tą wyrwa nie jest tak wielka, bo jeszcze pamiętam kulturę PRLu i rozumiem wiele. Dla przykładu, żeby "wnerwić" Semele wystarczy, że wspomnę o cenie czegoś. A u nas to tylko informacja a nie "chwalenie się". Jak się nie powie to i tak się ktoś uprzejmie zapyta, bo ta u nas naturalne. W PRLu tego nie było ale się już przyzwyczajam, że teraz w obecnej kulturze polskiej nie należy wspominać o cenie czegoś, bo to "chwalanie się". Drugie to podejrzliwosc. Ale to jest uwarunkowane kulturowo jako, że Polska jest byłym krajem bloku wschodniego. Jeszcze trochę czasu upłynie aby podejrzliwość zmienić w zaufanie. A zaufanie idzie w parze w zaufanie sobie czyli wysoki poziom samooceny bez względu na to co myślą inni.Wyobraź sobie że fedor dyskutuje z matem, anbo, Kruchym04, Andy 72, etc. i pisze: "Wiecie co? Znalazłem ten zapis z Biblii co o nim sądzicie?" I rozwija się dyskusja wielokierunkowa. Pomarzymy? :) :*


Nie zaczepiaj Fedora..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 7403
Przeczytał: 127 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:40, 14 Lis 2019    Temat postu:

Podawanie cen mnie nie wnerwia tylko zaciekawia. W Polsce też sa tacy ludzie co się popisuja bogactwem.
Ale chyba wiecej jest ich w Rosji. Kawały o nowych ruskich..
Majorka, lotnisko. Z samolotu wysiada "nowy Ruski": obwieszony złotem i pilnowany przez dwóch goryli. Na ramieniu niesie narty.
- Przepraszam ale szanowny pan chyba się pomylił - zwraca mu uwagę pracownik lotniska - Tu u nas, na Majorce, jest gorąco, tu nie ma śniegu.
Rosjanin uśmiecha się cynicznie.
- Spakojno, grażdanin, mój śnieg przyleci następnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin