Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Nieobecność dowodu jest dowodem nieobecności -Victor Stenger

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
VRT659




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Czw 19:55, 22 Sty 2015    Temat postu: Nieobecność dowodu jest dowodem nieobecności -Victor Stenger

"Nawet najbardziej pobożny wierzący musi przyznać, że nie ma naukowych dowodów na istnienie Boga ani czegokolwiek nadnaturalnego. Gdyby były, znajdowałyby się w podręcznikach obok dowodów elektryczności, grawitacji, neutrino i DNA. Nie przeszkadza to większości wiernych, ponieważ wielokrotnie słyszeli, że „nieobecność dowodu nie jest dowodem nieobecności".

Jednak powtarzanie zdania raz za razem nie czyni go prawdziwym. Jest wiele wypadków, gdzie nieobecność dowodu dostarcza mocnego dowodu nieobecności. Kluczowym jest tu pytanie, czy dowód powinien istnieć, ale go nie ma. Nigdy nie widziano słoni wędrujących po parku narodowym Yellowstone. Gdyby były tam, nie dałoby się ich nie zauważyć. Niezależnie od tego jak ukrywałyby się, obecność takich wielkich zwierząt byłaby zaznaczone obfitością śladów fizycznych - odchodami, zdeptaną roślinnością, kośćmi martwych słoni. Możemy więc bezpiecznie wyciągnąć wniosek, że słonie są nieobecne w tym parku.

Od trzydziestu lat fizycy szukają cząstki nazywanej bozonem Higgsa, która hipotetycznie odgrywa kluczową rolę we Wszechświecie, tak ważną, że mówi się o niej (może żartobliwie) jako o „Cząstce Boga". Według standardowego modelu cząstek i sił, zestawionego w latach 70. ub.w. i zgodnego ze wszystkimi obserwacjami od tych czasów, bozony Higgsa przepajają Wszechświat i generują masę, sam surowiec materii. Jak dotąd nie udało nam się ich zaobserwować, ponieważ nie mieliśmy niezbędnych instrumentów. Istnieją jednak dobre powody teoretyczne, by wierzyć, że Wielki Zderzacz Hadronów (LHC) w Genewie, zbierający obecnie dane początkowe, powinien dostarczyć dowodów na Higgsa. Jeśli tego nie zrobi — co większość fizyków uważa za możliwe — będzie to pokazaniem, że bozon Higgsa nie istnieje.

Taka jest sytuacja z judeo-chrześcijańsko-islamskim Bogiem. Do niedawna nieobecność dowodów na jego istnienie nie wystarczała, by go wykluczyć. Teraz jednak mamy dosyć wiedzy, by zidentyfikować wiele miejsc, w których powinny być dowody, ale ich nie ma. Nieobecność tych dowodów pozwala nam wykluczyć istnienie tego Boga poza wszelką rozsądną wątpliwość.

Nie mówię tu o wszystkich możliwych bogach. Z pewnością trudno wykluczyć boga deistycznego, który nie ingeruje w świat. Jednak Bóg judeo-chrześcijańsko-islamski, którego identyfikuję przy pomocy dużego G, odgrywa ponoć tak aktywną rolę we wszechświecie, że jego działania powinny dać się odkryć, potwierdzając w ten sposób jego istnienie. Chciałbym przedstawić cztery przykłady.

Zacznę od powstania widzialnego wszechświata. Nasza wiedza dzisiaj pozwala nam na dotarcie wstecz do zaledwie jednej bilionowej sekundy od początku wszechświata. Ekstrapolując stamtąd do początku stwierdzamy, że wszechświat zaczął się od maleńkiego (ale nie nieskończenie małego) regionu przestrzeni. Informacja istnieje tylko, jeśli jest ucieleśniona w jakimś systemie fizycznym i wiemy, że istnieje granica tego, jak zbita może być informacja. Ten maleńki region przestrzeni nie mógł zawierać więcej niż kilka bitów informacji - zdecydowanie zbyt mało, by określić wszechświat, który z tego wyewoluował.

Kiedy wszechświat rozszerzał się, mógł utrzymać więcej informacji. Stworzyło to środowisko, w którym mógł pojawić się porządek — co z czasem zrobił, poprzez nieskończoną serię losowych zdarzeń. Ale maleńka ilość informacji zawarta w bardzo wczesnym wszechświecie nie wystarczała, by włączyć jakiekolwiek plany jakiegoś stwórcy. To dopuszcza możliwość deistycznego boga, który nadał rzeczom bieg, rozpoczął losowe zdarzenia, a potem odszedł. Nie pozwala to na jakieś konkretne plany stworzenia, ucieleśnione we wszechświecie od samego początku. Boga z takim planem można wykluczyć poza rozsądną wątpliwość.

Rozważmy następnie twierdzenie, że wszechświat został zaprojektowany. Wielu ludzi podaje to jako powód swojej wiary w Boga. Nie widzą możliwości, by porządek wszechświata powstał naturalnie. Jednak przeczesano obserwacje fizyki, kosmologii i biologii w poszukiwaniu dowodów projektu we wszechświecie, dowodów, które powinny tam być, gdyby istniał Bóg projektant. Żadnego nie znaleziono. Dotyczy to także często słyszanego twierdzenia, że parametry fizyki i kosmologii wykazują dostrojenie do ewolucji życia. Ten temat omawiam szczegółowo w mojej następnej książce: The Fallacy of Fine-Tuning: How the Universe is not Designed for Us. Moim wnioskiem jest, że twierdzenia o dostrojeniu oparte są na niewystarczającej znajomości fizyki.

„Inteligentny projekt" w biologii został doszczętnie obalony w ostatnich latach, nie muszę więc wiele o tym mówić. Biolodzy, wszędzie gdzie patrzą, znajdują dowody losowości i chaotycznych ustawień, które nazwaliby niekompetentnymi, gdyby były zaprojektowane. Niezależnie od tego, gdzie naukowcy patrzą, wszechświat, jaki widzą, wygląda dokładnie tak, jak powinien wyglądać, jeśli nie było żadnego boskiego projektanta.

Po trzecie, rozważmy rzekomą moc modlitw wstawienniczych. Dobrze przeprowadzone eksperymenty szanowanych instytucji, takich jak Harvard, Duke i Mayo Clinic nie stwierdziły, by modlitwy pomagały w wyzdrowieniu pacjentów szpitalnych. Apologeci mówią po prostu, że Bóg postanowił nie reagować na ten test. Można się jednak założyć, że mówiliby coś innego, gdyby wyniki okazały się pozytywne. Przez tysiąclecia zaniesiono biliony modlitw. Oczywiście, większość chorych na ogół zdrowieje, poza ostatnim razem. Gdyby Bóg, którego wyznaje i do którego modli się większość ludzi, rzeczywiście istniał, modły wstawiennicze miałyby lepszą przeciętną niż to, co mamy z normalnego działania świata naturalnego, włącznie ze szczęściem. Nie mają.

I ostatni przykład: wyznawcy wierzą, że Bóg Abrahama mówi do ludzi i dostarcza informacji, której nie mają. Nic nie mogłoby być łatwiejsze do naukowego przetestowania. Wystarczy znaleźć kilka przykładów prawdy, która została objawiona, a potem potwierdzona. Mogłoby to być coś tak prostego, jak przepowiednia jakiegoś przyszłego zdarzenia, które potem zostaje potwierdzone. Nigdy się to nie zdarzyło.

Oczywiście, twierdzenia o objawieniu można znaleźć we wszystkich trzech religiach monoteistycznych, ale żadne nie ostaje się krytycznemu badaniu. Tak zwane przepowiednie w pismach świętych były wygłoszone w odległej przeszłości i nie można ich przetestować, ponieważ przepowiadane zdarzenia już zaszły, lub - jak w przypadku powrotu Jezusa w przeciągu pokolenia — dawno zostały sfalsyfikowane.

We wszystkich tych przykładach powinno się było znaleźć dowody istnienia Boga, ale ich nie znaleziono. Ta nieobecność dowodu jest dowodem nieobecności. W rzeczywistości nauka może powiedzieć — poza rozsądną wątpliwość — że Bóg, judeo-chrześcijańsko-islamski Bóg, nie istnieje."

Victor Stenger

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1497
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 81 razy

PostWysłany: Czw 20:19, 22 Sty 2015    Temat postu:

Ech...

Choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą

I tyle w tym temacie.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8587
Przeczytał: 81 tematów

Pomógł: 574 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:29, 23 Sty 2015    Temat postu: Re: Nieobecność dowodu jest dowodem nieobecności -Victor Ste

VRT659 napisał:
...powinno się było znaleźć dowody istnienia Boga, ale ich nie znaleziono. Ta nieobecność dowodu jest dowodem nieobecności. W rzeczywistości nauka może powiedzieć — poza rozsądną wątpliwość — że Bóg, judeo-chrześcijańsko-islamski Bóg, nie istnieje."

Victor Stenger

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest w tym jedna racja. Takiego (!!!) Boga, jak sobie go wyobrażają scjentyści faktycznie nie ma.
Można oczywiście sobie przyjmować, że ów scjentystyczny Bóg jest zgodny z chrześcijańskim, bo to przecież "tak powinno być". Ale to jest założenie życzeniowe.
Z tego co ja rozumiem z religii chrześcijańskiej, scjentystyczna koncepcja Boga (a z grubsza można by powiedzieć, że o takiej mówi Autor niniejszego wątku) to WYRAŹNIE INNY BÓG. W szczególności scjentystyczny Bóg i cała koncepcja religii, jak ją przedstawia scjentyzm, posiadają właściwości, które generalnie byłyby wręcz sprzeczne z podstawową koncepcją religii chrześcijańskiej, z tym po co człowiek w ogóle bytuje na tym świecie. W moim przekonaniu - jako chrześcijanina - takiego Boga być nie powinno! I dobrze, że go nie wykryto, bo by mi się światopogląd mocno sknocił. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:22, 25 Sty 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5109
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 210 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:37, 24 Sty 2015    Temat postu:

Ludzki [oraz nie tylko] układ nerwowy to samo-rozwijający się hardware oraz software, który ma pewną ograniczoną [nawet bardzo] postać, ograniczoną funkcjonalność oraz istnieje, aby spełniać konkretne, bardzo ograniczone cele. Wszyscy jednak nieomal ludzie popełniają podstawowy błąd uznając ludzkie myślenie, odczuwanie, postrzeganie, doświadczanie za punkt odniesienia, za "jedynie słuszne narzędzie poznania"- podczas, gdy to narzędzie nie tylko jest niezmiernie ograniczone w swej funkcjonalności, ale nie po temu również działa.
Tak więc nieomal bezgraniczne ufanie w ludzki rozum, sposób rozumowania, odbierania otoczenia jest po prostu głupotą. Jeszcze większą głupotą wydaje się pokładanie ufności w wierze, która nie jest "podparta naukowo" [nie zapominajmy, że nawet "najtwardsze dowody" to też tylko wiara!]; jednak to w rzeczywistości może być omylne.
Jesteśmy tylko maszynkami, trybikami w Kosmosie. Czy zatem maszynka, komputerek jest [lub kiedykolwiek będzie] w stanie poznać całość otoczenia i jego funkcjonowanie? Czy taki ludzki komputerek ma w ogóle możliwości, by poznawać swego stwórcę- choćby tym "stwórcą" był przypadek? A sam przypadek istnieje jedynie jako pojęcie w ludzkich umysłach. To, co ludzie uważają za przypadek, w skali i odniesieniu do całego Kosmosu może być zupełnie czymś innym- jak zresztą wszystko, co ludzie sobie wyobrażają.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 2:40, 24 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 111 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:54, 25 Sty 2015    Temat postu: Re: Nieobecność dowodu jest dowodem nieobecności -Victor Ste

VRT659 napisał:
We wszystkich tych przykładach powinno się było znaleźć dowody istnienia Boga, ale ich nie znaleziono.


Nigdzie w tym tekście nie znalazłem dowodu na to twierdzenie. Gość sam coś sobie wmawia a potem to obala. Typowy straw man. Typowy ateistyczny wewnętrznie sprzeczny bełkot

VRT659 napisał:

Victor Stenger


Kolo nieudolnie męczy się z różnymi argumentami od dłuższego czasu i pływa po morzu niekonsekwencji własnych twierdzeń, kiedyś raz a porządnie to pokazałem

[link widoczny dla zalogowanych]

A agnostyk Berlinski wręcz skopał leżącego w swojej książce

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 10:29, 25 Sty 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1497
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 81 razy

PostWysłany: Nie 16:04, 25 Sty 2015    Temat postu: Re: Nieobecność dowodu jest dowodem nieobecności -Victor Ste

Idiotyzm tych wywodów jest oczywisty dla każdego zaprawionego apologety.

Ale dla rozrywki i pożytku ogólnego mogę się pobawić i wskazać parę bzdurek. Będzie to także miła rozrywka pokazująca czym różni się nauka od scjentystycznych stwierdzeń.

VRT659 napisał:
"Nawet najbardziej pobożny wierzący musi przyznać, że nie ma naukowych dowodów na istnienie Boga ani czegokolwiek nadnaturalnego. Gdyby były, znajdowałyby się w podręcznikach obok dowodów elektryczności, grawitacji, neutrino i DNA.


Nie byłbym tego taki pewien. W dzisiejszych bowiem czasach pojęcie dowodu bardzo się rozwodniło. Raz ze względu na kwestie metodologiczne -poza matematyką gdzie mamy ustalone założenia i reguły wnioskowania, niczego nie da się dowieść w sposób absolutny i zawsze "dowód" (w tym także "dowód naukowy") będzie miał posmak subiektywizmu. A druga, nawet bardziej istotna kwestia to jest właśnie ów subiektywizm, a konkretniej akceptowalność twierdzeń. Otóż niestety ostatnimi czasy widać że nie ważne jak bardzo silne są merytoryczne argumenty za daną tezą, i tak w koncu da sie je rozwodnić w morzu demagogicznych krzyków, propagandy i modnych czy też "politycznie poprawnych" twierdzeń. Tzn. nie ważne kto ma rację -ważne by ta racja wpisywała się w konformistyczną "polityczną poprawność" dyktowana przez te środowiska które mają większa siłę medialną. I to one decydują co się przyjmie, a co nie -a nawet wręcz będzie cenzurowane. Więc nawet gdyby były jakieś przekonujące "dowody" na istnienie Boga, to zamiast trafić do podręczników prawdopodobnie zostałyby zamiecione pod dywan -bo są niewygodne dla określonych grup czy przekonań.

VRT659 napisał:
Od trzydziestu lat fizycy szukają cząstki nazywanej bozonem Higgsa, która hipotetycznie odgrywa kluczową rolę we Wszechświecie, tak ważną, że mówi się o niej (może żartobliwie) jako o „Cząstce Boga". [...]. Jeśli tego nie zrobi — co większość fizyków uważa za możliwe — będzie to pokazaniem, że bozon Higgsa nie istnieje.


Tu drobna uwaga -wydaje się że istnienie bozonu Higgsa zostało potwierdzone przed paru laty -i nawet Nobla za to przyznano.

VRT659 napisał:
Taka jest sytuacja z judeo-chrześcijańsko-islamskim Bogiem. Do niedawna nieobecność dowodów na jego istnienie nie wystarczała, by go wykluczyć. Teraz jednak mamy dosyć wiedzy, by zidentyfikować wiele miejsc, w których powinny być dowody, ale ich nie ma. Nieobecność tych dowodów pozwala nam wykluczyć istnienie tego Boga poza wszelką rozsądną wątpliwość.


Kwestia dyskusyjna czy naprawdę tam akurat "być powinny" -o czym dalej

VRT659 napisał:
Zacznę od powstania widzialnego wszechświata. Nasza wiedza dzisiaj pozwala nam na dotarcie wstecz do zaledwie jednej bilionowej sekundy od początku wszechświata. Ekstrapolując stamtąd do początku stwierdzamy, że wszechświat zaczął się od maleńkiego (ale nie nieskończenie małego) regionu przestrzeni. Informacja istnieje tylko, jeśli jest ucieleśniona w jakimś systemie fizycznym i wiemy, że istnieje granica tego, jak zbita może być informacja. Ten maleńki region przestrzeni nie mógł zawierać więcej niż kilka bitów informacji - zdecydowanie zbyt mało, by określić wszechświat, który z tego wyewoluował.

Kiedy wszechświat rozszerzał się, mógł utrzymać więcej informacji. Stworzyło to środowisko, w którym mógł pojawić się porządek — co z czasem zrobił, poprzez nieskończoną serię losowych zdarzeń. Ale maleńka ilość informacji zawarta w bardzo wczesnym wszechświecie nie wystarczała, by włączyć jakiekolwiek plany jakiegoś stwórcy. To dopuszcza możliwość deistycznego boga, który nadał rzeczom bieg, rozpoczął losowe zdarzenia, a potem odszedł. Nie pozwala to na jakieś konkretne plany stworzenia, ucieleśnione we wszechświecie od samego początku. Boga z takim planem można wykluczyć poza rozsądną wątpliwość.


To są dyrdymały -problem początkowego stanu Wszechświata, to jaki był, a jaki nie był, jego entropii, jednorodności (i przyczyny dla której miałby być jednorodny -ku czemu nie ma żadnego sensownego powodu), powstania i ewolucji pierwotnych niejednorodności itd. to coś nad czym od dziesięcioleci głowią się badacze i mimo wielu dyskusji nie mogą znaleźć żadnego satysfakcjonującego wyjaśnienia. A tymczasem Stenger już wszystko wie i autorytatywnie wypowiada się że cały stan pierwotnego Wszechświata dałby się zapisać w kilku bitach, przez co Wszechświat zawiera za mało informacji by ewentualnie być zaprojektowanym! Owszem, podstawowe parametry prostego modelu FLRW, który na razie trzyma się doskonale (co potwierdziły niedawno wypuszczone wyniki z satelity Planck, badającego rozkład mikrofalowego promieniowania tła ) dałoby się zapisać za pomocą kilku liczb, ale przecież jest to tylko uproszczony model, oparty na kilku dość silnych założeniach, który nawet jeśli zgadza się doskonale z obserwacjami to niewiele tłumaczy.

To co wypisuje tu Stenger to nie jest nawet scjentyzm -to po prostu ignorancja.

VRT659 napisał:
Rozważmy następnie twierdzenie, że wszechświat został zaprojektowany. Wielu ludzi podaje to jako powód swojej wiary w Boga. Nie widzą możliwości, by porządek wszechświata powstał naturalnie. Jednak przeczesano obserwacje fizyki, kosmologii i biologii w poszukiwaniu dowodów projektu we wszechświecie, dowodów, które powinny tam być, gdyby istniał Bóg projektant. Żadnego nie znaleziono. Dotyczy to także często słyszanego twierdzenia, że parametry fizyki i kosmologii wykazują dostrojenie do ewolucji życia. Ten temat omawiam szczegółowo w mojej następnej książce: The Fallacy of Fine-Tuning: How the Universe is not Designed for Us. Moim wnioskiem jest, że twierdzenia o dostrojeniu oparte są na niewystarczającej znajomości fizyki.


Tu się akurat ze Stengerem zgodzę, bo sam jestem przeciwnikiem zasady antropicznej którą bardzo łatwo można zakwestionować. To ze Wszechświat jest dostosowany do obecności życia jest oczywiste -bo sami w nim egzystujemy. Jednak wchodzą tu zasadnicza kwestia, czy mogło być inaczej, która może być rozpatrywana dwojako. Po pierwsze co by było gdyby Wszechświat mając nieco inne parametry, byłby niedostosowany do istnienia życia inteligentnego. Wtedy nie byłoby "nas" czyli obserwatorów którzy mogliby stwierdzić. A po drugie, czy gdyby Wszechświat miał inne parametry to na pewno byłby niedostosowany do życia inteligentnego. Tego nie jesteśmy w stanie stwierdzić, bo chociaż nie mogłoby istnieć tam inteligentne życie w formie jaką znamy, to jednak nie możemy wykluczyć istnienia inteligencji w innej formie.

Niemniej jednak te rozważania mają się nijak do istnienia Boga -którego w żadnej z opisywanych możliwości nie możemy wykluczyć.


VRT659 napisał:
„Inteligentny projekt" w biologii został doszczętnie obalony w ostatnich latach, nie muszę więc wiele o tym mówić. Biolodzy, wszędzie gdzie patrzą, znajdują dowody losowości i chaotycznych ustawień, które nazwaliby niekompetentnymi, gdyby były zaprojektowane. Niezależnie od tego, gdzie naukowcy patrzą, wszechświat, jaki widzą, wygląda dokładnie tak, jak powinien wyglądać, jeśli nie było żadnego boskiego projektanta.


Kolejna kwestia dyskusyjna. Jedni mają zdanie takie jak Stenger, inni zupełnie przeciwne. Poza tym naprawdę nie wiemy ani tego jak powinien wyglądać Wszechświat który byłby zaprojektowany, ani wprost przeciwnie, Wszechświat który nie byłby zaprojektowany, a powstał jedynie w sposób losowy. Bowiem całkowicie losowego przebiegu zdarzeń nie jesteśmy w stanie nijak udowodnić. Teoretycznie można sobie wyobrazić idealny generator liczb losowych, który dawałby wyniki które przeszłyby wszelkie testy statystyczne, a mimo to nie byłyby tak naprawdę losowe. Nie wiemy czy Wszechświat jest losowy, czy deterministyczny - już na poziomie mechaniki kwantowej nie jesteśmy w stanie tego rozstrzygnąć. Co nie przeszkadza Stengerom i innym podobnym autorytatywnie twierdzić że jest tak czy siak. Ale to tylko dogmaty ich wiary.


VRT659 napisał:
Po trzecie, rozważmy rzekomą moc modlitw wstawienniczych. Dobrze przeprowadzone eksperymenty szanowanych instytucji, takich jak Harvard, Duke i Mayo Clinic nie stwierdziły, by modlitwy pomagały w wyzdrowieniu pacjentów szpitalnych. Apologeci mówią po prostu, że Bóg postanowił nie reagować na ten test. Można się jednak założyć, że mówiliby coś innego, gdyby wyniki okazały się pozytywne. Przez tysiąclecia zaniesiono biliony modlitw. Oczywiście, większość chorych na ogół zdrowieje, poza ostatnim razem. Gdyby Bóg, którego wyznaje i do którego modli się większość ludzi, rzeczywiście istniał, modły wstawiennicze miałyby lepszą przeciętną niż to, co mamy z normalnego działania świata naturalnego, włącznie ze szczęściem. Nie mają.


Tego typu eksperymenty wywołują jedynie zażenowanie, i powszechnie uznaje się je jedynie za kuszenie Boga. Więc nic dziwnego że Bóg olewa takie testy. Poza tym co by było gdyby wyniki były pozytywne? Zawsze ateiści mogliby twierdzić że to efekt placebo czy jakiś innych racjonalnych czynników.

Poza tym nie da się wykluczyć możliwości że modlitwy wstawiennicze mają lepszą średnią od przeciętnych - z tym zastrzeżeniem że nie da się tego zmierzyć w kontrolowanych warunkach, bo to byłoby właśnie kuszenie Boga. Takie modlitwy to nie żadne modlitwy, to po prostu obłuda.

VRT659 napisał:
I ostatni przykład: wyznawcy wierzą, że Bóg Abrahama mówi do ludzi i dostarcza informacji, której nie mają. Nic nie mogłoby być łatwiejsze do naukowego przetestowania. Wystarczy znaleźć kilka przykładów prawdy, która została objawiona, a potem potwierdzona. Mogłoby to być coś tak prostego, jak przepowiednia jakiegoś przyszłego zdarzenia, które potem zostaje potwierdzone. Nigdy się to nie zdarzyło.



Stenger po raz kolejny wykazuje się zerową wiedzą na temat chrześcijaństwa. Koronnym kontrprzykładem dla jego powyższych twierdzeń są właśnie proroctwa mesjańskie zapisane w Starym Testamencie, napisanym stulecia przed Chrystusem, w którym się właśnie spełniły. Więc nie ma prawa stwierdzić kategorycznie że "nigdy się to nie zdarzyło". To jest jedynie dogmat jego wiary, który żeby obronić, musi podważyć spełnienie się proroctw mesjańskich w Jezusie Chrystusie. Co dlaej nieudolnie próbuje czynić.


VRT659 napisał:
Oczywiście, twierdzenia o objawieniu można znaleźć we wszystkich trzech religiach monoteistycznych, ale żadne nie ostaje się krytycznemu badaniu. Tak zwane przepowiednie w pismach świętych były wygłoszone w odległej przeszłości i nie można ich przetestować, ponieważ przepowiadane zdarzenia już zaszły, lub - jak w przypadku powrotu Jezusa w przeciągu pokolenia — dawno zostały sfalsyfikowane.


To ze były wygłoszone w "odległej przeszłości" i że wydarzenia już częściowo zaszły nie znaczy że nie można ich sprawdzić , bo jak pisałem, mamy pewność że proroctwa w Starym Testamencie odnośnie Chrystusa zostały zapisane jeszcze przed Jego przyjściem. A to czy niektóre zostały sfalsyfikowane (powtórne przyjście Chrystusa w I w. n.e.) to również jest kwestia pewnej interpretacji która nie musi być prostacko dosłowna jak to się racjonalistom pokroju Stengera wydaje.

VRT659 napisał:
We wszystkich tych przykładach powinno się było znaleźć dowody istnienia Boga, ale ich nie znaleziono. Ta nieobecność dowodu jest dowodem nieobecności. W rzeczywistości nauka może powiedzieć — poza rozsądną wątpliwość — że Bóg, judeo-chrześcijańsko-islamski Bóg, nie istnieje."


Mogę raczej powiedzieć tak, nawet jeśli znaleziono by "dowody" (czy raczej mocne argumenty, bo o niezbitych dowodach nie da się mówić) na istnienie Boga czy cudów, to i tak ateiści pokroju Stengera by ich nie zaakceptowali, bo to sprzeczne z ich dogmatem mówiącym że Boga i cudów nie ma. A znaleźć nie trudno. Jan Paweł II beatyfikował 1338 ludzi i kanonizował 482. W większości wypadków (poza przypadkami meczenników) do zakończenia procesu konieczne jest wykazanie cudu uczynionego za pośrednictwem kandydata na ołtarze. Cuda te są skrupulatnie weryfikowane przez watykańskie komisje, które dla rutynowo dla zachowania jak najpełniejszej obiektywności zatrudniają niewierzących badaczy. Mamy zatem setki i tysiące przypadków bardzo skrupulatnie weryfikowanych cudów, z których każdy jest jakimś tam "dowodem" na istnienie nadprzyrodzonego. Te cuda są oczywiście nie na rękę ludziom pokroju Stengera, dlatego uparcie je ignorują, bądź odmawiają ich uznania, rzadko jednak wchodząc w merytoryczną polemikę na ten temat. Tylko w ten sposób mogą oni utrzymywać ze "cudów nie ma" -jest to tylko wyznanie wiary, i stwierdzenie własnej zatwardziałości -"przekonać się nigdy nie dam".

Inna sprawa że tekst Stengera jest polemiką głównie z twierdzeniami fundamentalistycznych protestantów (którzy ignorują, bądź negują katolickie cuda, ale właściwie tylko dlatego że są katolickie i pozabiblijne), próbującymi nieudolnie udowadniać "konieczność" istnienia Boga dla istnienia Wszechświata i życia. Z tymi próbami ja też sie nie zgadzam, ale sytuacja nie jest taka jak się wielu wychowanym w pewnej dualistycznej dychotomii Amerykanom wydaje -albo, albo. Brak dowodu na coś nie dowodzi tezy przeciwnej.

Podsumowując można stwierdzić że Stenger wykazuje się tutaj olbrzymia ignorancją -i to zarówno w sprawach religii jak i nauki.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1812
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 84 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:30, 25 Sty 2015    Temat postu: Re: Nieobecność dowodu jest dowodem nieobecności -Victor Ste

O.K. napisał:
Jan Paweł II beatyfikował 1338 ludzi i kanonizował 482. W większości wypadków (poza przypadkami meczenników) do zakończenia procesu konieczne jest wykazanie cudu uczynionego za pośrednictwem kandydata na ołtarze. Cuda te są skrupulatnie weryfikowane przez watykańskie komisje, które dla rutynowo dla zachowania jak najpełniejszej obiektywności zatrudniają niewierzących badaczy. Mamy zatem setki i tysiące przypadków bardzo skrupulatnie weryfikowanych cudów, z których każdy jest jakimś tam "dowodem" na istnienie nadprzyrodzonego.

No to zmasakrowales Stengera, "zaprawiony w boju apologeto". :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
VRT659




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 15
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz

PostWysłany: Pon 2:28, 26 Sty 2015    Temat postu:

Z bełkotliwego tekstu Stengera nie ostał się nawet kamyczek,zaś refutacja O.K. to istny huragan nad cukrem :brawo:

Nie da się ukryć,że Stenger zagalopował się w swoim irracjonalnym scjentyzmie tak daleko,że pewnie nawet nie zauważył kiedy przekroczył granice pomiędzy tym co śmieszne a żałosne ale chyba jest mu to najwyraźniej obojętne,podobnie zresztą jak tzw."nowym" ateistom,którzy
jego błędną metafizykę naiwnie łykają jak pelikany,będąc oczywiście przy tym święcie przekonanymi,że jego "argumenty" to czyste i bezsporne fakty naukowe :)

Jakiś czas temu sięgnąłem po jego sztandarowe dzieło "God:The failed hypothesis:How science shows that God does not exist",ogólnie pod względem poziomu taka sama kaszana jak jego opublikowany wyżej tekst,nic specjalnego choć przynajmniej można się pośmiać kiedy na przykład z pełną powagą w rozdziale 1 usiłuje obalić teizm przywołując "paradoks kamienia" albo jak w rozdziale 6 zarzuca teistom że zasiadanie Jezusa po prawicy Boga nie zostało zweryfikowane naukowo :rotfl:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez VRT659 dnia Pon 2:37, 26 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 111 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:21, 28 Sty 2015    Temat postu:

VRT659 napisał:
Z bełkotliwego tekstu Stengera nie ostał się nawet kamyczek,zaś refutacja O.K. to istny huragan nad cukrem :brawo:

Nie da się ukryć,że Stenger zagalopował się w swoim irracjonalnym scjentyzmie tak daleko,że pewnie nawet nie zauważył kiedy przekroczył granice pomiędzy tym co śmieszne a żałosne ale chyba jest mu to najwyraźniej obojętne,podobnie zresztą jak tzw."nowym" ateistom,którzy
jego błędną metafizykę naiwnie łykają jak pelikany,będąc oczywiście przy tym święcie przekonanymi,że jego "argumenty" to czyste i bezsporne fakty naukowe :)

Jakiś czas temu sięgnąłem po jego sztandarowe dzieło "God:The failed hypothesis:How science shows that God does not exist",ogólnie pod względem poziomu taka sama kaszana jak jego opublikowany wyżej tekst,nic specjalnego choć przynajmniej można się pośmiać kiedy na przykład z pełną powagą w rozdziale 1 usiłuje obalić teizm przywołując "paradoks kamienia" albo jak w rozdziale 6 zarzuca teistom że zasiadanie Jezusa po prawicy Boga nie zostało zweryfikowane naukowo :rotfl:


Stenger jest tępy, Dawkins niestety też

Ateiści cierpią na brak prawdziwych mózgowców wśród swoich guru

No ale jakie czasy takie autorytety


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 111 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:22, 28 Sty 2015    Temat postu:

VRT659 napisał:
Z bełkotliwego tekstu Stengera nie ostał się nawet kamyczek,zaś refutacja O.K. to istny huragan nad cukrem :brawo:

Nie da się ukryć,że Stenger zagalopował się w swoim irracjonalnym scjentyzmie tak daleko,że pewnie nawet nie zauważył kiedy przekroczył granice pomiędzy tym co śmieszne a żałosne ale chyba jest mu to najwyraźniej obojętne,podobnie zresztą jak tzw."nowym" ateistom,którzy
jego błędną metafizykę naiwnie łykają jak pelikany,będąc oczywiście przy tym święcie przekonanymi,że jego "argumenty" to czyste i bezsporne fakty naukowe :)

Jakiś czas temu sięgnąłem po jego sztandarowe dzieło "God:The failed hypothesis:How science shows that God does not exist",ogólnie pod względem poziomu taka sama kaszana jak jego opublikowany wyżej tekst,nic specjalnego choć przynajmniej można się pośmiać kiedy na przykład z pełną powagą w rozdziale 1 usiłuje obalić teizm przywołując "paradoks kamienia" albo jak w rozdziale 6 zarzuca teistom że zasiadanie Jezusa po prawicy Boga nie zostało zweryfikowane naukowo :rotfl:


Stenger jest tępy, Dawkins niestety też

Ateiści cierpią na brak prawdziwych mózgowców wśród swoich guru

No ale jakie czasy takie autorytety


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1497
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 81 razy

PostWysłany: Śro 20:33, 28 Sty 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:


Stenger jest tępy, Dawkins niestety też

Ateiści cierpią na brak prawdziwych mózgowców wśród swoich guru

No ale jakie czasy takie autorytety


Problemem jest to że te "argumenty" , choć tępe, to jednak padają na podatny grunt równie tępych głów.

Nie każdy jest "bystry" (nikomu nie ujmując), ale żeby sensownie odpowiedzieć na te dyrdymały (bo intuicyjnie każdy wierzący i tak dostrzeże że coś tu nie tak) to trzeba już coś umieć, trochę wysiłku w poznanie tematu włożyć. A nie każdy ma na to czas i ochotę, więc tacy panowie brylują swoją "światłością".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2509
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 111 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:01, 28 Sty 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

Problemem jest to że te "argumenty" , choć tępe, to jednak padają na podatny grunt równie tępych głów


Większość ludzi to idioci i nic z tym nie zrobisz. Einstein mawiał, że większość ludzi woli nawet umrzeć niż pomyśleć

Ale najbardziej szczery był Hitler, który powiedział, że "masa jest głupia i dlatego doszliśmy do władzy"

Ateiści myślą, że tylko oni myślą. Niestety, statystycznie jest wśród nich taki sam odsetek idiotów jak pośród wierzących z którymi walczą


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1497
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 81 razy

PostWysłany: Śro 21:17, 28 Sty 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Większość ludzi to idioci i nic z tym nie zrobisz. Einstein mawiał, że większość ludzi woli nawet umrzeć niż pomyśleć


Słyszałem wersję że to Russel tak twierdził.

Jan Lewandowski napisał:
Ateiści myślą, że tylko oni myślą. Niestety, statystycznie jest wśród nich taki sam odsetek idiotów jak pośród wierzących z którymi walczą


Oni jednak myślą, tylko na swój sposób. Moim zdaniem większość tego typu publikacji jest i tak pisana głównie dla kasy, dla podbudowania "swoich" i dla wkurzenia "oponentów". O to tu chodzi, a nie o merytoryczną polemikę.

Problem w tym że ludzie to kupują. Chociaż z drugiej strony, może to i dobrze, bo właśnie tacy goście jak Dawkins czy Stenger swymi prymitywnymi prowokacjami kompromitują ateizm i napędzają o wiele większą falę kontrakcji. Moim zdaniem subtelna propaganda między wierszami jest bardziej groźna od prymitywnych manifestów. Nie "religia to zło", lecz "my nie mamy nic przeciwko religii, ale..." ma bardziej destrukcyjną moc.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 1812
Przeczytał: 4 tematy

Pomógł: 84 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:45, 30 Sty 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Większość ludzi to idioci i nic z tym nie zrobisz. Einstein mawiał, że większość ludzi woli nawet umrzeć niż pomyśleć

Ale najbardziej szczery był Hitler, który powiedział, że "masa jest głupia i dlatego doszliśmy do władzy"

I stad, miedzy innymi, popularnosc religii na swiecie wsrod mas.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1497
Przeczytał: 79 tematów

Pomógł: 81 razy

PostWysłany: Sob 1:11, 31 Sty 2015    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Większość ludzi to idioci i nic z tym nie zrobisz. Einstein mawiał, że większość ludzi woli nawet umrzeć niż pomyśleć

Ale najbardziej szczery był Hitler, który powiedział, że "masa jest głupia i dlatego doszliśmy do władzy"

I stad, miedzy innymi, popularnosc religii na swiecie wsrod mas.


Masami można manipulować, ale kiedy wyłoży się sprawę jasno i w prosty sposób postawi się argumenty na odpowiednie z dwóch szalek, "ciemna masa" rozumniejsza jest od wielkich myślicieli. Lud prosty w wielkiej liczbie głów ma lepszą intuicję i łatwiej dostrzeże co właściwe a co nie, o ile im się w tych głowach nie pogmatwa za pomocą odpowiedniej sieczki pojęciowej. Co jest o wiele łatwiejsze w przypadku niektórych popadających w obłęd indywidualności, w rodzaju mata czy Stengera, uważających się za mądrzejszych od innych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 1:13, 31 Sty 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5109
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 210 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:18, 17 Wrz 2017    Temat postu:

Dokładnie tak jest, jak sugeruje tytuł wątku tego.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin