Ściąga apologetyczna?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Ściąga apologetyczna?
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:23, 29 Lip 2017 Temat postu: Ściąga apologetyczna?

Ostatnio spotkałem się z takim oto czymś na necie [link widoczny dla zalogowanych] i myślę, że warto się z tym rozprawić tu na śfinii i stworzyć dla osób wątpiących taką ściągawkę i odpowiedź na bardzo wiele ateistycznych "zarzutów". Jakość tego co wklejam jest najniższa z możliwych, dlatego jak ktoś chciałby poobalać coś to zapraszam, ja też porobię od siebie.

Treść:

Cytat:

Wiedza o początkach ludzkich cywilizacji udowadnia nam że ludzie MAJĄ W ZWYCZAJU wymyślać sobie bogów, boginie, duchy i potwory. Zabobon był obecny w każdym zamieszkałym zakątku kuli ziemskiej. To po prostu nieodłączna część naszej natury.

To tylko pustosłowie, idziemy dalej.

Cytat:

Religie rozwijały się w warunkach wzajemnej izolacji (z przyczyn geograficznych) i dlatego różnią się od siebie. Bywa że drastycznie. Lecz mimo to, można w nich znaleźć wspólne schematy. To jest efekt tego, że religie opierają się na podobnych mechanizmach socjologicznych i psychologicznych.

W prawie każdej religii możesz znaleźć:

- wiarę w życie po śmierci

- wiarę w bajki, czyli rozbudowaną mitologię (w tym mit o "stworzeniu" świata), personifikacje sił natury

- wiarę w istnienie potężnych istot których "nie widać", lub są w inny sposób niedostępne (nie tylko bogowie, także duchy, anioły, diabły, itp)

- układy z bogami: "coś za coś", czyli wiara w możliwość wynegocjowania sobie pomocy u bogów (np. w zamian za ofiarę)

- rytuały, modlitwy, świątynie, ofiary, magiczne przedmioty, magiczne gesty, magiczne słowa, magiczna numerologia

- kastę funkcjonariuszy religijnych: szamanów, kapłanów, mnichów, księży, pastorów, popów, imamów, rabbinów, itp.

- wpływ na system prawny, na obyczajowość, na dzieła sztuki, na architekturę, itp.

Piękny wykład z rozwoju religii, tylko nic niewnoszący. Jak już ateista zamierza uznawać religię za fałszywą, tylko dlatego, że przedstawia jej pochodzenie, to popełnia logiczny błąd [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Wobec tych faktów stawianie żydowskiego bożka w centrum świata jest dowodem braku wyobraźni:

- wasz bóg, którego piszecie przez duże "B", jest tylko jednym z tłumu 2500 innych.

To, czy jest tylko "jednym z tłumu" dopiero zobaczymy.

Cytat:

- naród żydowski to tylko jeden z tysięcy innych

- Izrael i okolice to tylko niewielki skrawek zamieszkałej powierzchni Ziemi.

- wasz bóg jest dokładnie tak samo niewidzialny jak inni bogowie i boginie.

I co z tego?

Cytat:

- modlitwa do waszego boga daje dokładnie taki sam skutek, jak modlitwa do innych bogów i bogiń (czyli żaden).

Po pierwsze, celem modlitwy nie jest przede wszystkim "wyproszenie" czegoś od Boga, tylko rozwijanie z Nim relacji.

Po drugie, zwarto zapoznać się z tym: [link widoczny dla zalogowanych] i ocenić, czy modlitwa chrześcijańska rzeczywiście nie przynosi rezultatów.

Cytat:

Brak zdolności do tej trzeźwej oceny to skutek indoktrynacji oraz moralnego szantażu (pierwsze przykazanie).

To ciekawe, bo mnie indoktrynowano na wiarę we Wróżkę Zębuszkę jak byłem mały, a jakoś przeszło.

Moralny szantaż to też ciekawe, bo np Allah też jest zazdrosny o wyznawców Jahwe i też powinien szantażować. To ciekawe, że wybieramy jeden szantaż zamiast drugiego.

Cytat:

To był argument dotyczący wszystkich religii. Teraz argumenty specyficzne dla waszego boga.

Na razie mamy błąd genetyczny, nieudane próby wytłumaczenia zjawiska religii oraz pustosłowie. Jedziemy dalej

Cytat:

2. Mam 100% pewności że żydowski bóg nie istnieje, bo jest ABSURDALNY.

- absurd celu istnienia Boga

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

- absurd celu stworzenia świata (100 miliardów galaktyk, po to by urządzić Big Brother'a w Izraelu)

to o niczym nie przesądza, Bóg równie dobrze mógł jak artysta tworzyć wszechświat i tylko w jednym miejscu dostroić go do życia

Cytat:

absurd celu stworzenia człowieka (wg. Ks.Rodzaju Bóg potrzebował ogrodnika w rajskim ogrodzie)

ciekawe gdzie to wyczytałeś

Cytat:

absurd Boga faworyzującego jeden naród.
absurd Boga "nieśmiałego", którego wolą jest ukrywać swoje istnienie przed większością ludzi.

„Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.” (Mt 28,19) + ciekawe, ale nie wiem, czy wiesz, że Żydzi mogą być zbawieni także tylko dzięki Jezusowi - mimo że Bóg się im najpierw objawił

Cytat:

absurd Boga "doskonałego", który odczuwa potrzeby (np. potrzeba stworzenia świata i człowieka, potrzeba kultu i posłuszeństwa ze strony człowieka)

to jakieś Strawmany [link widoczny dla zalogowanych] Bóg nie miał jakiejś „potrzeby”, po prostu z miłości stworzył człowieka, a reszta to brednie, o których żaden wierzący nie mówi

Cytat:

absurd Boga "doskonałego", który sam o sobie mówi, że jest zazdrosny (Dekalog w oryginale)

[link widoczny dla zalogowanych] - Biblia napisana pod natchnieniem Boga, ale dla człowieka i pewne sformułowanie ujęte od strony człowieka

Cytat:

absurd Boga "doskonałego" i "miłosiernego", który stworzył świat w którym organizmy żywe muszą pożerać się wzajemnie by przeżyć.

kolejny Strawman, jakoby Bóg doskonały musiał tworzyć same doskonałe dzieła, na dodatek liczy się przede wszystkim człowiek, który ma świadomość bólu i cierpienia – w przeciwieństwie do zwierząt, które nie odczuwają bólu na „ludzki” sposób

Cytat:

absurd Boga "wszechmogącego", który potrzebuje aniołów do pomocy.

ktoś powiedział, że Bóg bez aniołów by sobie nie poradził? Tu podobnie, Bóg stwarza je z miłości.

Cytat:

absurd Boga "wszechmogącego", który czegoś chce, ale jakoś mu nie wychodzi (np. rażąca niedoskonałość Pisma Św.)

nie wiadomo o co chodzi z „niedoskonałością”, pod względem duchowym (czyli takim, jakim ma być) Biblia jest doskonała

Cytat:

absurd Boga "wszechmogącego", który potrzebuje kooperacji ze strony człowieka do realizacji swoich planów (np. ucieczka Żydów z Egiptu)

ciekawe jak Bóg ma coś zrobić, nienaruszając wolnej woli człowieka, podaj logiczny scenariusz

Cytat:

absurd Boga “wszechwiedzącego”, który popełnia pomyłki, zmienia zdanie, a nawet negocjuje z człowiekiem (Mojżesz)

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

absurd Boga “ponadczasowego”, który zmienia zdanie na temat tego co jest dobre, a co złe (np. dopuszczalność rozwodów, traktowanie wrogów)

Bóg nie zmienia zdania, tylko powoli uczy człowieka, aż doporwadza go do pełni moralności

Cytat:

absurd Boga “wszechobecnego”, pod którego nieobecność gadający wąż spiskował z Ewą.

Raczej dopuszczenie wolnej woli człowieka

Cytat:

absurd Boga “kochającego” ludzi, który przygląda się biernie ich cierpieniu.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

absurd Boga “kochającego” ludzi, który popiera ludobójstwo i niewolnictwo

- [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

absurd Boga “sprawiedliwego”, który zaleca karę śmierci za takie “zbrodnie” jak nieposłuszeństwo dziecka, zatajenie braku dziewictwa przed ślubem, homoseksualizm, praca w “dzień święty”, itd.

to, co wyżej pisałem o stopniowym objawianiu moralności

Cytat:

absurd Boga “sprawiedliwego”, który stosuje karę nieskończonych tortur. -

Bóg nie zsyła na tortury, to człowiek sam je wybiera, odrzucając świadomie Boga i w pełni licząc się z konsekwencjami

Cytat:

absurd Boga “sprawiedliwego”, który stosuje odpowiedzialność zbiorową. -
absurd Boga “sprawiedliwego”, który stosuje odpowiedzialność dziedziczną. -

tu i wyżej chyba chodzi o grzech pierworodny, gdzie powinniśmy przede wszystkim patrzeć na śmierć Jezusa gładzącą ten grzech, na dodatek ten grzech jest „zaciągnięty”, a nie „popełniony”, radzę douczyć się z Katechizmu a dopiero potem krytykować chrześcijaństwo

Cytat:

absurd grzechu pierworodnego (gadający wąż wyrolował “wszechwiedzącego” Boga)

raczej ludzi o wolnej woli

Cytat:

absurd odpowiedzialności Adama i Ewy (przed rzekomym spożyciem owocu “Drzewa poznania dobra i zła” byli z definicji niepoczytalni)

„poznanie” oznacza poznanie przez doświadczenie, podobnie jak Adam „poznał” Ewę, czyli uprawiał z nią seks, a nie poznał ją jako innego człowieka. Ewa wiedziała, że spotka ją kara za zerwanie owocu i uważała to za złe, o czym świadczy dialog z wężem

Cytat:

absurd koncepcji zbawienia (słowo “zbawienie” oznacza “ocalenie”. Tylko przed czym?)

grzechem pierworodnym i oddaleniem od Boga - najlepsze to nie znać chrześcijaństwa i je krytykować

Cytat:

absurd Boga “księgowego”, który sam sobie musiał zapłacić okup.

okup musiał być doskonały, dlatego tylko doskonała ofiara (Syn Boży) mogła ludzi zbawić od grzechu, a najważniejsze, że Bóg nic nie musiał, tylko chciał

Cytat:

absurd “konieczności” narodzin Boga jako człowieka (“wszechmogący” Bóg nie mógł sprawy załatwić inaczej)

a może ten sposób jest najdoskonalszy? Ateista chlapnął i nie pomyślał.

Cytat:

absurd Boga będącego “jednocześnie” człowiekiem (Bóg jest “wszechmogący”, człowiek nie)

[link widoczny dla zalogowanych](teologia)

Cytat:

absurd arytmetyczny Trójcy (3 = 1)

gratulacje, jeśli do nieskończonego i nieogarniętego Boga stosujemy matematykę

Cytat:

absurd genezy Szatana (sensowność buntu wobec istoty “wszechmogącej”, “wszechobecnej”, “wszechwiedzącej” itd.)

wierzący też się grzechem buntuje wobec Boga i co, też grzech człowieka jest absurdem?

Cytat:

absurd tolerowania istnienia Szatana przez Boga (podtrzymywanie nonsensownego konfliktu przez istotę “wszechmogącą”)

raczej uszanowanie wolnej woli

Cytat:

absurd opętań ludzi przez Szatana (przyzwolenie Boga, rzekome ostrzeżenie przed Szatanem jako przesłanie dla ludzi)

szatan znikąd ludzi nie opętuje, muszą jakoś się postarać

Cytat:

absurd Boga kuszonego przez Szatana (Jezus kuszony na pustyni: pertraktacje z bogiem “wszechmogącym”, próba manipulacji bogiem “wszechwiedzącym”)

a przed chwilą pisałeś, że Jezus był też Człowiekiem, patrz jak szybko zapominasz

Cytat:

absurd Boga który oczekuje od człowieka wiary w rzeczy niewiarygodne
– absurd Boga który oczekuje od człowieka wiary pod szantażem kary nieskończonych tortur.

wiary, aby doszło do kochającej relacji z Bogiem, zresztą wiary całkiem dobrze uzasadnionej [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

absurd Boga który sam wybiera kto wierzy (“wiara jest łaską”), ale za brak wiary karze.

jak poprosisz o łaskę, to dostaniesz

Cytat:

absurd Boga który chciał się “objawić” ludziom, ale usłyszała o nim tylko garstka Żydów (Indianie na przykład musieli czekać aż do odkrycia Ameryki pod koniec 15 wieku)

dlatego Bóg będzie ich sądził inaczej, a na dodatek od tych Żydów religia rozprzestrzeniła się na cały świat, więc Bóg objawił się ludziom

W drugiej części mamy do czynienia już nie z błędem logicznym, ale z niezrozumieniem chrześcijaństwa.

Podobno bp Fulton Sheen kiedyś powiedział: "Na świecie nie ma więcej niż 100 osób, które prawdziwie nienawidziłyby Kościoła Katolickiego, lecz są miliony osób, które nienawidzą swojego własnego wyobrażenia o Kościele Katolickim."

Powyższy tekst ilustruje to doskonale.

Cytat:

3. Mam 100% pewności że żydowski bóg nie istnieje, bo jego prymitywne cechy są ODBICIEM prymitywnej cywilizacji która go stworzyła:

a) Odbiciem jej prymitywnej wiedzy o świecie:
Kosmologia:
– geocentryzm

[link widoczny dla zalogowanych]
A najlepsze jest to, że z powyższego wynika, że geocentryzm jest cechą Boga XD

Cytat:

– ignoranckie rozróżnienie między słońcem a gwiazdami

Biblia to podręcznik naukowy? A poza tym, gdzie dosłownie mamy rozróżnienie Słońca od gwiazd?

Cytat:

niebo to “sklepienie”, a gwiazdy i planety są na nim “zawieszone”

Radzę wrócić do podstawówki i pouczyć się środków stylistycznych

Cytat:

gwiazdy mające pospadać na Ziemię w dzień końca świata

Ateista był na końcu świata i go widział, że zaprzecza biblijnej relacji?

Cytat:

ruchoma gwiazda która “wskazała” miejsce narodzin Jezusa (absurd geometryczny)

ciekawe, w którym miejscu w Biblii gwiazda przy narodzinach Jezusa się "ruszała"

Cytat:

Geologia:
mit globalnego potopu

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

niewiedza o kształcie, wielkości i wieku Ziemi (Ziemia jest płaska, stoi na filarach, itp.)

[link widoczny dla zalogowanych]

Znów poza tym radzę wrócić na lekcje polskiego po naukę środków stylistycznych

Cytat:

Biologia:
opanowanie przez “złe duchy” jako przyczyna chorób (np. Jezus egzorcyzmami leczy epileptyka i trędowatego)

czy choroba nie mogła być spowodowana przez złego ducha?

Cytat:

niewiedza o formach życia niewidocznych gołym okiem (np. bakterie wywołujące trąd)

jak wyżej

Cytat:

niewiedza o gatunkach zwierząt żyjących poza okolicami Izraela (mit Arki Noego)

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

niewiedza o ewolucji (zwierzęta wyczarowane z niczego: rybki w czwartek, ptaszki w piątek)

ateista nie umie czytać Biblii z uwzględnieniem środków stylistycznych – wracajmy na lekcje polskiego do podstawówki

Cytat:

elementarna niewiedza zoologiczna: np. nietoperz to rzekomo ptak

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

b)Odbiciem jej prymitywnej moralności, dzisiaj zupełnie nie do zaakceptowania:
– poparcie dla niewolnictwa

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

– poparcie dla ludobójstwa

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

– poparcie dla rasizmu

- to już jakieś kompletne bzdury, gdzie to niby w Biblii?

Cytat:

– poparcie dyskryminacji kobiet

- [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

poparcie dyskryminacji kalek i chorych

to też jakieś bzdury

Cytat:

poparcie kary śmierci za błahe przewinienia

pisałem już wyżej o stopniowym oczyszczaniu moralności

Cytat:

Wszystko to razem stanowi NIEZBITY dowód działania mechanizmu, którego przedstawiłem w punkcie 1. Jeśli zadamy sobie pytanie “czy to Bóg stworzył człowieka, czy to człowiek stworzył Boga?”, to w świetle powyższej wiedzy odpowiedź może być tylko jedna.

Na razie mamy niezbity dowód na to, że:
I. ateista popełnia błąd genetyczny
II. nie rozumie chrześcijaństwa i dlatego je krytykuje.
III. nie wie, co to środki stylistyczne (widoczne braki w wiedzy na poziomie szkoły podstawowej)

Cytat:

4. Mam 100% pewności że żydowski bóg nie istnieje, bo jedyne informacje o nim pochodzą z literatury, którą należy zakwalifikować do BAJEK:
(ćwiczenie dla czytelnika: porównaj to z Harrym Potterem)

Analogia nie może niczego dowieść, może co najwyżej coś zobrazować. Porównanie to tylko porównanie i kompletnie nic z tego nie wynika dla tego co jest porównywane. Parodia czegoś nie jest tożsama z tym czymś. Wyobraź sobie, że ktoś sparodiował twoją matkę przez porównanie jej do kobiety lekkich obyczajów i nawet znalazł wiele wspólnych cech między nimi. Co z tego wynika niekorzystnego dla twojej matki? Nic. Albo wyobraź sobie, że ktoś sparodiował jakąś teorię naukową, na przykład teorię strun, porównując ją do wielkiego rozklekotanego fortepianu z sera. Czy to kompromituje teorię strun? Nie, kompromituje to co najwyżej autora porównania. Tak samo Harry Potter kompromituje ateistów, a nie Biblię.

Cytat:

magiczne zwierzęta i rośliny:
gadający wąż
– gadający krzak
– gadający osioł
– jednorożec (koń z pojedynczym rogiem) -
– manna spadająca z nieba

To już są jakieś bzdury, ateista wyśmiewa to bo uważa że cuda nie mogą się wydarzyć ( a tego nie dowiódł), na dodatek nie rozumie środków stylistycznych, przenośni, symboli itd. (np z wężem).

[link widoczny dla zalogowanych]

Plus o jednorożcach: http://www.mojadroga.fora.pl/ciekawostki,15/jednorozec-w-biblii,1242.html

Cytat:

b) potwory:
wielka ryba, w której brzuchu połknięty Jonasz spędził 3 dni
– olbrzymy Nefilim (spłodzeni przez “synów bożych” z ziemskimi kobietami)
– Moloch
– Behemot
– Lewiatan
– satyr (pół człowiek, pół kozioł)
– bazyliszek (ang. cockatrice, skrzyżowanie koguta ze smokiem)
– baran z siedmioma rogami i siedmioma oczami (postać Boga w dzień apokalipsy)
– lew z sześcioma skrzydłami (towarzysz Boga w sali tronowej w Niebie)
– siedmiogłowy smok

Jak wyżej

Cytat:

c) ludzie posiadający niezwykłe właściwości:
ludzie żyjący 900 lat (Adam i jego rodzinka)

szkoda, że ateista nie zna kategorii semickich, w których wyolbrzymianie było normą

Cytat:

dziewica która magicznie zaszła w ciążę
– zombie, które powstawały z grobów i rozlazły się po mieście (Jerozolima w dzień ukrzyżowania Jezusa)
– włosy Samsona jako źródło nadludzkiej siły

tu też niewiara w cuda, jakby cuda nie mogły zajść ( co nie zostało dowiedzione) + dodatkowo [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

d) ludzie posiadający magiczną władzę nad siłami natury:
zatrzymanie słońca w ruchu, na czas bitwy

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

– wpływ na losy bitwy poprzez uniesienie rąk do góry
– rozstąpienie się morza
– woda wypływająca ze skały po uderzeniu w nią kijem
– chodzenie po wodzie
– uleczenie ślepoty za pomocą błota ze śliny

a to już tylko znów wiara w to, że cuda się nie wydarzają

Cytat:

e) czary zamiany czegoś w coś innego:
woda zamieniona w wino
– kij zamieniony w węża
– kobieta zamieniona w słup soli (żona Lota)
– Adam ulepiony z gliny

tu znów tylko wiara ateistów w nieistnienie cudów

Cytat:

f) inne cuda:
świat wyczarowany z niczego w ciągu 6 dni
– samica gatunku homo sapiens wypączkowała z żebra zabranego samcowi.

polecam wrócić na polski i poćwiczyć środki stylistyczne

Cytat:

– globalny potop, mający za zadanie uśmiercić wszystkie lądowe formy życia
– drewniany statek o rozmiarach lotniskowca, zdolny pomieścić po parce zwierząt z wszystkich gatunków, wybudowany przez człowieka mającego 600 lat

[link widoczny dla zalogowanych]

dodatkowa rada: powtarzanie w kółko tego samego o potopie nie sprawia, że mamy 2 argumenty ateistów

Cytat:

pojedynek na czary magików egipskich z magikiem żydowskim (Izrael-Egipt 1:0)

tu znów tylko wiara w nieistnienie cudów

Podsumowując, mamy:
I. błąd genetyczny
II. nieudane wyjaśnienie zjawiska religijności
III. rażącą nieznajomość doktryny chrześcijańskiej
IV. rażącą nieznajomość środków stylistycznych
V. wiarę ateistów w nieistnienie cudów i to wiara ateistów ma obalić wiarę chrześcijan - niezły cyrk
VI. fałszywe analogie Biblii do Harrego Pottera

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Sob 17:25, 29 Lip 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 141 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Czw 15:05, 03 Sie 2017 Temat postu:

Napracowałeś się.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14154
Przeczytał: 24 tematy

Wysłany: Czw 8:54, 17 Sie 2017 Temat postu:

Najlepsze jest to, że gdyby ta krytyka dotyczyła innej religii, to sam byś się pod nią podpisał.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 20:41, 17 Sie 2017 Temat postu:

Cytat:

To jest ciekawe – Znaczy się, nie samo ustalenie jak to było z religiami na początku (choć to też jest ciekawa sprawa), ale mechanizm rozumowania osoby, która to pisała. Ateista nie potrafi dostrzec momentu, w którym kończy się sucha wiedza, a zaczynają jego ponad naukowe interpretacje z gruntu na wierze osadzone.

Nie mam pojęcia o jakiej to wiedzy myślał autor tych słów aczkolwiek niewykluczone, że ludzie mają w zwyczaju wymyślać sobie zachodzenie (lub istnienie) rzeczy, których rzeczywiście nie ma, ale to też działa i w drugą stronę, tzn. ludzkie nastawienie może nie pozwalać dostrzec rzeczy, które rzeczywiście zachodzą (istnieją). Niewykluczone też, że nasi przodkowie wymyślili sobie Boga/bogów, duchowość itp. a więc w jakimś sensie można się zgodzić, że ta szeroko rozumiana duchowość przodków to twór ich umysłu. Natomiast dyskusyjne jest czy ten wymysł umysłu opisuje (prezentuje) coś realnego, czy nie. Obawiam się, że odpowiedź (jakakolwiek by nie była) będzie kwestią wiary.

Wiedza o początkach ludzkich cywilizacji udowadnia nam że : ludzie wierzyli w zasadzie od zawsze, że byli jakoś religijni: chowali zmarłych i budowali groby, mieli poczucie o duchowym podłożu świata nas otaczającego, przejawiali pewną estetykę, tworzyli ''sztukę''.

..To jest raczej pewne. Reszta to interpretacje w tę czy w tamą stronę…

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Czw 20:45, 17 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:16, 17 Sie 2017 Temat postu:

Błażej napisał:

Nie mam pojęcia o jakiej to wiedzy myślał autor tych słów

Mnie to zawsze najbardziej śmieszy, kiedy jakiś ateista odsyła do takiego zbiorowego opracowania w stylu omawianego albo "90 % katolików o tym nie wie", albo podobne, w których każdy zarzut wobec chrześcijaństwa jest "muśnięty", a nigdy nie rozwinięto tego zarzutu. Doskonałym przykładem jest tutaj rzekoma "wiedza", albo w innym podobnym artykule, jak to "wykazano", że Ewangelie są pełne sprzeczności. Oprócz słówek "wykazano" i "wiedza" nie ma żadnych konkretów.

A najlepsze w tym jest to, że niektórzy ludzie wierzą w takie artykuły, a kiedy ktoś im podsyła jakieś szczegółowe opracowanie tematu to mówią, że to "katolickie bzdury" albo coś podobnego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:03, 18 Sie 2017 Temat postu:

Błażej napisał:

Cytat:

Nie mam pojęcia o jakiej to wiedzy myślał autor tych słów aczkolwiek niewykluczone, że ludzie mają w zwyczaju wymyślać sobie zachodzenie (lub istnienie) rzeczy, których rzeczywiście nie ma, ale to też działa i w drugą stronę, tzn. ludzkie nastawienie może nie pozwalać dostrzec rzeczy, które rzeczywiście zachodzą (istnieją).Niewykluczone też, że nasi przodkowie wymyślili sobie Boga/bogów, duchowość itp. a więc w jakimś sensie można się zgodzić, że ta szeroko rozumiana duchowość przodków to twór ich umysłu. Natomiast dyskusyjne jest czy ten wymysł umysłu opisuje (prezentuje) coś realnego, czy nie. Obawiam się, że odpowiedź (jakakolwiek by nie była) będzie kwestią wiary.

A takie nazwy jak archeologia, psychologia,historia ,antropologia,kulturoznawstwo ,filologia itd.. coś mówią ? Archeologia potwierdza ,że co najmniej od 150 tyś lat cechą naszego gatunku jest tworzenie artefaktów ,które w sposób mniej lub bardziej dosłowny można interpretować jako obiekty kultu lub rytualne . Gdy ledwie od 9/8 tyś lat można powiedzieć ,że coś tyczy się konkretnie Boga/bogów tudzież innych istot nadnaturalnych .

placus3 napisał

Cytat:

Mnie to zawsze najbardziej śmieszy, kiedy jakiś ateista odsyła do takiego zbiorowego opracowania w stylu omawianego albo "90 % katolików o tym nie wie", albo podobne, w których każdy zarzut wobec chrześcijaństwa jest "muśnięty", a nigdy nie rozwinięto tego zarzutu. Doskonałym przykładem jest tutaj rzekoma "wiedza", albo w innym podobnym artykule, jak to "wykazano", że Ewangelie są pełne sprzeczności. Oprócz słówek "wykazano" i "wiedza" nie ma żadnych konkretów.
A najlepsze w tym jest to, że niektórzy ludzie wierzą w takie artykuły, a kiedy ktoś im podsyła jakieś szczegółowe opracowanie tematu to mówią, że to "katolickie bzdury" albo coś podobnego.

Rzekłbym, że przyganiał kocioł garnkowi . Sam wyprodukowałeś tekst ,który nazwałeś ściągawką apologetyczną.
Ale śmieszy Cię ,że strona ateistyczna również korzysta ze skrótów ,streszczeń ,uproszczeń ,opracowań zbiorczych .
Przyganiał kocioł garnkowi.

Swoją drogą ok 50% Twojego tekstu to ,maksymalnie dwa zdania (częściej tylko kilka słów) ,gdzie cała "merytoryczna"
odpowiedź polega na tym ,że coś jest wg Ciebie : bzdurą ,głupota,przytykiem do słabości stylistycznej.

Jedynie co Ci się udało to wypunktować zarzuty ,których nawet nie byłeś wstanie solidnie podważyć:

np:
placus3 napisał

Cytat:

Oczywiście nie jest dla Ciebie żadnym problemem fakt, że Biblia sugeruje całkowitą niezmienność doktryny, gdy fakty historyczne dowodzą ,że już sama koncepcja zmartwychwstania lub końca świata to dopiero produkt myśli IV-II w p.n.e .
[link widoczny dla zalogowanych]

A frazesik typu :

Cytat:

Bóg nie zmienia zdania, tylko powoli uczy człowieka, aż doporwadza go do pełni moralności

jes o tyle komiczny,że największe zmiany w moralności to jednak zaszły w XIX/XX wieku .

placus3 napisał

Cytat:

Po drugie, zwarto zapoznać się z tym: [link widoczny dla zalogowanych] i ocenić, czy modlitwa chrześcijańska rzeczywiście nie przynosi rezultatów.

Książka apologetyczna, mająca potwierdzać prawdziwość poglądu apologetycznego. Wyborne .

placus3 napisał

Cytat:

to o niczym nie przesądza, Bóg równie dobrze mógł jak artysta tworzyć wszechświat i tylko w jednym miejscu dostroić go do życia

I dlatego powstają tego typu grafiki:
[link widoczny dla zalogowanych]

póki co tyle .

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 14:09, 18 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 14:19, 18 Sie 2017 Temat postu:

decir napisał:

Błażej napisał:

Cytat:

A takie nazwy jak archeologia, psychologia,historia ,antropologia,kulturoznawstwo ,filologia itd.. coś mówią ? Archeologia potwierdza ,że co najmniej od 150 tyś lat cechą naszego gatunku jest tworzenie artefaktów ,które w sposób mniej lub bardziej dosłowny można interpretować jako obiekty kultu lub rytualne . Za to ledwie od 9/8 tyś lat można powiedzieć ,że coś tyczy się konkretnie Boga/bogów tudzież innych istot nadnaturalnych .

To archeologia wykazała, że obiekty tych wierzeń są na pewno fałszywe? A może zrobiła to filologia? Ciekawe, może wyraz "Bóg" już ukrywa w sobie fałszywość? Pokaż takie opracowanie archeologiczne. Przeczytałeś co Błażej napisał?

Niewykluczone też, że nasi przodkowie wymyślili sobie Boga/bogów, duchowość itp. a więc w jakimś sensie można się zgodzić, że ta szeroko rozumiana duchowość przodków to twór ich umysłu.[b] Natomiast dyskusyjne jest czy ten wymysł umysłu opisuje (prezentuje) coś realnego, czy nie.

Więc naucz się czytać ze zrozumieniem albo dajesz jakąś książkę archeologiczną.

decir napisał:

placus3 napisał

Cytat:

Mnie to zawsze najbardziej śmieszy, kiedy jakiś ateista odsyła do takiego zbiorowego opracowania w stylu omawianego albo "90 % katolików o tym nie wie", albo podobne, w których każdy zarzut wobec chrześcijaństwa jest "muśnięty", a nigdy nie rozwinięto tego zarzutu. Doskonałym przykładem jest tutaj rzekoma "wiedza", albo w innym podobnym artykule, jak to "wykazano", że Ewangelie są pełne sprzeczności. Oprócz słówek "wykazano" i "wiedza" nie ma żadnych konkretów.
A najlepsze w tym jest to, że niektórzy ludzie wierzą w takie artykuły, a kiedy ktoś im podsyła jakieś szczegółowe opracowanie tematu to mówią, że to "katolickie bzdury" albo coś podobnego.

Jeśli podawanie gołosłownych informacji, które wymagają odwołania się do źródła, zrównujesz z polemiką z jakimś zarzutem, niewymagającym odwołania się do źródła, tylko do własnego rozumu, to gratulacje.

decir napisał:

Swoją drogą ok 50% Twojego tekstu to ,maksymalnie dwa zdania (częściej tylko kilka słów) ,gdzie cała "merytoryczna"
odpowiedź polega na tym ,że coś jest wg Ciebie : bzdurą ,głupota,przytykiem do słabości stylistycznej.

Dajesz zacytuj choć jeden taki przykład, gdzie nazwałem coś "bzdurą" i nie dałem na to żadnego argumentu.

[quote="decir"]
Jedynie co Ci się udało to wypunktować zarzuty ,których nawet nie byłeś wstanie solidnie podważyć:

np:

decir napisał:

Cytat:

Oczywiście nie jest dla Ciebie żadnym problemem fakt że Biblia sugeruje całkowitą niezmienność doktryny ,gdy fakty historyczne dowodzą ,że już sama koncepcja zmartwychwstania lub końca świata to dopiero produkt myśli IV-II w p.n.e .
[link widoczny dla zalogowanych]

No i to nic nie wnosi do tego co napisałem. Zupełnie nie na temat.

A jeśli już o tym mówimy, to analogia non est genealogia - zapamiętałem tę sentencję, bo jest bardzo pomocna. Podobieństwo to nie pokrewieństwo.

decir napisał:

A frazesik typu :

Cytat:

Bóg nie zmienia zdania, tylko powoli uczy człowieka, aż doporwadza go do pełni moralności

jes o tyle komiczny ,że największe zmiany w moralności to jednak zaszły w XIX/XX wieku .

Po pierwsze - nie ma to nic do rzeczy, bo mówimy o moralności w Biblii

Po drugie - rzeczywiście, takie ideologie jak komunizm, nazizm zmieniły moralność. Tylko że nie wiem, czy na lepszą.

decir napisał:

Cytat:

Po drugie, zwarto zapoznać się z tym: [link widoczny dla zalogowanych] i ocenić, czy modlitwa chrześcijańska rzeczywiście nie przynosi rezultatów.

Książka apologetyczna, mają potwierdzać prawdziwość poglądu apologetycznego .Wyborne .

Komentarz ateistyczny, mający potwierdzać prawdziwość poglądu ateistycznego. Wyborne

A tak nawiasem mówiąc, mam tę książkę i autor mówi także, że w innych religiach występują cuda, chociażby we wstępie, więc wcale taki apologetyczny nie jest.

decir napisał:

Cytat:

to o niczym nie przesądza, Bóg równie dobrze mógł jak artysta tworzyć wszechświat i tylko w jednym miejscu dostroić go do życia

I dlatego powstają tego typu grafiki:
[link widoczny dla zalogowanych]

póki co tyle .

Co mnie obchodzą jakieś memy produkowane przez ateistów? Ja mogę wyprodukować identyczny mem proteistyczny, który będzie wyśmiewał ateizm. Ateistom się wydaje, że Bóg "powinien" coś zrobić, np człowiek powinien zajmować centralne miejsce we Wszechświecie. Problem w tym, że takie coś to jest bóg - wyobrażenie ateistów, a nie Bóg i Jego plan. Bóg wcale nie musi robić tak, jak Ty byś chciał.

No i póki co się nie popisałeś.

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pią 14:23, 18 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:58, 18 Sie 2017 Temat postu:

placus3 napisał

Cytat:

Więc naucz się czytać ze zrozumieniem albo dajesz jakąś książkę archeologiczną.

Lepiej sam się naucz czytać ze zrozumieniem . Bo jedynie do czego Ja się odniosłem to fakt ,że archeologia potwierdza ,że od co najmniej 150 tyś lat gatunek ludzki wytwarza przedmioty ,która można interpretować jako obiekty kultu lub obiekty rytualne.
A od ok 9/8 tyś lat wytwarza obiekty ,które można interpretować jako konkretne przedstawienie bóstwa !

A co do książek to polecam szczególnie :
Archeologia / Historia :
WIELKA HISTORIA ŚWIATA tom 1. Świat przed `rewolucją` neolityczną oraz Wielka Historia Świata. Tom 2. Stary i nowy świat. Od "rewolucji" neolitycznej do podobojów Aleksandra Wielkiego
Nie tylko Biblia. Historia starożytnego Izraela - Liverani Mario

placus3 napisał

Cytat:

Po pierwsze - nie ma to nic do rzeczy, bo mówimy o moralności w Biblii
Po drugie - rzeczywiście, takie ideologie jak komunizm, nazizm zmieniły moralność. Tylko że nie wiem, czy na lepszą.

Ma więcej niż Ci się zdaje .
No i zanim zaczniesz rzucać hasełkami zapoznaj się lepiej z :
[link widoczny dla zalogowanych]

Co prawda będzie to mocne uproszczenie ale :
1. Wspólnota wczesnochrześcijańska opisana w Dz. Apostolskich - wypisz wymaluj wstęp do teorii komunizmu .Wszystko wspólne ,wszystko współdzielone itd... U Pawła znajdziemy również ,żeby lepiej nie zadawać się z niewierzącymi jeśli nie chcą się nawrócić itd.. itd..

2. Żydowski kategoria goja i narodu wybranego - piękny przykład supremacji rasowej i religijnej . Motyw znany z faszyzmu i nazizmu . Nawet Jezus rzucił coś w rozmowie z pewną nie-żydówką o psach ,perłach przed wieprze itd.. itd.. A motyw zniszczenia niewierzących ?
A motyw wyniszczenia mieszkańców Kanaanu ?
No ale to już temat na inną dyskusję .

placus3 napisał

Cytat:

A tak nawiasem mówiąc, mam tę książkę i autor mówi także, że w innych religiach występują cuda, chociażby we wstępie, więc wcale taki apologetyczny nie jest.

A mimo to skupia się gównie na chrześcijańskich cudach o czym też informuje tytuł.Więc jest to książka apologetyczna, tak czy siak .

placus3 napisał

Cytat:

Dajesz zacytuj choć jeden taki przykład, gdzie nazwałem coś "bzdurą" i nie dałem na to żadnego argumentu.

A chciażby:

Cytat:

Cytat:
poparcie dyskryminacji kalek i chorych

to też jakieś bzdury

Cytat:

Cytat:
– poparcie dla rasizmu

- to już jakieś kompletne bzdury, gdzie to niby w Biblii?

W tym miejscu polecam Ks. Kpl 21,17-23:

Cytat:

«Tak mów do Aarona: Ktokolwiek z potomków twoich według ich przyszłych pokoleń będzie miał jakąś skazę, nie będzie mógł się zbliżyć, aby ofiarować pokarm swego Boga. 18 Żaden człowiek, który ma skazę, nie może się zbliżać - ani niewidomy, ani chromy, ani mający zniekształconą twarz, ani kaleka, 19 ani ten, który ma złamaną nogę albo rękę, 20 ani garbaty, ani niedorozwinięty, ani ten, kto ma bielmo na oku, ani chory na świerzb, ani okryty liszajami, ani ten, kto ma zgniecione jądra. 21

No i na finisz:

Twoje stwierdzenia ,które akurat ja uważam ,za wątpliwe :

Cytat:

Komiczne jest stwierdzenie "odczuwać ból na ludzki sposób" .Bo co to ma znaczyć ? Wystarczy zwykłe zaburzenie z tzw spektrum autyzmu ,żeby przestać odczuwać ból na "ludzki sposób" .

Co do odczuwania bólu i jego świadomości u zwierząt i ludzi ,znów to temat na długą dyskusję .

Literatura na start:
[link widoczny dla zalogowanych]

placus3 napisał

Cytat:

Cytat:
gwiazdy mające pospadać na Ziemię w dzień końca świat
Ateista był na końcu świata i go widział, że zaprzecza biblijnej relacji?

A apologeta miał taki przedmiot jak Fizyka i Astronomia w liceum ?
Czy może przypomnieć podstawy na temat wielkości astronomicznych ?
https://www.youtube.com/watch?v=kIiJZINJFiw

placus3 napisał

Cytat:

ciekawe, w którym miejscu w Biblii gwiazda przy narodzinach Jezusa się "ruszała"

A taki Mt 2:

Cytat:

9 Oni zaś wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię.

Co prawda ten fragment u Mateusza jak i analogiczny u Łukasza uważam ,za całkowitą bujdę i typowy produk na potrzeby gawiedzi ,ale sam chciałeś miejsce gdzie gwiazda się "ruszała" .
Pretensje to do tłumacza .

...
Na koniec dodam ,że pominąłem kwestią Twojego osobistego ataku,że autor tekstu podważa biblijne cuda i nie podaje na to dowodów . Podejrzewam ,że każdy tekst rozrósłby się do niebotycznych rozmiarów ,gdyby chcieć w jednej pozycji/artykule/książce/poście przeanalizować każdy "cud" który wydarzył się w Biblii . [/b]

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 16:24, 18 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 17:47, 18 Sie 2017 Temat postu:

Cytat:

Błażej napisał:

Nie mam pojęcia o jakiej to wiedzy myślał autor tych słów aczkolwiek niewykluczone, że ludzie mają w zwyczaju wymyślać sobie zachodzenie (lub istnienie) rzeczy, których rzeczywiście nie ma, ale to też działa i w drugą stronę, tzn. ludzkie nastawienie może nie pozwalać dostrzec rzeczy, które rzeczywiście zachodzą (istnieją). Niewykluczone też, że nasi przodkowie wymyślili sobie Boga/bogów, duchowość itp. a więc w jakimś sensie można się zgodzić, że ta szeroko rozumiana duchowość przodków to twór ich umysłu. Natomiast dyskusyjne jest czy ten wymysł umysłu opisuje (prezentuje) coś realnego, czy nie. Obawiam się, że odpowiedź (jakakolwiek by nie była) będzie kwestią wiary.

decir napisał:

Obawiam się, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Ktoś napisał, że „ludzie MAJĄ W ZWYCZAJU wymyślać sobie bogów, boginie, duchy i potwory.”. Myślę sobie: jasna sprawa, być może jaskiniowcy usiedli i pomyśleli: „Hm, nie możemy ciągle żyć w lęku, wymyślmy więc sobie Boga, co pozwoli nam znaleźć ukojenie w złudzeniu nieśmiertelności” – nawet gdyby to tak było (oczywiście trochę to prześmiewam), że sobie tak wymyślili to nie przesądza to jeszcze, że ich "wymysł" nie jest jakoś prawdziwy. Czy to, że w ich głowach pojawił się (być może stopniowo) koncept Boga/bogów i w ogóle życia ponadnaturalnego daje podstawę do zanegowania obiektywnego istnienia tych rzeczy? Tak ludzie tworzyli artefakty, tworzyli ''sztukę''… Tylko, że to jeszcze nie przesądza sprawy w żadną stronę.

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Pią 17:51, 18 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:16, 18 Sie 2017 Temat postu:

Cytat:

Ujmę to może tak.
Generalnie chodziło mi oto ,że stwierdzenie :niewykluczone, że ludzie mają w zwyczaju pozostawia pole do wątpliwości .A tej wątpliwości nie ma i nauka to potwierdza ,że od ok 150 tyś lat ludzie tworzą przedmioty ,które wskazują na istnienie kultów i rytuałów . Taka była moja intencja .

A zupełnie osobną sprawą jest ,czy wiara wczesnych Homo sapiens była tylko efektem psychologicznym ,zmagań istoty z bujną wyobraźnią we wrogim świecie ,czy też zrozumienia ,że istnieje coś więcej niż tu i teraz .

Cóż mnie zwyczajnie zastanawia ,że skoro wiara w nadnaturalne istnieje od ok 150 tyś lat ,to czemu ok 9/8 tyś lat temu wszystko tak mocno zaczęło się gmatwać ??

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:46, 18 Sie 2017 Temat postu:

decir napisał:

Spoko. Najważniejsze to właśnie dobre przedstawienie własnych intencji. Moją intencją było zwrócenie uwagi, że z wiedzy o psychologicznym/kulturowym zachowaniu przodków nie wynika wniosek autora tekstu. Jakiś koleś stwierdził, że Boga nie ma, bo przodkowie tworzyli artefakty, obiekty kultu, że pewne zjawiska przyrodnicze ujmowali w narracje nadprzyrodzone. Wszystko fajnie, ale to wciąż nie dowodzi, że w rzeczywistości istot nadnaturalnych nie ma.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 19:12, 18 Sie 2017 Temat postu:

decir napisał:

Ktoś kiedys powiedział, że jak archeolodzy wykopią jakis przedmiot, którego przeznaczenia nie moga się domyślec, interpretuja to jako przedmiot kultowy.

I tyle mozna powiedzieć o "interpretowaniu" w archeologii.

Masz jakiś dostęp do dokumentów pisanych pozostawionych przez pierwotnych ludzi z epoki kamiennej? To skąd możesz wiedzieć, jakie oni mieli myśli, wyobrażenia, wierzenia? Bo cos tam napisano w jakiejs popularnej encyklopedii?

decir napisał:

1. Wspólnota wczesnochrześcijańska opisana w Dz. Apostolskich - wypisz wymaluj wstęp do teorii komunizmu .Wszystko wspólne ,wszystko współdzielone itd... U Pawła znajdziemy również ,żeby lepiej nie zadawać się z niewierzącymi jeśli nie chcą się nawrócić itd.. itd..

Gdzie tam komunizm z jego walką klas, rolą przewodnią Partii itp., a gdzie wczesnochrześcijańska dobrowolna komuna?

decir napisał:

2. Żydowski kategoria goja i narodu wybranego - piękny przykład supremacji rasowej i religijnej . Motyw znany z faszyzmu i nazizmu . Nawet Jezus rzucił coś w rozmowie z pewną nie-żydówką o psach ,perłach przed wieprze itd.. itd..

Gdzieś to już kiedyś omawialiśmy i pokazne było że chodzi o zupełnie coś innego -szczególnie w postawie Jezusa.

decir napisał:

A motyw zniszczenia niewierzących ?
A motyw wyniszczenia mieszkańców Kanaanu ?
No ale to już temat na inną dyskusję .

Izraelici, otrzymując od Boga Ziemię Obiecaną, mieli zachować czystość wiary w YHWH -i nie ulegania kultom pogańskich ludów Kanaanu, przeklętych przez Boga. Praktyka pokazuje że, okrutne z naszego punktu widzenia, wytępienie ludności Kanaanu nie było ani całkowite, ani bezwarunkowe, były wyjątki od bezwzględnego braku kontaktów z ludami miejscowymi -jak zresztą wyjątki od egzekwowania wielu niezwykle surowych przepisów Prawa.

decir napisał:

W tym miejscu polecam Ks. Kpl 21,17-23:

Cytat:

Przepis mówi tylko o tym, że kapłani którzy mają jakąś cielesną skazę, są wyłączeni ze sprawowania kultu ofiarniczego. I nic więcej, żadna z tego tytułu inna krzywda tym ludziom się nie dzieje. Jest to podkreślenie wymogów doskonałości wobec doskonałego Boga YHWH, Pana Nieba i Ziemi.

decir napisał:

A apologeta miał taki przedmiot jak Fizyka i Astronomia w liceum ?
Czy może przypomnieć podstawy na temat wielkości astronomicznych ?
https://www.youtube.com/watch?v=kIiJZINJFiw

I co z tego? fragmenty apokaliptyczne w Biblii posługują się często poetyckim jezykiem, metaforą itp.

decir napisał:

placus3 napisał

Cytat:

ciekawe, w którym miejscu w Biblii gwiazda przy narodzinach Jezusa się "ruszała"

A taki Mt 2:

Cytat:

9 Oni zaś wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię.

Ulubiony zarzut wszelkiej maści ateistów i sceptyków odnośnie Gwiazdy Betlejemskiej. Napisano na temat tych paru zdań całe tomy.

Tyle tylko że w tym fragmencie nie ma nic co by było niezgodne z nasza wiedza przyrodniczą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 19:58, 18 Sie 2017 Temat postu:

O.K napisał

Cytat:

Ktoś kiedys powiedział, że jak archeolodzy wykopią jakis przedmiot, którego przeznaczenia nie moga się domyślec, interpretuja to jako przedmiot kultowy.
I tyle mozna powiedzieć o "interpretowaniu" w archeologii.

Masz jakiś dostęp do dokumentów pisanych pozostawionych przez pierwotnych ludzi z epoki kamiennej? To skąd możesz wiedzieć, jakie oni mieli myśli, wyobrażenia, wierzenia? Bo cos tam napisano w jakiejs popularnej encyklopedii?

Dlatego właśnie dodałem ,że znacznie większą pewność co do przeznaczenia artefaktu archeologicznego mamy dopiero dla okresów neolitu (czyli właśnie 9/8 tyś lat temu ).

Ale co do okresu wcześniejszego :
[link widoczny dla zalogowanych]
a potem zajrzyj może do książek,które poleciłem wcześniej .

O.K napisał

Cytat:

Gdzieś to już kiedyś omawialiśmy i pokazne było że chodzi o zupełnie coś innego - szczególnie w postawie Jezusa.

Cytat:

Co też głosi oficjalna propaganda znana pod nazwą Pięcioksiąg + Ks. Jozuego i Sędziów.
A jak mocno rzeczywistość różniła się od propagandy, można poczytać np. :
[link widoczny dla zalogowanych]
lub
[link widoczny dla zalogowanych]

O.K napisał

Cytat:

Ale dyskryminacja i nietolerancja dla ułomności jest .
Zwłaszcza ,że gdzie indziej jest kwestia obrzezania ,czyli celowego uszkadzania ciała dziecka.

O.K napisał

Cytat:

I co z tego? fragmenty apokaliptyczne w Biblii posługują się często poetyckim jezykiem, metaforą itp.

Jakie to wygodne . Fragment nie pasuje ?No to przecież alegoria ,przenośnia ,semicka przesada itd.. Ulubiona formuła apologetów .

O.K napisał

Cytat:

Ulubiony zarzut wszelkiej maści ateistów i sceptyków odnośnie Gwiazdy Betlejemskiej. Napisano na temat tych paru zdań całe tomy.
Tyle tylko że w tym fragmencie nie ma nic co by było niezgodne z nasza wiedza przyrodniczą.

Zacznijmy od tego ,że podstawowy problem jest taki ,czy w ogóle to zdarzenie miało miejsce. Bo choć samo zjawisko astronomiczne mogło mieć miejsce i jest zgodne z naszą wiedzą astronomiczną to jednak powiązanie go z konkretnym wydarzeniem ewangelicznym to już zwyczajna bujda na resorach .

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 20:29, 18 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 20:40, 18 Sie 2017 Temat postu:

decir napisał:

placus3 napisał

Cytat:

Więc naucz się czytać ze zrozumieniem albo dajesz jakąś książkę archeologiczną.

Wyjaśniłeś to sobie z Błażejem, więc nie będę więcej na ten temat pisał.

decir napisał:

placus3 napisał

Cytat:

Po pierwsze - nie ma to nic do rzeczy, bo mówimy o moralności w Biblii
Po drugie - rzeczywiście, takie ideologie jak komunizm, nazizm zmieniły moralność. Tylko że nie wiem, czy na lepszą.

Ma więcej niż Ci się zdaje .
No i zanim zaczniesz rzucać hasełkami zapoznaj się lepiej z :
[link widoczny dla zalogowanych]

Widzę, że Ty się zapoznałeś, naświetl w takim razie idee nazizmu i komunizmu dla nas wszystkich.

decir napisał:

Co prawda będzie to mocne uproszczenie ale :
1. Wspólnota wczesnochrześcijańska opisana w Dz. Apostolskich - wypisz wymaluj wstęp do teorii komunizmu .Wszystko wspólne ,wszystko współdzielone itd... U Pawła znajdziemy również ,żeby lepiej nie zadawać się z niewierzącymi jeśli nie chcą się nawrócić itd.. itd..

Przymusowa redystrybucja państwowa a dobrowolne dzielenie się to 2 różne sprawy. A co do Pawła daj konkretny cytat, żebym się mógł ustosunkować.

decir napisał:

2. Żydowski kategoria goja i narodu wybranego - piękny przykład supremacji rasowej i religijnej . Motyw znany z faszyzmu i nazizmu .

Rasizm to dyskryminacja na tle RASOWYM. Żydzi i Kananejczycy to ta sama rasa.

decir napisał:

Nawet Jezus rzucił coś w rozmowie z pewną nie-żydówką o psach ,perłach przed wieprze itd.. itd..

Żeby odeprzeć zarzut o rasizm Jezusa nie muszę nawet tłumaczyć tego tekstu, wystarczy napisać, że już sama rozmowa Jezusa z nie-żydówką i wykonanie jej prośby po okazaniu przez nią wiary wskazuje na Jezusowy ant-nacjonalizm i anty-seksizm.

decir napisał:

A motyw zniszczenia niewierzących ?
A motyw wyniszczenia mieszkańców Kanaanu ?
No ale to już temat na inną dyskusję .

To po co to tutaj wklejasz? A jeśli już wklejasz, to ja odpowiem cytatem, który znalazłem na forum: Of course, there are no attempts to substantiate any of the claims by giving examples. In fact, atheists love to point out examples where God judges those who do evil (as if we humans would never stoop so low to do such things by making laws, having police, judges and jails). How dare God judge evil! Dawkins won't tell you that the reason why God told the Israelites to wipe out entire populations was because they were burning their own children as sacrifices.1 Maybe Dawkins would have preferred that we still have those people around so that he could offer his own daughter as a burnt offering.

decir napisał:

placus3 napisał

Cytat:

A tak nawiasem mówiąc, mam tę książkę i autor mówi także, że w innych religiach występują cuda, chociażby we wstępie, więc wcale taki apologetyczny nie jest.

A mimo to skupia się gównie na chrześcijańskich cudach o czym też informuje tytuł.Więc jest to książka apologetyczna, tak czy siak .

W sumie to i tak nie wpływa na to, czy jej treść ma jakąś wartość, czy nie.

decir napisał:

placus3 napisał

Cytat:

Dajesz zacytuj choć jeden taki przykład, gdzie nazwałem coś "bzdurą" i nie dałem na to żadnego argumentu.

A chciażby:

Cytat:

Cytat:
poparcie dyskryminacji kalek i chorych

to też jakieś bzdury

Cytat:

Cytat:
– poparcie dla rasizmu

- to już jakieś kompletne bzdury, gdzie to niby w Biblii?

Ok, znalazłeś przykłady. Tylko po pierwsze, to dalej nie jest 50 %, a po drugie, co wg Ciebie miałem napisać, jeśli autor podaje ogólnik? Ja równie dobrze mogę sobie napisać, że ateizm jest niezgodny z logiką. Jak będziesz z tym polemizował? Albo napiszesz, że to bzdury, albo żebym coś dodał. I ja byłem w podobnej sytuacji.

I nie chodzi mi o rozpisanie się na 20 stron, tylko chociaż jeden przykład, żeby to nie było gołosłowne. A jak autor uważa, że jeden przykład to za mało, to niech nie tworzy katalogu zarzutów, tylko choć jeden dobrze rozpisze.

decir napisał:

W tym miejscu polecam Ks. Kpl 21,17-23:

Cytat:

No i już lepiej, ale dalej można na to odpowiedzieć w łatwy sposób - moralność ST była tylko "przyczółkiem" do moralności NT i nikt nie traktuje tego przepisu jako coś więcej niż coś, co było kiedyś przydatne, a teraz nie jest.

decir napisał:

No i na finisz:

Twoje stwierdzenia ,które akurat ja uważam ,za wątpliwe :

Cytat:

To napisałem na podstawie któregoś filmiku, chyba tego

https://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg&t=6435s&list=PLhVlZDBPTPAmMiY-EuDrmlMB1T7s5RJoN&index=6

albo tego

https://www.youtube.com/watch?v=FofDChlSILU

W sumie to nie jestem pewien czy to te filmiki (jak chcesz to sobie oglądaj), ale chodzi o to, że zwierzęta nie mają takiego pojmowania bólu, jak ludzie.

decir napisał:

placus3 napisał

Cytat:

Cytat:
gwiazdy mające pospadać na Ziemię w dzień końca świat
Ateista był na końcu świata i go widział, że zaprzecza biblijnej relacji?

A apologeta miał taki przedmiot jak Fizyka i Astronomia w liceum ?
Czy może przypomnieć podstawy na temat wielkości astronomicznych ?
https://www.youtube.com/watch?v=kIiJZINJFiw

Czy znów mam wyjaśniać problemy odwoływania się do przyszłości i po części rozumowania indukcyjnego? Przeszukaj forum, to znajdziesz sporo na ten temat.

decir napisał:

placus3 napisał

Cytat:

ciekawe, w którym miejscu w Biblii gwiazda przy narodzinach Jezusa się "ruszała"

A taki Mt 2:

Cytat:

9 Oni zaś wysłuchawszy króla, ruszyli w drogę. A oto gwiazda, którą widzieli na Wschodzie, szła przed nimi, aż przyszła i zatrzymała się nad miejscem, gdzie było Dziecię.

to już chyba sobie z O.K. wyjaśniłeś

decir napisał:

Na koniec dodam ,że pominąłem kwestią Twojego osobistego ataku,że autor tekstu podważa biblijne cuda i nie podaje na to dowodów . Podejrzewam ,że każdy tekst rozrósłby się do niebotycznych rozmiarów ,gdyby chcieć w jednej pozycji/artykule/książce/poście przeanalizować każdy "cud" który wydarzył się w Biblii . [/b]

Jeśli tworzy całe linie, gdzie wymienia zjawiska i cudowne stworzenia z Biblii i używa to jako argumentu przeciwko chrześcijaństwu, to czyni tak tylko dlatego, że odrzuca cuda. Nie uważasz, że jeśli się tworzy cały wielki punkt w swoim leksykonie ateistycznym, to sedno tego punktu trzeba wyjaśnić?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 20:50, 18 Sie 2017 Temat postu:

decir napisał:

O.K napisał

Cytat:

Ktoś kiedys powiedział, że jak archeolodzy wykopią jakis przedmiot, którego przeznaczenia nie moga się domyślec, interpretuja to jako przedmiot kultowy.
I tyle mozna powiedzieć o "interpretowaniu" w archeologii.

Masz jakiś dostęp do dokumentów pisanych pozostawionych przez pierwotnych ludzi z epoki kamiennej? To skąd możesz wiedzieć, jakie oni mieli myśli, wyobrażenia, wierzenia? Bo cos tam napisano w jakiejs popularnej encyklopedii?

No i co? I nic nie wiesz w co wierzyli, jakie poglądy religijne mieli ludzie prehistoryczni. Bo niby skąd? Nijak nie masz żadnego konkretnego argumentu że koncepcja Boga czy bogów została "zmyślona" w jakims tam konkretnym momencie historii.

decir napisał:

Wybacz uprzejmie ,ale co z tego ? Interpretacja teologiczna jest jaka jest .Koncepcja supremacji rasowej i religijnej Żydów jest częścią składową Biblii i tyle. Co więcej nowoczesny rasizm (XIX w. ) ma swoje korzenie w interpretacji Biblii.
[link widoczny dla zalogowanych]

No jasne.

Czy to, że ktoś popełnił rasistowską książkę to wina Biblii? Czy może ktoś raczej próbował się powoływać na autorytet Biblii (odczytując wybrane fragmenty zgodnie z założona rasistowką tezą) by uzasadnić swoje nienawistne brednie?

Na Biblię powoływano się także w walce z rasizmem czy inną nietolerancją. "Nie masz Żyda ani Greka".

decir napisał:

Rzeczywistość, czy może wymysły współczensej krytyki?

Czytałem tę druga pozycję. Finkelstein wyraźnie stawia pewną tezę, że Stary testament powstał zasadniczo jako efekt reformy religijnej Jozjasza -i miał słuzyć budowaniu pewnego narodowego mitu jedności Izraelitów, zgodnie z politycznym zamysłem. I wszystkie argumenty, wszystkie odkrycia archeologiczne, stara się on tendencyjnie zinterpretować wedle tej tezy. Która jest a) dyskusyjna b) tak naprawdę nieudowadnialna. Ale to pokazuje jak wygląda tak naprawdę współczesna naukowa krytyka Starego Testamentu, która w duże j mierze bazuje na spekulacjach, domysłach i hipotezach, bo konkretów jest mało. Każda szkoła ma własną wizję. Finkelstein też zresztą nie pokaże swoim czytelnikom wszystkiego, argumentów które przeczą jego wizji. A poza tym przez ostatnie kilkanaście lat wiedza archeologiczna poszła nieco do przodu, raczej potwierdzając tradycyjna historię Izraela.

decir napisał:

O.K napisał

Cytat:

Ale dyskryminacja i nietolerancja dla ułomności jest .
Zwłaszcza ,że gdzie indziej jest kwestia obrzezania ,czyli celowego uszkadzania ciała dziecka.

Demagogia. Żydzi jakoś żyją obrzezani, i krzywda im się nie dzieje.

decir napisał:

O.K napisał

Cytat:

I co z tego? fragmenty apokaliptyczne w Biblii posługują się często poetyckim jezykiem, metaforą itp.

Jakie to wygodne . Fragment nie pasuje ?No to przecież alegoria ,przenośnia ,semicka przesada itd.. Ulubiona formuła apologetów .

No bo co - mamy robić z siebie idiotów, pojmując pewne wyraźnie obrazowe fragmenty fizycznie dosłownie? Żeby ateiści mogli przechwalać się jaka ta Biblia głupia, że jej autorzy musieli zielsko palić, a my jesteśmy najmądrzejsi.

decir napisał:

O.K napisał

Cytat:

Ulubiony zarzut wszelkiej maści ateistów i sceptyków odnośnie Gwiazdy Betlejemskiej. Napisano na temat tych paru zdań całe tomy.
Tyle tylko że w tym fragmencie nie ma nic co by było niezgodne z nasza wiedza przyrodniczą.

Czy zdarzenie miało miejsce, to jest przede wszystkim kwestia, czy wierzysz prawdziwości relacji. W której nie ma nic, co czyniłoby ją historycznie niemozliwą.

P.S. Jeśli chcesz dyskutować na poważnie, skoncentruj się na jednym argumencie, bo rzucanie jakimiś tam twierdzeniami, taki misz-masz parozdaniowych oskarżeń wobec religii, wziętych fragmentarycznie z różnych źródeł, to jest dobre na urządzenie wiecu, a nie konkretną dyskusję.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 20:56, 18 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 21:58, 18 Sie 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Cytat:

Widzę, że Ty się zapoznałeś, naświetl w takim razie idee nazizmu i komunizmu dla nas wszystkich.

Link jest ,google.pl też jeszcze nie banuje tych zapytań - więc kto ciekaw niech sobie poszpera .Aż tak zaangażowany ,dla pro publico bono nie jestem :mrgreen:

placus3 napisał:

Cytat:

Przymusowa redystrybucja państwowa a dobrowolne dzielenie się to 2 różne sprawy. A co do Pawła daj konkretny cytat, żebym się mógł ustosunkować.

1.Kwestia skali ,ale nie idei .
2.A co do cyt z Pawła i przejawów dyskryminacji :
2 Kor 6;14-17

Cytat:

Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo5. Cóż bowiem na wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością?

Ef 5;5-7

Cytat:

O tym bowiem bądźcie przekonani, że żaden rozpustnik ani nieczysty, ani chciwiec - to jest bałwochwalca - nie ma dziedzictwa w królestwie Chrystusa i Boga. 6 Niechaj was nikt nie zwodzi próżnymi słowami, bo przez te [grzechy] nadchodzi gniew Boży na buntowników. 7 Nie miejcie więc z nimi nic wspólnego!

Hbr 3;

Cytat:

2 Uważajcie, bracia, aby nie było w kimś z was przewrotnego serca niewiary, której skutkiem jest odstąpienie od Boga żywego, 13 lecz zachęcajcie się wzajemnie każdego dnia, póki trwa to, co "dziś" się zwie, aby żaden z was nie uległ zatwardziałości przez oszustwo grzechu.

póki co tyle bo zwyczajnie nie chce mi się grzebać głębiej .
Tu tylko dodam ,że mnie prywatnie to ani nie szokuje ani nie dziwi ,bo doskonale wiem ,że mechanizm powstawania prawie każdej grupy wiąże się z segregacją na zasadzie MY :Oni .

placus3 napisał:

Cytat:

Rasizm to dyskryminacja na tle RASOWYM. Żydzi i Kananejczycy to ta sama rasa.

Chyba do tego jeszcze wrócę.

placus3 napisał:

Cytat:

Of course, there are no attempts to substantiate any of the claims by giving examples. In fact, atheists love to point out examples where God judges those who do evil (as if we humans would never stoop so low to do such things by making laws, having police, judges and jails). How dare God judge evil! Dawkins won't tell you that the reason why God told the Israelites to wipe out entire populations was because they were burning their own children as sacrifices.1 Maybe Dawkins would have preferred that we still have those people around so that he could offer his own daughter as a burnt offering.

Wybacz ,ale co to ma wnosić ? Toć to zwykła sieczka retoryczna w typowym dennym stylu amerykańskiej apologetyki najgorszego rodzaju . Maybe Dawkins would have preferred that we still have those people around so that he could offer his own daughter as a burnt offering. Serio !!!!

Cytat:

W sumie to nie jestem pewien czy to te filmiki (jak chcesz to sobie oglądaj), ale chodzi o to, że zwierzęta nie mają takiego pojmowania bólu, jak ludzie.

placus3 napisał:
Wybacz ,ale zdecydowanie nie uważam debat na temat teologiczne ,jako dobre źródła odnośnie biologicznych podstaw zachowań zwierząt . Pozostanę przy pozycjach książkowych lub filmikach stricte dotyczących tego zagadnienia .

..............................................................................................................................................................

O.K. napisał:

Cytat:

Jako ,że poruszyłeś ciekawą kwestię ,chwilowo pójdę na skróty i polecę poniższe źródła :
1.https://en.wikipedia.org/wiki/Deity
2.Historia Boga K. Armstrong
3. R.Wrigth : Ewolucja Boga

O.K. napisał:

Cytat:

Czytałem tę druga pozycję. Finkelstein wyraźnie stawia pewną tezę, że Stary testament powstał zasadniczo jako efekt reformy religijnej Jozjasza -i miał słuzyć budowaniu pewnego narodowego mitu jedności Izraelitów, zgodnie z politycznym zamysłem. I wszystkie argumenty, wszystkie odkrycia archeologiczne, stara się on tendencyjnie zinterpretować wedle tej tezy. Która jest a) dyskusyjna b) tak naprawdę nieudowadnialna. Ale to pokazuje jak wygląda tak naprawdę współczesna naukowa krytyka Starego Testamentu, która w duże j mierze bazuje na spekulacjach, domysłach i hipotezach, bo konkretów jest mało. Każda szkoła ma własną wizję. Finkelstein też zresztą nie pokaże swoim czytelnikom wszystkiego, argumentów które przeczą jego wizji. A poza tym przez ostatnie kilkanaście lat wiedza archeologiczna poszła nieco do przodu, raczej potwierdzając tradycyjna historię Izraela.

No tu mam zdanie, diametralnie odmienne . Ale zdaje sobie sprawę ,jak mocno nie w smak są tezy Finkelsteina .
I tak archeologia poszła do przodu i nawet potwierdziła nie które epizody biblijne . Ale ,żeby od razu raczej "potwierdza historię Izraela" ? Bardzo dyskusyjna kwestia .

A apologia ST to co robi innego jak tylko, wszystkie argumenty, wszystkie odkrycia archeologiczne, stara się tendencyjnie zinterpretować wedle swojej tezy ?

O.K. napisał:

Cytat:

Demagogia. Żydzi jakoś żyją obrzezani, i krzywda im się nie dzieje.

Spytałbym, czy Ty tak poważnie ,ale obawiam się ,że tak . Cięcie ledwie kilkudniowego niemowlaka to dla Ciebie ,żaden problem ? Bo Żydzi tną i żyją ??
No ja to zostawię bez dalszego komentarza.

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 22:01, 18 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pią 22:19, 18 Sie 2017 Temat postu:

decir napisał:

Jako ,że poruszyłeś ciekawą kwestię ,chwilowo pójdę na skróty i polecę poniższe źródła :
1.https://en.wikipedia.org/wiki/Deity
2.Historia Boga K. Armstrong
3. R.Wrigth : Ewolucja Boga

To się streść konkretnie, co tam w tych książkach jest takiego, co by jednoznacznie pokazywało że "Bóg/bóstwa", są tylko ludzkim wymysłem który pojawił się w określonym momencie historii.

Bo napisać książkę w której mogą być dowolne brednie i wymysły, tudzież niepotwierdzone hipotezy i spekulacje (które później naiwni biorą za fakty), każdy potrafi.

decir napisał:

No tu mam zdanie, diametralnie odmienne . Ale zdaje sobie sprawę ,jak mocno nie w smak są tezy Finkelsteina .

Przede wszystkim sa to tezy mocno nie potwierdzone. A to że Finkelstein stara się wszelkie dowody biblijne i archeologiczne podciągnąć pod swoją tezę, nawet nie rozważając (lub bardzo pobieżnie) alternatyw, nie pokazuje wcale że musi być ona słuszna. Co jest niestety typowe dla krytyki historycznej i archeologii Starego Testamentu.

decir napisał:

I tak archeologia poszła do przodu i nawet potwierdziła nie które epizody biblijne . Ale ,żeby od razu raczej "potwierdza historię Izraela" ? Bardzo dyskusyjna kwestia .

Co sprawia że nie wszystko w książce Finkelsteina jest jeszcze aktualne, pomijając, że wiele rzeczy było dyskusyjnych nawet i w momencie wydania (a przy czym trzeba powiedzieć, że to książka popularnonaukowa, rządząca się swoimi regułami).

Archeologia sama w sobie nie jest w stanie "potwierdzić" w pełni historii żadnej nacji, bo nie ma do tego środków. Od tego są nauki historyczne. Archeologia może nam co najwyżej naszkicować pewien obraz kultury ludzkiej sprzed wieków.

decir napisał:

A apologia ST to co robi innego jak tylko, wszystkie argumenty, wszystkie odkrycia archeologiczne, stara się tendencyjnie zinterpretować wedle swojej tezy ?

Jedni i drudzy tak robią. Co nie uprawnia do uznania za absolutne racji żadnej ze stron.

decir napisał:

O.K. napisał:

Cytat:

Demagogia. Żydzi jakoś żyją obrzezani, i krzywda im się nie dzieje.

Tną, bo taki mają obyczaj, negatywnych skutków na zdrowiu to nie powoduje, a to że ślad po tym zostaje na całe życie (pomijając zabiegi chirurgiczne), jest tak samo niezmienialne, jak fakt, że ktoś urodził się Żydem, czy mu się to pochodzenie podoba, czy nie.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 22:28, 18 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 14:05, 19 Sie 2017 Temat postu:

O.K. napisał

Cytat:

A chociażby pokazuje ,że standardowy wzorzec rozwoju ludzkich wierzeń był taki wierzenia naturalistyczne - > proto-panteony* (próby personifikacji sił natury ) - > rozwinięte panteony -> henoteizm -> monoteizm .

Pewne za to jest ,że dla Europy,Egiptu i Bliskiego Wschodu właściwie bezsprzeczny fakt istnienia panteonu można ustalić na ok. V/IV tysiąclecie p.n.e .
Wspierają to nie tylko zabytki archeologiczne ale też lingwistyczne .
Dla języków indoeuropejskich jest to o tyle proste ,że theos ,dzeus ,diovis bezsprzecznie wskazują na wspólne pochodzenie no i mamy dość dobre rozeznanie historyczne kiedy doszło do rozłamu wspólnoty indoeuropejskiej .

Jako ,że pisałem skrótowo bo rzetelniejsze opisanie problemu odsyłam do wspomnianych książek lub do dowolnego podręcznika/monografii dotyczącej historii starożytnej BW lub historii religii .

Ale tak ,można stanowczo stwierdzić ,że jeśli przyjąć 150 tys lat istnienia myślenia religijno-symbolicznego u ludzi ,to dopiero od VI w p.n.e w grę wchodzi rozwinięty monoteizm .

Od siebie dodam jeszcze ,że jako dobre źródło wglądu w przypuszczalny wygląd pierwotnych religii mogą posłużyć wierzenia aborygenów .Najdłużej izolowanej społeczności ludzkiej.

O.K. napisał

Cytat:

Tak z ciekawości ,co wg Ciebie jest już na pewno nie aktualne ?

Tu się zgadzam ,że archeologia nie da 100 % potwierdzenia ,że było tak a tak ,ale jeśli idzie o Bliski Wschód czy konkretniej Palestynę - odkrycia archeologiczne mocno zachwiały wyobrażeniami o tym jak sprawy wyglądały w okresie XV - XI w p.n.e .

O.K. napisał

Cytat:

Pomijam aspekty konieczności medycznej przeprowadzenia zabiegu . Dopóki nie ma mowy o 100% świadomej decyzji mężczyzny aby poddać się obrzezaniu ,nic ale to nic, nie usprawiedliwia przeprowadzania tego zabiegu na niemowlakach .

Swoją drogą ,jest to ciekawy aspekt - tyle mowa o wolnej woli człowieka a tu oczekiwanie ,że wyznawca dokona samookaleczenia siebie i swoich potomków.

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 14:13, 19 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 21:08, 19 Sie 2017 Temat postu:

decir napisał:

Bardzo dyskusyjny model, oparty niemal wyłącznie na spekulacjach i przypuszczeniach -oraz pewnych odgórnych założeniach odnośnie historiografii, modelu socjologicznego itp.
Wielu się na takich założeniach przejechało, bo okazały się one niewłaściwe, wynikłe z apriorycznych założeń czy filozofii jakiejś szkoły, czy choćby anachroniczne.

decir napisał:

Pewne za to jest ,że dla Europy,Egiptu i Bliskiego Wschodu właściwie bezsprzeczny fakt istnienia panteonu można ustalić na ok. V/IV tysiąclecie p.n.e .

I co z tego? Czy tylko to że dla V/IV tysiąclecia mamy bezsprzeczne dowody istnienia kultów, religii w których rolę odgrywał panteon bóstw (nie mając pojęcia co było wcześniej)?

decir napisał:

Wspierają to nie tylko zabytki archeologiczne ale też lingwistyczne .
Dla języków indoeuropejskich jest to o tyle proste ,że theos ,dzeus ,diovis bezsprzecznie wskazują na wspólne pochodzenie no i mamy dość dobre rozeznanie historyczne kiedy doszło do rozłamu wspólnoty indoeuropejskiej .

Myślę że wielu specjalistów nie zgodziłoby się ze stwierdzeniem że na pewno mamy "dobre rozeznanie". Raczej to wszystko niepewne zgadywanie, oparte na przypuszczeniach co do wspólnego źródłosłowu pewnych terminów.

decir napisał:

Ale tak ,można stanowczo stwierdzić ,że jeśli przyjąć 150 tys lat istnienia myślenia religijno-symbolicznego u ludzi ,to dopiero od VI w p.n.e w grę wchodzi rozwinięty monoteizm .

I co z tego? Czy tylko to że od ok. VI w. p.n.e. mamy bezsprzecznie udowodnione istnienie kultu monoteistycznego, nie mając pojęcia co było wcześniej?

decir napisał:

Od siebie dodam jeszcze ,że jako dobre źródło wglądu w przypuszczalny wygląd pierwotnych religii mogą posłużyć wierzenia aborygenów .Najdłużej izolowanej społeczności ludzkiej.

Nie widze w jaki sposób izolacja jakiejś grupy ludzi, miała dac jakiekolwiek informacje o religii ludzi prehistorycznych.

decir napisał:

Jako ,że pisałem skrótowo bo rzetelniejsze opisanie problemu odsyłam do wspomnianych książek lub do dowolnego podręcznika/monografii dotyczącej historii starożytnej BW lub historii religii .

Tak więc gdybyś przeczytał nieco własnie takich porządniejszych monografii, to bys dostrzegł że autorzy zwykle czynia mnóstwo zastrzeżeń, że wiele rzeczy jest hipotetycznych, opartych na przypuszczeniach, domysłach, spekulacjach, że w nauce panują różne poglądy, są różne szkoły itp.

Ale tego w popularnych opracowaniach czy encyklopediach nie napiszą, bo ich styl jest zupelnie inny. Encyklopedie mają za zadanie podać "fakty", nawet jeśłi owe "fakty" to jedynie hipotezy które ciesza się największym uznaniem wśród ogółu, bądź choćby tylko uznaniem edytorów danej encyklopedii. A później niektórzy, szczególnie tzw. "naukowi ateiści" powołują się na to jako bezsporne fakty, nie mając w ogóle pojęcia o naukowym krytycyzmie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 22:08, 19 Sie 2017 Temat postu:

O.K. napisał

Cytat:

Model dominujący: tak w naukach historycznych jak i społecznych .W zakresie od animizm do politeizmu problemu nie ma . Jednak w ścieżce politeizm - >henoteizm - > monoteizm jak najbardziej można znaleźć różnego rodzaju wariacje na temat .

Po za tym o jakich Ty spekulacjach i przypuszczeniach mówisz ? Dla samego Bliskiego Wschodu istnieje taka masa dokumentów jak i artefaktów ,że trzeba sporo złej woli ,aby twierdzić ,że dostrzegalny wzorzec rozwoju religii to przypuszczenia i spekulacje .

O.K. napisał

Cytat:

I co z tego? Czy tylko to że dla V/IV tysiąclecia mamy bezsprzeczne dowody istnienia kultów, religii w których rolę odgrywał panteon bóstw (nie mając pojęcia co było wcześniej)?

Myślę że wielu specjalistów nie zgodziłoby się ze stwierdzeniem że na pewno mamy "dobre rozeznanie". Raczej to wszystko niepewne zgadywanie, oparte na przypuszczeniach co do wspólnego źródłosłowu pewnych terminów.

A no to z tego ,że jak się uwzględni całościowy obraz : lingwistyczny ,archeologiczny z dodatkiem wiedzy nabytej z obserwacji antropologicznych itd... dominujący model ,który w uproszczonej wersji opisałem ,jak najbardziej się sprawdza .

Akurat w tym konkretnym przypadku czy do rozpadu doszło ok 2500 r p.n.e , a może wcześniej lub później .nie ma żadnego znaczenia. Istotne jest to ,że gdy narodził się hetycki - pierwszy język indoeuropejski znany z zapisu . Koncepcja boga/bóstw istniała od dłuższego czasu .

Nie ma np. żadnego dowodu na istnienie monoteizmu przed tym okresem ,za to więcej niż dość dowodów na dominujący model rozwoju religii ,który Ty nazywasz tylko spekulacją i przypuszczeniem .

O.K. napisał

Cytat:

Nie widze w jaki sposób izolacja jakiejś grupy ludzi, miała dac jakiekolwiek informacje o religii ludzi prehistorycznych.

No gdyby ,antropolodzy czy kulturoznawcy podchodzili by do sprawy z Twoim nastawieniem, nie wiele by osiągnęli .

Izolacja Aborygenów w Australii spokojnie można liczyć na nawet 65 tyś lat .
[link widoczny dla zalogowanych]

Do czasu kontaktu z Europejczykami ,w kwestii kultury materialnej byli łowcami zbieraczami .
Jeśli chodzi o aspekt religijny animizm/ proto-panteony . I właśnie z racji tysiącleci odizolowania ,a także konserwatyzmu tak w sztuce (rysunki naskalne ,rękodzieło) jak i swojej mitologii - jako tacy stanowią doskonały punkt odniesienia do postrzegania duchowości ludów prehistorycznych .

O.K. napisał

Cytat:

Nie zaprzeczam , domysły ,przypuszczenia ,interpretacja to codzienność dla historii czy archeologii.Po części wynika to z pewnej specyfiki nauk historycznych czy społecznych - cholernie dużo czasu się marnuje tłumaczeniem ,czemu coś zostało uznane za pewnik a nie domysł. Więc choćby z tej perspektywy bezpieczniej jest pisać : że coś się przypuszcza ,coś wskazuje ,że coś może być różnie interpretowane .
O wiele mniej przepraw z recenzentami i krytykami .

Po drugie ,trzymając się cały czas kwestii modelu rozwoju religii . Naprawdę ,nie ma żadnego dowodu ,jakby wczasach prehistorycznych istniało wierzenie wykraczające po za proto-panteony .

I tak ,ateiści/racjonaliści/sceptycy będą to interpretować jako fakt.

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Sob 22:13, 19 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 22:31, 19 Sie 2017 Temat postu:

decir napisał:

Tak z ciekawości ,co wg Ciebie jest już na pewno nie aktualne ?

Przede wszystkim założenie Finkelsteina, odnośnie tego że na terenie Izraela, a szczególnie południowego królestwa Judy w X wieku p.n.e. nie było (i nie mogło być) rozwiniętego królestwa (Finkelstein i Silberman opisuja to szczególnie w rozdziałach 5 i 6), coraz bardziej pod wpływem nowych odkryć archeologicznych chwieje się w posadach:

[link widoczny dla zalogowanych]

Finkelstein i Silbermann popełnili równiez druga książke na podobny temat, mianowicie Dawid i Salomon. Odkrycia archeologiczne, które podważyły wiarygodność Biblii (u nas wydane przez Amber).
Główna teza: nie istniało w X wieku Zjednoczone Królestwo Izraela rządząne przez potężnych królów Dawida i salomona, byli oni co najwyżej lokalnymi kacykami, o których przekazywano ustne podania. Główny argument -oprócz braku znalezisk archeologicznych, założenie że w Judzie w X w. p.n.e. nie znano pisma, więc nie mogły zostac zachowane wiarygodne zapiski historyczne, a legendy o lokalnych przywódcach plemiennych zostały, z braku dokładnych zapisków historycznych, rozdmuchane do narodowego mitu. Argument ten upadł, po tym jak nowe odkycia potwierdziły ze w Izraelu i Judzie w X w. p.n.e. znano pismo, i to dośc powszechnie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym Finkelstein i Silbermann wykorzystują konwencję książki popularnej, dzięki któremu moga pominąć pewne niewygodne kwestie, które w poważnym naukowym opracowaniu należałoby uwzględnić -a nawt posunąć się do pewnego manipulowania czytelnikiem.
W rozdziale 2 The Bible Unearthed, negującym historyczność Exodusu, Finkelstein i Silbermann piszą (str. 62-63) że:

Repeated archeological surveys in all regions of the penisula, including the mountainous area around the traditional site of Mount Sinai, near Saint Catherine's monastery (see Appendix B), have yielded only only negative evidence, not even a single sherd, no structure, not a single house, no trace of ancient encampment. One may argue that a relatively small band of wandering Israelites cannot be expected to leave material remains behind. but modern archeological techniques are quite capable of tracing even the very meager remains of hunter-gatherers and pastoral nomads all over the world. Indeed, the archeological record from the Sinai peninsula discloses evidence for pastoral activity in such eras as the third millenium BCE and the Hellenistic and Byzantine periods. There is simply no such evidence at the supposed time of the Exodus in the thirteenth century BCE.

Jest to oczywiście pewna manipulacja, bo: a) dokładne przeszukanie archeologiczne całego Półwyspu Synaj, jest po prostu niemożliwe (ze względu na olbrzymi obszar) b) to że współczesna archeologia jest w stanie wykryć ślady pasterzy i łowców zbieraczy (jeśli na takie szczęśliwie natrafi), nie znaczy to ze jest w stanie prześledzić wędrówki każdego plemienia pasterzy czy łowców-zbieraczy (czy nawet obozowiska całych armii), w każdym dowolnym okresie historycznym, w każdym miejscu na Ziemi. Ale niestety tego typu (ewidentnie błędne) rozumowania wydają się być na porządku dziennym we współczesnej archeologii biblijnej (niezależnie od poglądów).

Finkelstein i Silberman nie wspominają także ani słowem (ani w The Bible Unearthed ani w Dawidzie i Salomonie) o świadectwach pozabiblijnych odnośnie Salomona w dziełach historycznych niejakiego Diosa (który miał napisać Historię Fenicji) oraz Menandra z efezu, który miał przetłumaczyć na grecki kroniki Tyru, cytowane u Józefa Flawiusza (Dawne Dzieje Izraela VIII: 144-149, oraz Przeciw Apionowi I:112-127). Bo to są tematy dla nich niewygodne.

Podejrzewam że ktoś, kto ma wieksza wiedze ode mnie takich kwiatków pewnie u Finkelsteina i Silbermana znalazłby więcej. formuła ksiązki popularnonaukowej (choć na wysokim poziomie) pozwala tym autorom w pewien sposób manipulowac mało krytycznymi czytelnikami, wmawiając im swój punkt widzenia. Nie ma przypisów, przez co nie wiadomo czy poszczególne twierdzenia odnosza się do konkretnych faktów, czy sa jedynie interpretacją autorów. Ale jest przynajmniej bibliografia - i tez można by się spytać, czy wyczerpująca, czy może skrojona pod tezy autorów.

Nie znaczy to że sa to "złe" ksiązki -przeciwnie uważam, że są one warte przeczytania, jest tam masa wartościowych informacji - ale trzeba zachowac krytycyzm.

Poza tym zarzuty, które wymieniłem, w żaden sposób nie dowodzą cąłkowitej prawdziwości historii biblijnej -ani nowe odkrycia. One bedą jeszcze dyskutowane przez wiele lat. Bo jeśli chodzi o archeologie biblijną, rzadko mamy definitywne rozstrzygnięcia, a szkół mających radykalnie odmienne poglądy jest multum:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tyle że jak ktoś się temu przyjrzy, to dostrzeże, że w gruncie rzeczy cały czas od dziesiątków lat powtarzają one te same utarte twierdzenia, co najwyżej lekko modyfikując argumentację. Bo przełomowych odkryć jest tak naprawde mało -w ogóle materiału archeologicznego jest mało (co wynika z tego że ten rejon był niemal cały czas zamieszkany i systematycznie niszczony przez tysiące lat), i każdy wydobyty artefakt jest przez lata analizowany.

decir napisał:

Tu się zgadzam ,że archeologia nie da 100 % potwierdzenia ,że było tak a tak ,ale jeśli idzie o Bliski Wschód czy konkretniej Palestynę - odkrycia archeologiczne mocno zachwiały wyobrażeniami o tym jak sprawy wyglądały w okresie XV - XI w p.n.e .

Jeśli chodzi o XV-XI w. p.n.e. to jedyne co jest pewne, to to, że nic odnośnie tego okresu nie jest pewne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Sob 22:57, 19 Sie 2017 Temat postu:

Zanim pójdziemy dalej, jedna podstawowa kwestia:

decir napisał:

Po za tym o jakich Ty spekulacjach i przypuszczeniach mówisz ? Dla samego Bliskiego Wschodu istnieje taka masa dokumentów jak i artefaktów ,że trzeba sporo złej woli ,aby twierdzić ,że dostrzegalny wzorzec rozwoju religii to przypuszczenia i spekulacje .

O jakiej masie dokumentów i artefaktów konkretnie mowa?

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 22:58, 19 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 8:49, 20 Sie 2017 Temat postu:

O.K. napisał

Cytat:

O jakiej masie dokumentów i artefaktów konkretnie mowa?

Wybacz ,ale całej listy wszystkich możliwych artefaktów czy dokumentów wykopanych na Bliskim Wchodzie opisywać nie będę .
Teren Bliskiego Wschodu jest tym ciekawym miejscem ,że ciągłość osadnicza istnieje tam od czasów kamiennych to dziś .
Więc zapis archeologiczny jest i w przedmiotowej kwestii starczy go aż nad to .
A jeśli dodamy do tego zabytki pisane: mitologie egipską (ewoluującą w czasie) ,kroniki i mitologie z terenów Mezopotamii (eposy Sumerów - Gilgamesz ,o Enkidu ,o Potopie przejęte i rozwinięte przez Babilon ,Asyrię) Z podwórka indoeuropejskiego wierzenia Hettyów ,Persów ,Medów a w tle jest jeszcze wątek Arjów .Źródeł jest dość .
O.K. napisał

Cytat:

Na wstępie ,bardzo dziękuje że się odniosłeś do prośby.
A co do meritum . Zaznaczam ,że to moje przemyślenia i nie trzymam się ich sztywno .

1. „Obecne wykopaliska będą koncentrować się na X i IX wiekach p.n.e. Będziemy próbować odpowiedzieć na pytania: Kiedy po raz pierwszy zasiedlono i po raz pierwszy ufortyfikowano Lachisz w epoce żelaza? Jak się rozwijały gospodarka, administracja, kontakty z zagranicą, pismo, religia i sztuka przez pierwsze 200 lat królestwa Judy. Będziemy też badać związki pomiędzy archeologią a tym, co mówi Biblia o X wieku p.n.e.”

Mnie lekko niepokoi pogrubiony fragment.Niestety ,ale archeologia izraelska jest znana z tego ,że "łopata w jednej ręce a w drugiej Biblia"

2. Nie wiem czy odkrycia z Khirbet Qeiyafa pozwalają na tak szumne stwierdzenie ,że

Cytat:

Siedem lat wykopalisk na stanowisku Khirbet Qeiyafa przyniosło nie tylko wiele sensacyjnych znalezisk – w tym najstarszą inskrypcję hebrajską – ale też całkowicie zmieniło obraz archeologiczny wczesnego królestwa Izraela.

[link widoczny dla zalogowanych]

Na razie wszystko to przeglądam naprędce ,więc stanowisko w tej sprawie zmodyfikuje.

O.K. napisał

Cytat:

Główna teza: nie istniało w X wieku Zjednoczone Królestwo Izraela rządząne przez potężnych królów Dawida i salomona, byli oni co najwyżej lokalnymi kacykami, o których przekazywano ustne podania. Główny argument -oprócz braku znalezisk archeologicznych, założenie że w Judzie w X w. p.n.e. nie znano pisma, więc nie mogły zostac zachowane wiarygodne zapiski historyczne, a legendy o lokalnych przywódcach plemiennych zostały, z braku dokładnych zapisków historycznych, rozdmuchane do narodowego mitu. Argument ten upadł, po tym jak nowe odkycia potwierdziły ze w Izraelu i Judzie w X w. p.n.e. znano pismo, i to dośc powszechnie:

Z wikipedii odnośnie zapisku z Khirbet Qeiyafa:

Cytat:

The inscription is written left to right in a script which is probably Early Alphabetic/Proto Phoenician,[36][37] though Christopher Rollston and Demsky consider that it might be written vertically.[37] Early Alphabetic differs from old Hebrew script and its immediate ancestor.[37] Rollston also disputes the claim that the language is Hebrew, arguing that the words alleged to be indicative of Hebrew either appear in other languages or don't actually appear in the inscription.[37]

Millard believes the language of the inscription is Hebrew, Canaanite, Phoenician or Moabite and it most likely consists of a list of names written by someone unused to writing.[38] Hebrew University archaeologist Amihai Mazar said the inscription was very important, as it is the longest Proto-Canaanite text ever found.[39]

Więc tak ,że na terenie który był tak wieloetniczny ,potwierdzono znajomość pisma ,nie dziwi i nie szokuje.

1.Osobną i otwartą kwestią jest ,czy ta powszechna znajomość dotyczyła też Żydów (oczywiście nie insynuuje ,że wcale pisma nie znali).
2.Otwarta jest też kwestia przywłaszczania sobie zabytków językowych przez Żydów na zasadzie - to musi być hebrajskie bo pasuje to do tego co napisano w Biblii.
3. Jeśli idzie o Bliski Wschód ,tendencja to przesadzania i rozdmuchiwania podań i legend plemiennych,krajowych itd.. nie była tylko cechą Hebrajską ale dotyczyła Egiptu ,Sumeru ,Babilonu itd..

O.K. napisał

Cytat:

Jest to oczywiście pewna manipulacja, bo: a) dokładne przeszukanie archeologiczne całego Półwyspu Synaj, jest po prostu niemożliwe (ze względu na olbrzymi obszar) b) to że współczesna archeologia jest w stanie wykryć ślady pasterzy i łowców zbieraczy (jeśli na takie szczęśliwie natrafi), nie znaczy to ze jest w stanie prześledzić wędrówki każdego plemienia pasterzy czy łowców-zbieraczy (czy nawet obozowiska całych armii), w każdym dowolnym okresie historycznym, w każdym miejscu na Ziemi. Ale niestety tego typu (ewidentnie błędne) rozumowania wydają się być na porządku dziennym we współczesnej archeologii biblijnej (niezależnie od poglądów).

.Jasne jest niemożliwe przebadanie całego obszaru ,ale też nie każde miejsce czy na Synaju czy w ogóle ,które ma być badane archeologicznie ,jest sensownym miejscem do przeprowadzenia wykopalisk . Tereny pustynne i półpustynne jakim jest Synaj charakteryzują się istnieniem szlaków przemieszczania się karawan ,plemion itd.. itd.. Więc z perspektywy archeologii ,wystarcza relatywnie niewielki obszar do zbadania by wyciągnąć wartościowe wnioski.

Zgadzam się ,że archeologia w kwestii doboru stanowisk ma również ograniczenia i tak jak mówisz ,nie jest wstanie dać odpowiedzi dla każdej epoki .

O.K. napisał

Cytat:

Finkelstein i Silberman nie wspominają także ani słowem (ani w The Bible Unearthed ani w Dawidzie i Salomonie) o świadectwach pozabiblijnych odnośnie Salomona w dziełach historycznych niejakiego Diosa (który miał napisać Historię Fenicji) oraz Menandra z efezu, który miał przetłumaczyć na grecki kroniki Tyru, cytowane u Józefa Flawiusza (Dawne Dzieje Izraela VIII: 144-149, oraz Przeciw Apionowi I:112-127). Bo to są tematy dla nich niewygodne.

Być może, Z cytowaniem i poleganiem na Flawiuszu co do historii Izraela sam bym uważał ,bo nie uwierzę ,że się nie sugerował Biblią . Więc pominięcie Flawiusza nie wydaje się unikiem niewygodnej kwestii .

O Historii Fenicji Diosa przyznam nie słyszałem .

O.K. napisał

Cytat:

Podejrzewam że ktoś, kto ma wieksza wiedze ode mnie takich kwiatków pewnie u Finkelsteina i Silbermana znalazłby więcej. formuła ksiązki popularnonaukowej (choć na wysokim poziomie) pozwala tym autorom w pewien sposób manipulowac mało krytycznymi czytelnikami, wmawiając im swój punkt widzenia. Nie ma przypisów, przez co nie wiadomo czy poszczególne twierdzenia odnosza się do konkretnych faktów, czy sa jedynie interpretacją autorów. Ale jest przynajmniej bibliografia - i tez można by się spytać, czy wyczerpująca, czy może skrojona pod tezy autorów.

Nie znaczy to że sa to "złe" ksiązki -przeciwnie uważam, że są one warte przeczytania, jest tam masa wartościowych informacji - ale trzeba zachowac krytycyzm.

Poza tym zarzuty, które wymieniłem, w żaden sposób nie dowodzą cąłkowitej prawdziwości historii biblijnej -ani nowe odkrycia. One bedą jeszcze dyskutowane przez wiele lat. Bo jeśli chodzi o archeologie biblijną, rzadko mamy definitywne rozstrzygnięcia, a szkół mających radykalnie odmienne poglądy jest multum:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tyle że jak ktoś się temu przyjrzy, to dostrzeże, że w gruncie rzeczy cały czas od dziesiątków lat powtarzają one te same utarte twierdzenia, co najwyżej lekko modyfikując argumentację. Bo przełomowych odkryć jest tak naprawde mało -w ogóle materiału archeologicznego jest mało (co wynika z tego że ten rejon był niemal cały czas zamieszkany i systematycznie niszczony przez tysiące lat), i każdy wydobyty artefakt jest przez lata analizowany.

1.Faktycznie ,można mieć o to pretensję ,że niezachowana standardu cytowań przypisów .Nie wiem czy text oryginalny od razu był po angielsku czy też może był tłumaczony . I czy wina spada na celowe działanie autorów czy redaktorów ?
2. Myślę ,że tu mamy inny problem - klęska urodzaju . Temat jest tak chodliwy i gorący, że powstało tyle publikacji ,że nawet zachowując krytycyzm w pewnym momencie laik może się pogubić co jest powszechnie akceptowane a co innowacją ,którą środowisko naukowe musi przepracować .

3. Jeśli idzie o teren Palestyny i czasy Dawida i Salomona jestem na 100% pewien ,że osiągnięcie jakiegoś konsensusu nie będzie możliwe . Początki państwowości prawie każdego narodu budzą i powodują takie emocje ,że nawet najbardziej krytyczny badacz znajdzie się pod ich wpływem .

Co nie zmienia faktu ,że tematyka jest ciekawa i osobiście nie mam nic przeciwko temu by powstawało jak najwięcej merytorycznie poprawnych publikacji - niezależnie czy autor podziela pogląd jednej czy drugiej strony .

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

placus3

Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:52, 20 Sie 2017 Temat postu:

decir napisał:

placus3 napisał:

Cytat:

Przymusowa redystrybucja państwowa a dobrowolne dzielenie się to 2 różne sprawy. A co do Pawła daj konkretny cytat, żebym się mógł ustosunkować.

1.Kwestia skali ,ale nie idei .

Kwestia WOLI

decir napisał:

2.A co do cyt z Pawła i przejawów dyskryminacji :
2 Kor 6;14-17

Cytat:

Nie wprzęgajcie się z niewierzącymi w jedno jarzmo5. Cóż bowiem na wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwością? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością?

W Koryncie pojawiali się tzw ludzie "duchowi" podawający się za wierzących, a w praktyce kontaktujący się z demonami ("Katolicki Komentarz Biblijny", s. 1359). Paweł mówi o tym, żeby ich nie traktować jak wierzących.

decir napisał:

Ef 5;5-7

Cytat:

Nie jestem pewny, czy "z nimi" oznacza grzechy, czy buntowników. Patrząc na poprzednie wersety, od 3, raczej wychodzi, że Efezjanie mają nie grzeszyć.

decir napisał:

Hbr 3;

Cytat:

I gdzie tu jakiś "ostracyzm"? Bo nie za bardzo widzę coś takiego w tym tekście

decir napisał:

placus3 napisał:

Cytat:

Liczy się przede wszystkim to zdanie: Dawkins won't tell you that the reason why God told the Israelites to wipe out entire populations was because they were burning their own children as sacrifices.

decir napisał:

Wybacz ,ale zdecydowanie nie uważam debat na temat teologiczne ,jako dobre źródła odnośnie biologicznych podstaw zachowań zwierząt . Pozostanę przy pozycjach książkowych lub filmikach stricte dotyczących tego zagadnienia .

Liczy się, kto co powiedział i akurat mimo teologicznej debaty jak dobrze pamiętam odniesiono się do dzieła zajmującego się właśnie biologicznym zagadnieniem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

decir

Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 411
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:17, 20 Sie 2017 Temat postu:

placus3 napisał:

Cytat:

A byłbyś uprzejmy przytoczyć,na jakim źródle jest oparta ta interpretacja . Na listach do Koryntian ,Dziejach a może tradycji ?

Bo akurat dość uważna lektura tak lisów Pawła jak i Dziejów pozwala na kilka spostrzeżeń co do osobowości Szawła z Tarsu .
Pomijając cała teologiczną otoczkę ,był osobą konfliktową ,o cechach egotyczny. Wyjątkowo źle znosił konkurencje .i jak każdy fanatyk (nie boję się użyć tego słowa) żywił przekonanie ,że tylko jego wizja jest słuszna .

placus3 napisał:

Cytat:

I co ,to coś niby ma zmienić w odbiorze tak kretyńskiej amerykańskiej papki apologetycznej !!
Naprawdę wskaż proszę miejsce w Biblii gdzie jest to napisane .
A potem do tego tematu wrócę .Bo manipulacja propagandowa aż bije z tego cytatu.
Akurat jest standardem w propagandzie przedstawiać przeciwnika jako zdegenerowanego moralnie ,tyle tylko ,że dla omawianego okresu w historii poczynania Hebrajczyków (nawet to co przedstawia Biblia) wcale tak szczytnie i moralnie się nie prezentują .

placus3 napisał:

Cytat:

Liczy się, kto co powiedział i akurat mimo teologicznej debaty jak dobrze pamiętam odniesiono się do dzieła zajmującego się właśnie biologicznym zagadnieniem.

Ta kwestia ,prosi się wręcz o osobny temat .Póki co stanowiska w tej kwestii nie zmieniłem .

Ostatnio zmieniony przez decir dnia Nie 11:30, 20 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin