Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

O wskazywaniu wrogów zamiast myślenia konstruktywnego

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33006
Przeczytał: 52 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:55, 08 Paź 2022    Temat postu: O wskazywaniu wrogów zamiast myślenia konstruktywnego

Jednym z moich podstawowych zarzutów wobec myślenia ludzi, oskarżeniem o brak racjonalności jest postawa, która skupia się na wskazywaniu winnych i wrogów.

W skrajnych sytuacjach wskazujący wrogów nawet nie umieją sformułować za co konkretnie owi wrogowie są winni, nie mają prawie żadnych konkretnych danych o sprawie, ale już wrogów widzą, ogłaszają jacy to ci wrogowie są wredni, kłamliwi, ogólnie niegodni. Często (najczęściej...) jest tak, że owi wrogowie zielonego pojęcia nie mają o tym, że dla danej osoby wrogami są, ani że przypisuje się im powody do owej wrogości.
Podobnie jest ze wskazywaniem winnych, którzy niekoniecznie muszą być zadeklarowanymi już wrogami (mogą być członkami rodziny, a tę - przynajmniej trochę - się szanuje i uznaje), ale już winę im się przyczepia. Najczęściej przyczepia się tę winę nie dbając o to, na ile owa osoba rzeczywiście mogła coś w danej sytuacji poradzić.
Jako przykład anegdotyczny z opowieści znajomych podam sytuację z życia, zaistniałą naprawdę. Oto wiecznie niezadowolona żona, którą mąż bardzo kochał, pracował na jej zachcianki i zafundował jej w końcu wycieczkę dookoła świata, w hotelu spaliła czajnik (tak że było zagrożenie pożarem). To ona ów czajnik nastawiła, to ona się zajmowała przygotowaniem napoju. W tym czasie zmęczony mąż spał. Ale gdy rzecz zła się już zadziała, kto według niej był winny spaleniu się czajnika?...
- oczywiście mąż. :shock: "dlatego że zasnął!" - oto on bezwstydnie położył się spać, zamiast przewidzieć, że się może spalić czajnik, a potem wstać i w odpowiedniej chwili uratować sprawę...

Z osobami skupionymi na wskazywaniu winnych zamiast poszukiwania przyczyn i rozwiązań problemu bardzo trudno jest współpracować. Właściwie to są to wadliwe w zespole osoby, bo one sabotują twórczą dyskusję nad sprawą, jako że ściągają rozmowę na pretensje, różne osobiste wycieczki, wskazywanie co "ktoś powinien" (dziwnym trafem jednak sam wskazujący winy nigdy nie dostrzega, że on też mógł coś zrobić, że one też może "powinien").
Czy wskazujący wrogów i winy zupełnie nie mają racji?...
- Tego nie stwierdzam. W działaniach większych grup osób zdarzają się zaniedbania, nieraz głupota ludzka, jest więc też i sensowne czasem stwierdzenie, iż ktoś tam winę (w największym stopniu) ponosi. Tak więc moja krytyka winocentrycznych ludzi nie powinna być utożsamiana z twierdzeniem, iż na pewno wskazanie winy jest bezzasadne. Bo bywa zasadne. Ale...
BYWA!
A poza tym, nawet jeśli ktoś winę ponosi, to i tak kluczową sprawą dalej jest to, jak problem pokonać, jak naprawiać te konsekwencje negatywne, które się pojawiły, a nie rozpamiętywanie, jak to ktoś jest tym winnym, gorszym, wrednym, jak to należy mu się wina, nagana i nie wiadomo co jeszcze.
Oczywiście znowu - nic nie jest tu absolutne - czasem ową winę należy wytknąć, czasem może i należy winowajcą wstrząsnąć, jeśli na przykład notorycznie lekceważy on swoje obowiązki, albo czyni po prostu coś złego. Czasem (niekiedy względnie często) tak jest. Ale każdy taki przypadek powinien być osobno diagnozowany i rozpatrywany.
Mi chodzi zatem o postawę STAŁEGO PREFEROWANIA rozpatrywania win i oskarżeń ZAMIAST rozwiązywania problemów, dyskutowania o możliwie najbardziej skutecznym działaniu. A winocentryczni, niestety, torpedują ową konstruktywność w działaniu.

Podobnie jest też trochę z dyskusjami na różne tematy społeczne, także w internecie. Jedni próbują na początek przeanalizować powody, czynniki, zbadać uwarunkowania i dopiero po dogłębnym rozpoznaniu problemu ewentualnie zacząć pytać, czy ktoś tu nie ponosi jakiejś winy. Winocentrycznych rozpoznamy po tym, że winę wskażą już w pierwszym poście, czasem w pierwszym zdaniu. Często nieokreślone jest zupełnie ZA CO właściwie winni ową winę ponoszą, często sama sytuacja jest bardzo daleko posuniętym domniemaniem, ale już wskazuje się "na twardo" winnych i winy (rzekome).

Skąd się biorą winocentryczni na tym świecie?
- Moja hipoteza jest taka, że są to ludzie osobiście niezrealizowani, których "gryzie jakiś robak", którzy nie panują nad frustracją jaka ich przepełnia i koniecznie chcą tę frustrację przerzucić na innych. Dla nich każdy pretekst obarczenia kogoś winą, grzechem, złą intencją jest dobra, a przesłanki ku temu mogą być błahe, albo wręcz żadne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33006
Przeczytał: 52 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:45, 08 Paź 2022    Temat postu: Re: O wskazywaniu wrogów zamiast myślenia konstruktywnego

Moje obserwacje ludzi skrajnie koncentrujących się na winach i wrogach sugerują, że oni najczęściej wręcz wolą jeśli są problemy, sprawy nierozwiązane, że sabotują konstruktywne dyskusje do pewnego stopnia z premedytacją. Bo ten "robak", które owe osoby gryzie, nie byłby zaspokojony, gdyby po prostu problemy zostały rozwiązane. Wtedy nie byłoby pretekstu do wskazywania winnych, do nurzania się w tych oskarżeniach. Winocentryczny tylko udaje, że chodzi mi o to, aby było lepiej na świecie. On w istocie pragnie psuć, bo to mu daje pretekst do przypisywania jego bliźnim różnego rodzaju zła, winy. Z takim człowiekiem najczęściej o naprawianiu problemów jakie się ujawniły "nie pogadasz", jako że jego ten temat zwykle nie tylko nie interesuje, ale wręcz jest mu nie na rękę. Bo wedle jego pragnień i emocji właśnie ma być źle, bo wtedy jest sto powodów do oskarżeń wszystkich wokoło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33006
Przeczytał: 52 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:24, 08 Paź 2022    Temat postu: Re: O wskazywaniu wrogów zamiast myślenia konstruktywnego

Jeszcze chciałbym bardziej osobiście spuentować to, co opisywałem w tym wątku. Otóż mając doświadczenia zbliżone do opisywanych w dwóch pierwszych postach, kiedyś sobie postanowiłem:
Nie zaczynać żadnego rozumowania od formułowania personalnych oskarżeń, starać się w ogóle omijać przypisywanie komukolwiek winy, a w zamian skupiać się na OPISIE PROCESÓW w sposób, jakby winy w ogóle nie było sensu przyznawać (trochę jakby ludzie byli robotami, którym się przecież winy nie przypisuje, bo nie mają moralności).

W dalszej kolejności staram się nie formułować win w ogóle. Czasem o coś kogoś oskarżę, ale na pewno staram się od oskarżeń wskazujących konkretną osobę nie zaczynać. Choć będę OSKARŻAŁ POSTAWY, jakie ludzie przyjmują w różnych sytuacjach.
Oskarżając postawy, oskarżam BEZOSOBOWO, czyli analizując zależności pomiędzy motywacjami, celami, skutkami działań. Oskarżając tak nie mam motywacji osobistego ataku na kogokolwiek. Mam motywację ZROZUMIENIA jak to jest z tymi naszymi emocjami, pragnieniami, sprawczością, wyciąganiem wniosków.
I ten wymóg jaki tu sobie stawiam, staram się uczynić odpowiednio twardym, nie znoszącym wyjątków. Jeśli się gdzieś przyłapię (wciąż zakładam, że wpadki w zakresie tego postanowienia mogą się zdarzyć) na nie dotrzymaniu mojego postanowienia, to staram się wewnętrznie zawstydzić i wziąć się na "poważną, męską wewnętrzną rozmowę".

Z drugiej strony też jeśli widzę dyskutanta, który wciąż brnie w oskarżanie innych, to mocno się zaczynam zastanawiać, czy rozmowa z nim w ogóle ma szansę być konstruktywna, prowadząca do wniosków, a nie tylko wzajemnego się okładania inwektywami. Z takim potencjalnym dyskutantem staram się być ostrożnym w nawiązywaniu dyskusji. A jeśli dyskusję nawiążę, to już od początku sobie stawiam pewne dodatkowe warunki, których celem jest możliwie gładkie wyślizganie się w przyszłości z - potencjalnie wysoce prawdopodobnych - rozmów kompletnie jałowych, ale za to ociekających jadem i złością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33006
Przeczytał: 52 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:40, 08 Paź 2022    Temat postu: Re: O wskazywaniu wrogów zamiast myślenia konstruktywnego

Michał Dyszyński napisał:
Oskarżając postawy, oskarżam BEZOSOBOWO, czyli analizując zależności pomiędzy motywacjami, celami, skutkami działań. Oskarżając tak nie mam motywacji osobistego ataku na kogokolwiek.

Zastanawiam się w tym kontekście nad następującym problemem, związanym z rozpoczętą za naszą wschodnią granicą wojną. Czy mam prawo wystąpić z oskarżeniem względem tych, co ową wojnę sprowokowali, wywołali, prowadzą?...
Jeślibym w ogóle nie miał takiego prawa, to może w ogóle nie mam prawa oceniać nawet tak zbrodniczego, niegodnego człowieka czynu, jakim jest wywołanie, popieranie zaborczej wojny?...

Tu jest problem, bo postulat nieoskarżania z drugiej strony styka się z innym postulatem - prawa do wyrażania ocen, a w szczególności reagowania na zło, które jakiś człowiek świadomie czyni. Mam bowiem (przynajmniej ja tak uważam) jednak etyczno - moralny obowiązek sprzeciwić złu, zbrodniom, kradzieżom. Jeślibym sobie całkiem odebrał prawo do oskarżenia kogokolwiek o cokolwiek, to automatycznie chyba stałbym się orędownikiem postawy obojętności, separowania się od społeczeństwa, zablokowania wrażliwości na krzywdę ludzką. Więc co z tym fantem?...

Tu muszę zatem uściślić moje pierwotne sformułowania o nieoskarżaniu. Otóż nie uważam, aby nikogo w ogóle nie należało oskarżać. Sprawa jest bardziej skomplikowana.
Za czynienie zła, szczególnie takiego, które ktoś firmuje jawnie swoim nazwiskiem, należy się liczyć z negatywną oceną, czyli oskarżeniem. Przy czym owa negatywna ocena
1. Nie może być formułowana całkiem arbitralnie, jako coś absolutnego, lecz jako wyprowadzenie tezy, która dalej jest do dyskusji.
2. Może być zachwiana, nawet zniwelowana dzięki WYTŁUMACZENIU, które zasadnie broni (domniemanego) winowajcy.
3. Nie wywyższa w żaden sposób oskarżającego, nie czyni go nijak lepszym, nie usprawiedliwia żadnych jego postępków, nie stanowi też żadnej formy zwycięstwa nad oskarżanym.
4. Powinna zmierzać ku naprawie zła (o ile ustalimy, że zło się stało), zatem odpowiedzialny oskarżający nie ma prawa poprzestawać na samym stwierdzaniu winy, lecz powinien szukać (łącznie z oskarżanym i zakładając, iż oskarżany wyraził taką wolę) sposobów na naprawę sytuacji.

Nie chodzi mi zatem o postawę "nigdy nikogo nie oskarżaj", ale o postawę "nie wykorzystuj oskarżeń do promowania, wywyższania siebie, maskowania własnych błędów, prowokowania awantur, prowadzenia osobistych wojenek i manipulowania ludźmi".

Mamy prawo zatem oskarżyć też i kogoś, kto jawnie wywołuje zaborczą wojnę. Taki czyn jak mordowanie ludzi, krzywdzenie, niszczenie ich dobytku jest niegodny, jest hańbą tego, który tak postępuje. Z drugiej strony uważam, iż jest jeszcze jedno zastrzeżenie: ostateczna ocena czyjejś winy należy i tak zawsze wyłącznie do Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33006
Przeczytał: 52 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:35, 09 Paź 2022    Temat postu: Re: O wskazywaniu wrogów zamiast myślenia konstruktywnego

Oskarżenia zatem nie są czymś, co chciałbym usunąć z układanki, lecz przywrócić im sensowność za pomocą niezbywalnego wymogu:
Oskarżać kogoś mamy prawo dopiero po zbadaniu sprawy, daniu szans na wytłumaczenie się oskarżanego (realnych, a nie pozornych), no i przede wszystkim powinny brać się troski o dobro, nie zaś miałyby byś sposobem na pozbywanie się osobistych frustracji i prowokowaniem sporów, w których pojawiałyby się preteksty do wyrażania złości, do odreagowywanie własnego "robaka" toczącego dusze.

Tych oskarżających nieuczciwie, tych rozładowujących oskarżaniem osobiste frustracje poznać można przede wszystkim po tym, że oni BLOKUJĄ DYSKUSJĘ NAD SPRAWĄ.
Oskarżający z powodów własnego nieuporządkowania, oskarżający z własnej złości nie jest zainteresowany, aby jego oskarżenie upadło, bo akurat okazało się, że może się w tym oskarżeniu pomylił, bo może oskarżany ma silne argumenty na swoja obronę. Gdyby oskarżany "zbyt" łatwo się wybronił, to zepsułoby oskarżającemu główny cel całej tej "imprezy" z oskarżaniem. Bo jemu od początku nie chodzi o jakieś naprawianie sytuacji, o uzgodnienia w sprawie. Jemu chodzi o to, aby się czuć atakującym, stawiającym zarzuty, postępującym na drodze dominowania otoczenia. Oskarżenie jest tu środkiem do owego celu, a nie wynika z zewnętrznych przyczyn. Ono jest pretekstem.

Jest takie przysłowie "tylko winni się tłumaczą". Jest to bardzo przewrotne przysłowie, może (wg mnie) nawet złe przysłowie. Ono bowiem stawia sytuację tak, że oskarżający na tym świecie mieliby mieć zawsze rację, że wytłumaczenie się nie ma szans, że oskarżający jest zawsze górą. Gdyby zaczęto się do owego przysłowia stosować konsekwentnie, to świat zamieniłby się jedno wielkie pole bitwy na nie kończące się oskarżenia - wszak jeśli nie można się wytłumaczyć, ze zostaliśmy niesłusznie oskarżeni, to jedyną drogą do tego, aby nie dać się całkiem zdominować, jest wyprowadzić przeciwoskarżenie. Wtedy dopiero mamy sytuację zbliżoną do zrównanej - bo jest oskarżenie przeciw oskarżeniu. To zaś oznacza, że sytuacja będzie się eskalowała, że zwycięży ostatecznie nie prawda o sprawie (bo tej nawet nie ma sensu dochodzić), tylko aktywność w oskarżaniu innych.

Ja bym najchętniej odwrócił sytuację z owego przysłowia, kierując ostrze na tego, który oskarżenia rzuca, a nie blokując wyjaśnienia oskarżanemu. Uważam, że najsilniejsze potępienie społeczne powinno być skierowane przeciw temu, kto niesprawiedliwie oskarżał.
Bać się powinien oskarżający!
To za obmowy, obelgi, pogróżki rzucenie kalumni powinny być kary i potępienie.
To raczej oskarżenie musi być (precyzyjnie) umotywowane, to po stronie oskarżającego oczekuje się dowodu na słuszność tez, a nie odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33006
Przeczytał: 52 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:18, 09 Paź 2022    Temat postu: Re: O wskazywaniu wrogów zamiast myślenia konstruktywnego

Właśnie niedawno miałem rozmowę telefoniczną z pewna osobą z mojej rodziny. Zadałem pewne proste pytanie w sprawie praktycznej - czy zrobić tak, czy zrobić w drugą stronę...

Niestety osoba, z którą rozmawiałem, należy do gatunku tych, którzy procesują problemy zamiast dążyć do rozwiązania. Nasłuchałem się mnóstwo uwag o tym, kto tu komu coś winien, kto jest taki, a kto owaki, jakie winy z przeszłości ktoś tam ze sobą nosi. Decyzji w kwestii praktycznej nie uzyskałem (a chciałem zwyczajnie wiedzieć, jak owa osoba miałaby zadysponować swoimi środkami w pewnej sprawie).

Ja o tym myślę: SŁABOŚĆ MENTALNA.
Ludzie słabi mentalnie nie są w stanie odłączyć swoich emocji, w szczególności procesowania predefiniowanych pytań trudnych w stylu kto jest wrogiem, a kto przyjacielem, od przyjrzenia się samej sprawie, wymodelowania w umyśle jej kluczowych atrybutów w celu wymyślenia decyzji. Ludzie słabi mentalnie UTKNĄ NA POZIOMIE PRETENSJI, ZŁOŚCI, ROZGORYCZENIA, LĘKÓW i nie dojdą do decyzji w kwestiach praktycznych.
Odseparowanie umysłu od tych lęków i frustracji...
Zdystansowanie się od schematów "komu mogę przypierdolić, a kto raczej wpierdoli mi, bo jest silniejszy"...
Wyciągnięcie na plan pierwszy: jak zadecydować, aby najskuteczniej rozwiązać problem?
- to jest dla co niektórych ponad siły...
Ci ludzie mają się nieraz za wielce mądrych, potężnych, dominatorów i w ogóle. Nie widzą, że zapętlili się we własnych racjonalizacjach, które żałośnie nieporadnie krążą wokół problemów, jakie stwarzają ich nieuporządkowane emocje. Więc nie rozwiązują kwestii do rozwiązania...
Nie myślą o tym, jak tu konstruktywnie ująć zagadnienia do rozpatrzenia, bo nie potrafią oderwać swojej uwagi od tych emocji - od frustracji, lęków, złości, chęci wywyższenia się, pognębienia wrogów...
Słabość. Mentalna słabość i bezradność... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33006
Przeczytał: 52 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:18, 10 Paź 2022    Temat postu: Re: O wskazywaniu wrogów zamiast myślenia konstruktywnego

Michał Dyszyński napisał:
SŁABOŚĆ MENTALNA.
Ludzie słabi mentalnie nie są w stanie odłączyć swoich emocji, w szczególności procesowania predefiniowanych pytań trudnych w stylu kto jest wrogiem, a kto przyjacielem, od przyjrzenia się samej sprawie, wymodelowania w umyśle jej kluczowych atrybutów w celu wymyślenia decyzji. Ludzie słabi mentalnie UTKNĄ NA POZIOMIE PRETENSJI, ZŁOŚCI, ROZGORYCZENIA, LĘKÓW i nie dojdą do decyzji w kwestiach praktycznych.

Skupianie się na wrogach, zamiast na problemach będziemy FUNKCJONOWALI BEZCELOWO.
Ta nasza skłonność dryfowania mentalnego w stronę przekonania "jak znajdę wroga, jak mu potem przygadam, albo przypierdolę, to będę spełniony" - to OSZUSTWO EWOLUCJI.

Ewolucja "potrzebuje" tych nieustannych sporów i walk w stadach, aby wyłaniać osobniki, które będą z większym prawdopodobieństwem przekażą te geny, który zostały sprawdzone w owych walkach, czyli tu dobór naturalny lepiej spełni swoją rolę. Ale przecież nasze indywidualne, osobiste życie jest chyba czymś ważniejszym, niż ten cel "niech się odsiewają geny", albo "niech mięso armatnie i geny w tych wojnach się przemielą". Z resztą nawet ten cel ewolucji jest o tyle dyskusyjny, że wielu z nas i tak nie przekaże genów! Jeśli ktoś nie ma zamiaru przekazywać swoich genów, to nawet gdyby chciał się w życiu oddać w całości (z pominięciem tylko właśnie tego aspektu rozmnażania) celowi, który wystawia nam ewolucja, to i tak go nie zrealizuje. Więc nie zrealizuje właściwie ŻADNEGO CELU. Takie poświęcenie swojej osobowości, w istocie sprowadzałoby się do uznania: niech nie będę ja, niech będzie tylko ta ewolucja i jej dobór, bo przecież ja - jak ja - jestem niczym w tym układzie.
Takiemu stawianiu sprawy ja przeciwstawiam moje głębokie, sięgające w istotę mojej umysłowości i emocjonalności NIE!
Nie zamierzam akceptować tak głupiego, bezsensownego celu, jak bycie mięsem armatnim ewolucji. Przeciwstawiam temu celowi - WŁASNE ŚWIADOME WYBORY, a z nimi: wytyczenie WŁASNEGO CELU ŻYCIA.
To ja mam być podmiotem, czyli mam ŚWIADOMIE ZADECYDOWAĆ, co chcę robić, jak chcę robić, z jakiego powodu chcę to właśnie robić.
Ćwiczę się w moim życiu w wytyczaniu poprawnych od strony OSOBISTEJ celów!
Chcę tu być panem, a nie sługą, a nie niewolnikiem.
Zaś tych, którzy bezrefleksyjnie ulegają instynktom, w tym szczególnie instynktowi wyszukiwania sobie wrogów do walczenia z nimi, traktuję jako niewolników mentalnych, jako istoty na niższym poziomie rozwoju duchowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin