Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nauka jako jedna wielka hipoteza
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:54, 25 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bronię go we własnym umyśle, odczuciach, MOIMI ZAŁOŻENIAMI ŚWIATOPOGLĄDOWYMI.
Nie odpowiadam jednak za to, że mój współrozmówca - Kowalski, czy Malinowski - będzie miał identyczne odczucia, założenia światopoglądowe, ogólnie podstawy filozoficzne rozumowania. Dlatego liczę się z tym, że moja osobista obrona ww tezy, nie będzie jakoś dzielona przez inne osoby. One być może wybiorą inaczej - jak im dyktuje ich rozum i uczucia. Bo tak to po prostu działa.


Dobrze, ale na jakiej zasadzie doszedłeś do takiego stanowiska? Dlaczego stwierdzasz, że bóg jest, że stworzył świat?

Poza tym taka odpowiedź jaką napisałeś, może uzasadnić każde stwierdzenie, nawet całkowicie odwrotne, czyli, że bóg nie istnieje.
Mamy więc tylko słowo przeciwko słowu.

Odnosząc to do tematu, nic tutaj się z obserwacjami nie zgadza w takiej sytuacji, kiedy oba warianty są równowarte.
Konkludując - musisz wykazać coś więcej, aby obronić swoje stanowisko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:28, 25 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bronię go we własnym umyśle, odczuciach, MOIMI ZAŁOŻENIAMI ŚWIATOPOGLĄDOWYMI.
Nie odpowiadam jednak za to, że mój współrozmówca - Kowalski, czy Malinowski - będzie miał identyczne odczucia, założenia światopoglądowe, ogólnie podstawy filozoficzne rozumowania. Dlatego liczę się z tym, że moja osobista obrona ww tezy, nie będzie jakoś dzielona przez inne osoby. One być może wybiorą inaczej - jak im dyktuje ich rozum i uczucia. Bo tak to po prostu działa.


Dobrze, ale na jakiej zasadzie doszedłeś do takiego stanowiska? Dlaczego stwierdzasz, że bóg jest, że stworzył świat?

Poza tym taka odpowiedź jaką napisałeś, może uzasadnić każde stwierdzenie, nawet całkowicie odwrotne, czyli, że bóg nie istnieje.
Mamy więc tylko słowo przeciwko słowu.

Odnosząc to do tematu, nic tutaj się z obserwacjami nie zgadza w takiej sytuacji, kiedy oba warianty są równowarte.
Konkludując - musisz wykazać coś więcej, aby obronić swoje stanowisko.


Cały czas omijasz myślą, aspekt o którym piszę. Przeskakujesz go, od razu wbijając się we własne przekonania i kierunki myśli.
Jeśli mamy się dogadać, to spróbuj się kiedyś na chwilę zatrzymać na czymś, co Twoja myśl zawsze pomija. Nie musisz przecież tego przyjmować, ale chociaż SPRÓBUJ ROZPATRZYĆ (potem to - zapewne - odrzucisz, ale już ze świadomością, co to w ogóle jest).
Aspekt jest zawarty w pytaniu: czy aby na pewno wszystko, co jakoś jest sensowne da się WSPÓŁDZIELIĆ pomiędzy różnymi umysłami?
Nie wiem, czy to dostrzegasz, ale praktycznie cała Twoja argumentacja zawiera milczące założenie, że tak właśnie musi być - czyli, że np. Twój umysł ostatecznie działa na takich samych zasadach jak mój umysł, a dalej jeśli jeden umysł do drugiego umysłu przekazuje jakiś koncept, to odbiorca odbierze DOKŁADNIE to, co wytworzył nadawca (co by to nie było).
Drobna uwaga poboczna - na moment zapomnij o apologetyce przy rozważaniu tego problemu, nie stawiaj pytań "co z tego wynika dla istnienia Boga", bo jak się znowu od razu na tej apologetyce skupisz, to umknie nam clou zagadnienia - coś co apologetyczne tak samo z siebie nie jest, choć jest fajną refleksję ogólnofilozoficzną.

Wracając do problemu, o którym piszę.
Chciałbym, abyś jawnie sobie postawił ten problem przed oczami - teraz sformułuję go innymi słowami: zdolność do BEZSTRATNEGO przekazu idei pomiędzy umysłami.
Czy w ogóle ona zachodzi?...
A dalej: czy należy w ogóle oczekiwać, że się TAK DO KOŃCA dogadamy?
Czy jest sens traktować przekaz idei na podobieństwo przekazywania sobie przedmiotów - np. tak jak dajemy ekspedientce monetę w sklepie i 5 zł nadawcy, jest takim samym 5 zł u odbiorcy?...
Jak dojdziemy do porozumienia w tej fundamentalnej czysto epistemologicznej kwestii, to mamy szansę lepiej się porozumieć w kwestiach apologetycznych - będziesz w ogóle rozumiał o co mi chodzi, dlaczego tak, a nie inaczej formułuję pewne idee.

Otóż ja twierdzę, że JEST GRANICA WSPÓŁDZIELENIA IDEI. Pracując jako nauczyciel przez wiele lat, obserwowałem obecność owej granicy w przekazie swoim uczniom idei fizycznych. Niektóre umysły przejmowały te idee szybko i naturalnie, od innych umysłów ten sam przekaz po prostu się "odbijał". Ale można wskazać też inne okoliczności związane z moją tezą o ograniczeniu możliwości współdzielenia idei, myśli - np. zaburzenia zmysłów. Skoro głuchemu od urodzenia nie jesteśmy w stanie przekazać wrażenia muzyki (można cudować jakieś ersatze w tym względzie, ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że daleko tu będzie do pełni przekazu), to przynajmniej mamy tu jeden wyraźny przykład, że nie zawsze to musi się dać. Są ludzie, którzy nie widzą jakichś tam kolorów, inni mają zaburzenia widzenia stereoskopowego, na starość zmysły tępieją, bądź zaczynają działać odmiennie od tego, jak to bywało wcześniej. Zatem już samo to, co dociera do umysłów różnych ludzi, jest zapewne różne; co prawda jakoś tam PODOBNE, ALE JEDNAK RÓŻNE.
Ale to nie koniec sprawy - z dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że JUŻ W SAMYM MÓZGU POJAWIĄ SIĘ RÓŻNICE w przetwarzaniu (tych, już odmiennych na wejściu) bodźców. Nawet jeśliby do dwóch mózgów dotarło to samo wrażenie muzyki na koncercie, to produkowane przez ową muzykę wrażenia będą różne. I chodzi tu nie tylko o samo wrażenie przyjemności (które jest jakąś redukcją złożonego procesu odbioru muzyki, do pytania o sama przyjemność), ale o cały szereg innych odczuć - np. na ile jest ona pobudzająca, a na ile uspokajająca, na ile kojarzy się z czymś tam, a na ile jest zupełnie nowa, na koi, a na ile drażni, czy daje się zapamiętywać, czy też ulatuje od razu "drugim uchem" itp. Jest cała masa aspektów, które zapewne u różnych ludzi zadziałają różnie.
To oczywiście są przykłady. Ale z nich teraz chcę wywieść pytanie ogólne: na ile mamy prawo przypuszczać, że dwa losowo wybrane umysły, skonfrontowane z tym samym złożonym rodzajem bodźców (dalej może z przekazem idei) odbiorą go identycznie?
- Ja stawiam mocną hipotezę, że owej IDENTYCZNOŚCI NIE BĘDZIE NIGDY.
Będzie bliżej nieokreślone podobieństwo i bliżej nieokreślony zestaw różnic. Można w tym kontekście stawiać dwa pytania:
1. Jakie są owe podobieństwa
2. Jakie są owe różnice.

Przekaz idei/informacji pomiędzy dwojgiem ludzi oczywiście celuje w podobieństwa, próbując pominąć różnice. Bo przecież o to chodzi - uzyskać POROZUMIENIE, zrozumienie PRZEKAZ. Chcielibyśmy aby odbiorca przekazu dostał dokładnie to, co sobie tam umyślił nadawca. Chcielibyśmy...
Chciejstwo...
Czy możemy - z racji na to nasze chciejstwo - założyć, że nam się to udało?
A może jest dokładnie odwrotnie - czyli przekaz się nie powiódł, różnic (już tam w środku, w samym umyśle) w odbiorze jest znacznie więcej niż podobieństw, tylko słowa są używane podobnie - bo w końcu od słów się zaczęło, one są medium wspólnym. Tego nie jesteśmy w stanie precyzyjnie sprawdzić. Możemy trochę się zbliżyć do większej wspólnoty odczuwania jakiejś przekazywanej idei, jeśli sobie wiele razy coś omówimy, jeśli podamy więcej przykładów, konfrontując czy mamy podobne z nimi odczucia. Ale tego "jak tam jest" nie uchwycimy.

Ja PYTAM O RÓŻNICE w ODBIORZE, O INDYWIDUALNOŚĆ umysłu.
Zakładam, że w każdym przekazie te różnice są. Uważam też, że aby można się było porozumieć KAŻDY MUSI SWÓJ UMYSŁ POZNAĆ - poznać właśnie W KONTEKŚCIE INNYCH UMYSŁÓW. Na tym polega w bardzo dużym stopniu budowa światopoglądu (który niekoniecznie musi od razu dotykać kwestii religijnych) - dowiedzieć się, co w moim umyśle jest z natury indywidualne (i współdzielić tego nie ma jak), a co (może być) współdzielone.
Ty skupiasz się w swoim rozumowaniu totalnie na aspekcie współdzielonym, traktując go w całości jako "prawdę", próbując ode mnie uzyskać np. abym przed Tobą "obronił stanowisko", czy przekazał argument który CIEBIE przekona. Ja zaś mówię tutaj: sorry, nie wszystko się uda. Mogę Ci przekazać jakiś aspekt sprawy, ale Ty jesteś indywidualnym umysłem, więc i tak zadecydujesz. I moja apologetyka, moje przekonania religijne, zwyczajnie nie muszą do Ciebie przemówić. Bo może "tam w środku" jesteś mocno inny ode mnie?...
Choć może jesteś podobny. Nie wiem W CZYM jesteś bardziej podobny, w czym różny. Ale wiem jedno - aspekt róznic między naszymi umysłami - taki naturalny, niskopoziomowy - będzie grał rolę w porozumiewaniu się, więc JEST GRANICA W POROZUMIENIU. Tą granicą są nasze indywidualności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:28, 25 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński, problem jest taki, że Ty nawet nie spróbowałeś przekazać mi swojego sposobu myślenia, nie spróbowałeś uzasadnić postaw i poglądów.

Po postu raz stwierdziłeś, że masz rację i już.
A drugi raz, stwierdziłeś, że masz rację, bo tak czujesz, tak Ci się wydaje.

No chyba rozumiesz, że żadna z tych odpowiedzi nie wskazuje na to, że masz rację?

I nie bawmy się w topofy, bo mnie interesuje cluo tematu, czyli skąd wniosek, że bóg istnieje i że stworzył wszechświat.
Jak konkluzywnie doszedłeś do takiego wniosku?
Po prostu odpowiedz na pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:35, 25 Sty 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
I nie bawmy się w topofy, bo mnie interesuje cluo tematu, czyli skąd wniosek, że bóg istnieje i że stworzył wszechświat.
Jak konkluzywnie doszedłeś do takiego wniosku?
Po prostu odpowiedz na pytanie.

Część z tego jak dochodziłem do wniosku o Bogu przekazuję tu na sfinii od lat. Jednak za każdym razem ateiści powiadają na to coś w stylu: to jest niewiarygodne, to niczego nie dowodzi, nas to nie przekonuje (nie tymi słowy, ale do tego się to sprowadza).
Więc ja zwracam uwagę na to, DLACZEGO TAK ATEIŚCI ODBIERAJĄ moje argumenty. Ano dlatego, że MAJĄ INNE KRYTERIA OCENY owych argumentów.
I oczywiście wolno im mieć inne kryteria!
Czy zgadzasz się z tym, co wyżej napisałem?
To jest pytanie do Ciebie, które - jeśli na nie odpowiesz - ma szansę pchnąć naszą dyskusję w stronę zrozumienia i porozumienia?
Odpowiedz więc (pytam jeszcze raz), zagłębiając się przy tym w najgłębsze pokłady własnego poczucia sensowności: czy człowiekowi wolno (czy jest to poprawne od strony sensowności epistemologicznej) jest mieć OSOBISTE KRYTERIA oceny argumentów w różnych sprawach?
Z niecierpliwością czekam na Twoją odpowiedź na to pytanie, bo to jest ważne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin